Ако сравняваме с Махаяна будизма и концепцията за Татхагата, то Татхагата има потресаващо сходни с Атман/нероденият/ обяснения:

 

Всъщност няма, но доктрината за Татхагата е прекалено сложна, за да може да се обясни с две думи. Основното е, че ясната светлина възниква от момент към момент на осъзнаване. Трябва да се познава "Утаратантра-шастра" (тиб. "Гю лама"), която Буда Майтрея предава на Асанга и други някои текстове. Но истина е, че има външно сходство и оттам често възниква объркване. В Тибет това е бил спора между Рантонг и Шенгтонг Мадхямака. Гелугпинците до такава степен не са могли да приемат възгледа Шентонг, че дори са забранили школата Джонанг. Разбира се, това не е довело до изчезване на Шентонг, който се съхранява и развива от много учители от другите школи.

Редактирано 11 май 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

Налага се да започнем да вярваме. Очертава се трета световна война, а всяка такава започва с такива оръжия с каквито е свършила предната. Ядрената война ме кара да се моля ако се прераждам то да е след поне 1 000 000 години.

Всъщност няма, но доктрината за Татхагата е прекалено сложна, за да може да се обясни с две думи. Основното е, че ясната светлина възниква от момент към момент на осъзнаване. Трябва да се познава "Утаратантра-шастра" (тиб. "Гю лама"), която Буда Майтрея предава на Асанга и други някои текстове. Но истина е, че има външно сходство и оттам често възниква объркване. В Тибет това е бил спора между Рантонг и Шенгтонг Мадхямака. Гелугпинците до такава степен не са могли да приемат възгледа Шентонг, че дори са забранили школата Джонанг. Разбира се, това не е довело до изчезване на Шентонг, който се съхранява и развива от много учители от другите школи.

 

Дали ще кажем, че има или няма, от абсолютна гледна точка е едно и също.

Става дума за необусловено съзнание и в двата случая.

 

Риг Веда, книга I, химн CLXIV , стих 46:

Екам Сат Випрааха Бахудхаа Ваданти

Абсолютната истина е една, мъдреците я наричат с различни наименования.

Става дума за необусловено съзнание и в двата случая.

Настоящият момент на съзнанието е обусловен от предходния...

Както и да е. Не съм готов в момента да обсъждам тази тема. Догодина ще учим коментарите на Джамгон Конгтрул Лодрьо Тхайе върху "Махаяна Уттаратантра шастра" на Буда Майтрея/Асанга и тогава може да пиша по-подробно, ако още пиша тук. Учебникът е към 400 стр. с допълнителни коментари от Кхенпо Цюлтрим Гямцо Ринпоче. Той има една хубава книжка, която май се казваше "Етапи на медитацията върху пустотата" или нещо подобно, където накратко засяга тази тема. Но съвсем общо, защото книжката е с практическа насоченост.

––––––––––––––

Инак, цитатът от Риг Веда се отнася до шад-даршаните, т.е. 6-те ортодоксални системи, които са отразени в Бхагават Гита напр. (Няя, Вайшешика, Санкхя, Йога, Пурва Миманса и Уттара Миманса, т.е. Веданта), а не до неортодоксалните даршани, каквито са будизма или джайнизма. Ако приемем обратното, то можем да решим, че това важи и за даоизма, христянството, исляма, иудаизма и каквото още ни е на душата.

Редактирано 11 май 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

Ако абсолютната истина е свободата (или отрицанието), логически всичко е невъзникващо и неизчезващо. Прераждането е неминуемо, иначе това не е логика на отрицанието. Или изчезването на живота е възникване на живота или това не е свобода, а ограниченост.

А при ограниченост важи ограничената логика, която въобще не допуска живота.

Прочие, изобщо не е едно и също да се каже, че няма прераждане, защото няма субстанционален агент (Аз), който да се преражда и да се каже, че няма прераждане, защото има такъв агент, който не възниква и не изчезва. Второто е етерналистичен възглед. Но трябва много сериозно изследване на двата възгледа и познаване на доводите, както са описани в текстовете на будистките и ведическите традиции, за да се схване добре разликата, защото при повърхностно разглеждане двете позиции изглеждат сходни. Разликите, обаче, не са просто в начина на изразяване, а са фундаментални. Оттам и резултатите са различни. Ако не беше така, то будизмът и ведантизмът отдавна щяха да са се слели в един поток.

Редактирано 11 май 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

Ако абсолютната истина е свободата (или отрицанието), логически всичко е невъзникващо и неизчезващо. Прераждането е неминуемо, иначе това не е логика на отрицанието. Или изчезването на живота е възникване на живота или това не е свобода, а ограниченост.

А при ограниченост важи ограничената логика, която въобще не допуска живота.

 

Под абсолютна истина във веданта не се разбира това, което ние, европейците, разбираме - разбира се необусловеност, отвъд дуалността.

Всички източни учения, които имат за основа йога, са построени на разликата/различаването/вивека между обусловено и необусловено съзнание. Под обусловено съзнание се разбира това на илюзорния аз-его и света на неговите дуални възприятия. Постигането на необусловено съзнание е целта в йога, посредством различни пречистващи ума практики.

Във втора глава на БГ висшата цел в йога се обяснява по следния начин:

 

 

 

2.52. Когда твой разум выберется из дебрей иллюзии, ты станешь безразличным к тому, что слышал, и к тому, что услышишь.

2.53. Когда твой разум возвысится над буквой Вед и когда он непоколебимо погрузится в созерцание Высшего, тогда ты достигнешь йоги.

 

Това Висше е необусловеното съзнание, за което още се казва, че е и чисто, недуално, че с него е проникнато всичко и че дори е по-висше от ведите. Този "абсолютизъм" не може да се сравнява с абсолютизма в аврамическите религии, въпреки че винаги могат да се намерят паралели. Но разбирането в официалните им доктрини е различно.

Под абсолютна истина във веданта не се разбира това, което ние, европейците, разбираме - разбира се необусловеност, отвъд дуалността.

Да. Подобни грешки са много разпространени. Хегел, който колегата изучава, ползва съвсем различен понятиен и логически апарат от този във ведическите школи или будизма. Той, между другото, ги е познавал съвсем повърхностно, макар в своята "История на философията" да е писал за тях. От една страна, тогава не е имало качествени преводи, а от друга целта на Хегел е да представи всички философски възгледи като еволюиращи в посока на неговия обективен идеализъм. Не бива западната философска традиция да се смесва безразборно с източната. Паралели има, но има и много съществени отклики.

Редактирано 11 май 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

 

Инак, цитатът от Риг Веда се отнася до шад-даршаните, т.е. 6-те ортодоксални системи, които са отразени в Бхагават Гита напр. (Няя, Вайшешика, Санкхя, Йога, Пурва Миманса и Уттара Миманса, т.е. Веданта), а не до неортодоксалните даршани, каквито са будизма или джайнизма. Ако приемем обратното, то можем да решим, че това важи и за даоизма, христянството, исляма, иудаизма и каквото още ни е на душата.

 

Ако човек успява да открие мъдрост във всички учения, изредени от теб, в това няма нищо нередно. Същността е важна, а не дали ще ги наречем ортодоксални или неортодоксални. Мъдростта е от значение, а не идеологическите войни между школите или религиите - от типа на коя школа писанията са по-древни, по-автентични и по-правилни.

Ако човек успява да открие мъдрост във всички учения, изредени от теб, в това няма нищо нередно. Същността е важна, а не дали ще ги наречем ортодоксални или неортодоксални. Мъдростта е от значение, а не идеологическите войни между школите или религиите - от типа на коя школа писанията са по-древни, по-автентични и по-правилни.

Не става дума за идеологическа война, нито за това, че не може да бъде открита мъдрост навсякъде. С това съм напълно съгласен и затова, макар да съм се захванал с едно нещо, то съм открит и към всичко друго. Става дума, просто да можем да правим дистинкциите (разграниченията) между различните възгледи. Инак, ще заприличаме на ню-ейджърите, за които всички животни с четири лапки, уши, мустачки и опашки са котки.

Под абсолютна истина във веданта не се разбира това, което ние, европейците, разбираме - разбира се необусловеност, отвъд дуалността.

Всички източни учения, които имат за основа йога, са построени на разликата/различаването/вивека между обусловено и необусловено съзнание. Под обусловено съзнание се разбира това на илюзорния аз-его и света на неговите дуални възприятия. Постигането на необусловено съзнание е целта в йога, посредством различни пречистващи ума практики.

Във втора глава на БГ висшата цел в йога се обяснява по следния начин:

 

 

Това Висше е необусловеното съзнание, за което още се казва, че е и чисто, недуално, че с него е проникнато всичко и че дори е по-висше от ведите. Този "абсолютизъм" не може да се сравнява с абсолютизма в аврамическите религии, въпреки че винаги могат да се намерят паралели. Но разбирането в официалните им доктрини е различно.

 

Логическите интерпретации не могат да се различават. Не знам защо разбирането за истината е разделено на източно и западно, но това според мен не е удачно. Истината както казваш ти може да се разбира като това, което е и това е едното разбиране, а също и като ограничение и това е другото разбиране. Двете разбира се са донякъде свързани, но това са разбирания за различни неща наречени с една дума. Две значения на думата. 

 

Когато говорим за логика на свободата, или с други думи, логика на утвърждаване на отрицанието, тогава абсолютна истина в смисъл на абсолютно ограничение не съществува или може да съществува само като неправилно разбиране. При същата тази логика истината в смисъл на това, което е е сложна за разбиране, защото това, което е, то едновременно е и не е. То възниква и изчезва.

 

Това е с две думи. 

 

Всъщност нихилизъм не съществува. Съществуват само обвинения в нихилизъм. Няма нихилистично учение и не може да има. Обвиненията в нихилизъм са тотално неразбиране на отричането. Каквото казва Хегел, това казва и Нагарджуна. С различни думи, но логиката е една. Тя няма как да е друга. Или ако има нихилизъм като неправилен възглед, това може да бъде единствено и само възглед за отричането аналогичен на неправилният възглед за утвърждаването.

 

Възгледът за отричането не може да бъде неправилен защото, когато казваш, че нищо не съществува например, ти казваш заедно с това, че и несъществуването не съществува, и това е правилният възглед. Докато при утвърждаването може да има два възгледа. Неправилният е, че това, което съществува, то съществува и е безумие да се твърди, че не съществува. Правилният възглед е разбирането за равнопоставеността на утвърждаването и на отричането. Той е идентичен с възгледа за отричането. За това четеш, че Нагарджуна пише, "не това" и "не онова". Той, а и не само той, а и други философи, както източни, така и западни, разбират под правилен възглед равнопоставеността на утвърждаването и отричането. Разбира се всеки със своята терминология. Въобще във философията, а не само в Дзен Будизма, думите са капан поставен да се улови смисъла.

 

Обвинението в нихилизъм вменява на възгледа за отричането, аналогичност на неправилният възглед за утвърждаването, в смисъл че не равнопоставя утвърждаването и отричането, а напротив, поставя отричането над утвърждаването, което е естествено неправилно, аналогично на неправилния възглед за утвърждаването, но с обратен знак.

 Всъщност нихилизъм не съществува. Съществуват само обвинения в нихилизъм. Няма нихилистично учение и не може да има. Обвиненията в нихилизъм са тотално неразбиране на отричането. Каквото казва Хегел, това казва и Нагарджуна. С различни думи, но логиката е една. Тя няма как да е друга. Или ако има нихилизъм като неправилен възглед, това може да бъде единствено и само възглед за отричането аналогичен на неправилният възглед за утвърждаването.

Да нихилизъм не съществува като абсолютно понятие,защото ние живеем в свят на относителна реалност,тук действа принципът на причинността.Само ако приемем реалността на този свят за относителна,тогава ще можем да приемем празната същност на този свят,което според будизма представлява върховната истина(пара-мартхасатя).

Редактирано 11 май 201412 г. от Śūnyatā (преглед на промените)

Повърхностното разглеждане на въпроса има ли прераждане или не е логично да не доведе до ясен отговор,но задълбоченото изследване на будистки или ведически бумаги с неизяснен произход също не е никаква гаранция.Понякога Великата истина е очивидна,човек може да получи прозрение във всеки един момент,съсредоточавайки се,медитирайки.Друг е проблема с изразяването на опита.Да,елементите на тялото и ума не се губят след смъртта,но какво друго остава?Лама еди кой си се преродил в дете в село еди кое си,въз основа на неопровержими доказателства...или "Будисти откриха реинкарнация на Стив Джобс".Относно реинкарнацията ще цитирам едно наблюдение на Дарил Бейли просто защото аз не съм стигал чак до такива прозрения:

 

"Реинкарнацията е фантазия. Съществуванието никога не е имало форма, която може да се повтори. То е вечно безформено. Изместването на галактиките в другия край на вселената е същото събитие на изместване на телата и умовете ни. Това случване никога не е ставало нещо конкретно; то е само движение и промяна. Няма нещо, което да става друго нещо; има едно велико безформено присъствие, което остава такова."

"Реинкарнацията е фантазия. Съществуванието никога не е имало форма, която може да се повтори. То е вечно безформено. Изместването на галактиките в другия край на вселената е същото събитие на изместване на телата и умовете ни. Това случване никога не е ставало нещо конкретно; то е само движение и промяна. Няма нещо, което да става друго нещо; има едно велико безформено присъствие, което остава такова."

 

Логично, но има едно голямо НО.

 

Казваш, че звездите се изместват към другия КРАЙ на вселената. Действително е логично, ако допускаш, че вселената има край, отвъд който вселена няма. Логично, НО това е крайна, ограничена логика. Крайната логика по своята природа е такава, че да може да обяснява някои неща задоволително вярно, други грешно, но в никакъв случай и при никакви обстоятелства не може да обясни живота, свободния избор и субективността. Не е редно следователно да се използува и за неща свързани същностно с живота, такива като раждане, смърт и прераждане. Ограничеността е несъвместима с живота и логика съставена на базата на крайности не може да го обясни.

 

Има най различни логически отношения, но да вземем 4 от тях, които най често използваме.

 

and, or, xor и not

 

Логическо и, логическо или, изключващо или и логическо не. От тия четирите, отношения – xor и not са свързани с неограничеността, докато and и or предполагат съществуване на ограничения.

 

По какво се разбира. Разбира се по това дали имаме равнопоставеност на истината и лъжата, или ако говорим за побитови операции, дали има равнопоставеност на единицата и нулата. За нагледност може да бъде дадено следното определение. Отношения обясняващи безкрайността са тези, при които вероятността резултата да е единица е равна на вероятността резултата да е нула, като под равна вероятност се разбира равен брой на случаите в таблицата за истинност на съответното логическо отношение. Отношението "логическо и" дискриминира истината, докато отношението "логическо или" дискриминира лъжата, следователно тези отношения, взети всяко самостоятелно, не могат да дадат представа за безкрайността.  

 

Разбира се и по друго. Отношението логическо не, както и отношението изключващо или с един и същ втори операнд, постоянно връщат системата в изходно състояние, след всяка втора операция. Казано с други думи има прераждане, от което не може да се избяга. 

 

Или разсъждавайки с логика, която може да обясни живота, няма как да се отървем от прераждането.

Редактирано 11 май 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

 

Да,елементите на тялото и ума не се губят след смъртта,но какво друго остава?

 

Нещо не ти разбирам. Тялото се разпада, както е добре известно. Атомите ли имаш предвид? Що се отнася до ума не знам какво влагаш в това понятие, но ако се запознаеш внимателно с вътрешния зависим произход, ще установиш, че съзнанието (виджняна) е третата нидана от 12-те. Следователно, то е подложено на възникване и изчезване.

Редактирано 11 май 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

Свързано с предните ми два поста.

 

На пръв поглед обяснението с равния брой на случаите в таблицата за истинност издиша, тъй като можем да въведем операция "логическо да", при която от една страна имаме равен брой на случаите в таблицата за истинност, но от друга неправилно съответствие с безкрайността. Тази логическа операция съответства на неправилния възглед за утвърждаването.

 

Това всъщност е операцията NOP или no operation. Има уж операция, но няма промяна. Има нещо ама няма нищо. С други думи подобен възглед може да се нарече положителен нихилизъм, защото нищо не съществува независимо от промяната си.

 

Както се вижда от горното, да се измисли отрицателният нихилизъм, за който философите се обвиняват един друг са необходими творчество и фантазия, но явно суетата и съперничеството са сериозен мотив.

 

Пак във връзка с горното, терминът "зависим  произход" го разбирам като невъзможност за независимо от промяната съществуване – и това е другото име "никнейма" на правилния възглед.

Пак във връзка с горното, терминът "зависим  произход" го разбирам като невъзможност за независимо от промяната съществуване – и това е другото име "никнейма" на правилния възглед.

Може и така да се каже. Всъщност това, което възниква зависимо и се изменя не съществува в окончателен смисъл, защото да съществува би значело да притежава някаква неизменна същност или идентичност.

Да.

 

В смисъл, не да като да(да), а да като не(не).

Може да се направи и прост модел взаимстван от аритметиката. 

 

1. Да е четен брой не

2. Не е нечетен брой не

 

четно+четно=четно+четно=четно+четно=четно.............................................

нечетно+нечетно=четно+нечетно=нечетно+нечетно=четно........................

 

или "да+да" може да бъде "да" и при правилния възглед, ако "да" се разбира като четен брой "не".

Редактирано 12 май 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

Логично, но има едно голямо НО.

 

Казваш, че звездите се изместват към другия КРАЙ на вселената. Действително е логично, ако допускаш, че вселената има край, отвъд който вселена няма. Логично, НО това е крайна, ограничена логика. Крайната логика по своята природа е такава, че да може да обяснява някои неща задоволително вярно, други грешно, но в никакъв случай и при никакви обстоятелства не може да обясни живота, свободния избор и субективността. Не е редно следователно да се използува и за неща свързани същностно с живота, такива като раждане, смърт и прераждане. Ограничеността е несъвместима с живота и логика съставена на базата на крайности не може да го обясни.

 

 

Крайната логика е тази с която разполагаме.Моя и твоя краен мозък.Според теб не е редно да я използваме изобщо,защото не може да обясни нищо задоволително.А не може да обясни нищо задоволително,защото всичко се променя,а не защото е крайна.Вчера може да е имало прераждане,днес да няма,утре пак да има.Какво може да знаем ние със сигурност?

 

 

Нещо не ти разбирам. Тялото се разпада, както е добре известно. Атомите ли имаш предвид? Що се отнася до ума не знам какво влагаш в това понятие, но ако се запознаеш внимателно с вътрешния зависим произход, ще установиш, че съзнанието (виджняна) е третата нидана от 12-те. Следователно, то е подложено на възникване и изчезване.

 

Атомите,че какво друго.Ума също е съставен от атоми.Можеха по-добра памет да сложат,ама карай и с тая ще кретаме.12-те нидани утвърждават прераждането,така че не може да обясняваме нещо,със самото него.Малко омагьосан кръг се получава.А споровете сред самите будисти по тях са не един и два.Относно реда,относно смисъла на 11 нидан и така може  до безкрайност...Не може да се изгради стабилна мисловна конструкция въз основа на нестабилни и противоречиви елементи.Будизма е синоним на противоречиви идеологии.Обяснението че има различни школи за различните хора е по детски наивно.

Ума също е съставен от атоми.

Приятелю, твориш бисер след бисер. Умът (съзнанието) е нематериален, а това, за което говориш е мозъка. Правиш ли разлика между двете? Ако не правиш, то прочети някой гимназиален учебник, поне.

Не може да се изгради стабилна мисловна конструкция въз основа на нестабилни и противоречиви елементи.Будизма е синоним на противоречиви идеологии.

И това го пише човек, който започна да пише в този форум като публикува "Праджняпарамита-хридая сутра" и обясни как търсачите на истината трябвало да следват Хинаяна. Три дена по-късно, обаче, установи, че будизмът бил противоречив, макар отново да не можеш да обясниш защо.

Сега като се позамислих за нивата на Рамус и като знам откъде съм минал в опита си да разбера света и това, което съм разбрал всъщност е, че прераждането е неминуемо, мога да отговоря на неговия (на Рамус) въпрос - "какви са нивата според мен" по следния начин.

 

1. Започваш да се съмняваш в основната и масова идеология.

2. Започваш да се съмняваш във всичко.

3. Започваш да четеш теолози и философи. Съмняваш се в тезите им и спориш с тях.

4. Спираш да спориш и се опитваш да ги разбереш.

5. Не ги разбираш още, но разбираш, че има много общо между тях, въпреки, че някои се опитват да се изкарат на думи противници.

6. Разбираш, че казват едно и също с различни думи и това едно и също са точно твоите възгледи.

 

Аз съм на това ниво. На това ниво си твърдо убеден в неизбежността на прераждането и по никакъв начин не можеш да се съгласиш с тезата, че освобождаване от прераждане е възможно. Изобщо не може да става и въпрос, че е възможно да няма прераждане. Възгледът за прераждането всъщност е едно от другите имена на правилния възглед.

Сега като се позамислих за нивата на Рамус и като знам откъде съм минал в опита си да разбера света и това, което съм разбрал всъщност е, че прераждането е неминуемо, мога да отговоря на неговия (на Рамус) въпрос - "какви са нивата според мен" по следния начин.

 

1. Започваш да се съмняваш в основната и масова идеология.

2. Започваш да се съмняваш във всичко.

3. Започваш да четеш теолози и философи. Съмняваш се в тезите им и спориш с тях.

4. Спираш да спориш и се опитваш да ги разбереш.

5. Не ги разбираш още, но разбираш, че има много общо между тях, въпреки, че някои се опитват да се изкарат на думи противници.

6. Разбираш, че казват едно и също с различни думи и това едно и също са точно твоите възгледи.

 

Аз съм на това ниво. На това ниво си твърдо убеден в неизбежността на прераждането и по никакъв начин не можеш да се съгласиш с тезата, че освобождаване от прераждане е възможно. Изобщо не може да става и въпрос, че е възможно да няма прераждане. Възгледът за прераждането всъщност е едно от другите имена на правилния възглед.

Извинете не знаех че сте секта от промити мозъци.

Приятелю, твориш бисер след бисер. Умът (съзнанието) е нематериален, а това, за което говориш е мозъка. Правиш ли разлика между двете? Ако не правиш, то прочети някой гимназиален учебник, поне.

И това го пише човек, който започна да пише в този форум като публикува "Праджняпарамита-хридая сутра" и обясни как търсачите на истината трябвало да следват Хинаяна. Три дена по-късно, обаче, установи, че будизмът бил противоречив, макар отново да не можеш да обясниш защо.

Върни парите на бедните хора дето похарчи в Индия!

 

Върни парите на бедните хора дето похарчи в Индия!

С неговите пари, дадени в Индия, бедните няма да станат по-богати, но пък той може да научи много полезни неща!

 

Плюс това, той не ги е взел от бедните, за да им ги връща!

Редактирано 12 май 201412 г. от Aumi (преглед на промените)

Сега като се позамислих за нивата на Рамус и като знам откъде съм минал в опита си да разбера света и това, което съм разбрал всъщност е, че прераждането е неминуемо, мога да отговоря на неговия (на Рамус) въпрос - "какви са нивата според мен" по следния начин.

 

1. Започваш да се съмняваш в основната и масова идеология.

2. Започваш да се съмняваш във всичко.

3. Започваш да четеш теолози и философи. Съмняваш се в тезите им и спориш с тях.

4. Спираш да спориш и се опитваш да ги разбереш.

5. Не ги разбираш още, но разбираш, че има много общо между тях, въпреки, че някои се опитват да се изкарат на думи противници.

6. Разбираш, че казват едно и също с различни думи и това едно и също са точно твоите възгледи.

 

Аз съм на това ниво. На това ниво си твърдо убеден в неизбежността на прераждането и по никакъв начин не можеш да се съгласиш с тезата, че освобождаване от прераждане е възможно. Изобщо не може да става и въпрос, че е възможно да няма прераждане. Възгледът за прераждането всъщност е едно от другите имена на правилния възглед.

 

Има още - разбираш, че казват едно и също с различни думи, но също така разбираш, че едно и също е непълно, недостатъчно като обяснение. Никое обяснение не може да достигне до пълната истина без участието на други обяснения. Затова и будизмът е непълен, това е причината за съществуването на толкова много школи вътре в него - напълно според логиката на Гьодел за непълнотата : http://bg.wikipedia.org/wiki/Теорема_на_Гьодел_за_непълнота