Премини към съдържанието
_ramus_

"Митът за пещерата" (и Пещерняците) или - за ПОЗНАНИЕТО

Препоръчан отговор


преди 14 минути, Shiniasu написа:

и нито едното не може да съществува без другото

Това е зависим произход. 

Така нещата ни се дават. 

Дали е така един Господ знае. Ако няма Господ, пак само Той знае.

Да съществува нещо само по себе си означава да съществува независимо от причини и условия. Независимо от възприемащо съзнание.

Ние не можем да си представим такова съществуване, какво остава да твърдим дали го има или го няма.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 9 часа, Реджеп Иведик написа:

Това е зависим произход. 

Така нещата ни се дават. 

Дали е така един Господ знае. Ако няма Господ, пак само Той знае.

Да съществува нещо само по себе си означава да съществува независимо от причини и условия. Независимо от възприемащо съзнание.

Ние не можем да си представим такова съществуване, какво остава да твърдим дали го има или го няма.

Щом нещата съществуват зависимо от причини (условията формират причините) не означава ли това, че има цел за съществуването им. Че са зависими от възприемащото съзнание, това подсилва вероятността да има някаква цел. А какво означава това: съществуванието да има цел: Ние не можем да си представим независимо съществуване само по себе си, но щом нашето съществуване има цел, можем да си представим, че го има.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 4 минути, Гретел написа:

Щом нещата съществуват зависимо от причини (условията формират причините) не означава ли това, че има цел за съществуването им

Не знам. 

преди 5 минути, Гретел написа:

Че са зависими от възприемащото съзнание

Такива ни се дават. Не бих си вадил изводи от това. И да си направя някакви изводи, по какъв критерий да съдя дали или доколко са правилни ?

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 13 часа, Гретел написа:

Щом нещата съществуват зависимо от причини (условията формират причините) не означава ли това, че има цел за съществуването им.

Аз мога да си поставя някаква цел и в последствие да я променя или отхвърля. Така изменям средата около себе си доколкото мога за да постигна това, което искам. Но ако тръгнем от някаква абсолютна гледна точка, ако се абстрахираме от желанията и целите, които си поставят разумните същества..., всички останали промени се случват съвсем механично. Поне така виждам нещата. Проблемът е, че търсим някакво начало. Ние можем да проследим една верига от причини и следствия назад във времето, но доколко надалеч може да се върнем? Ние трудно може да си представим възможността да няма начало. Всичко, което познаваме е крайно и ограничено. Да, ние намираме смисъл в съществуването си. Но това предполага ли непременно, че някой или нещо е решил, че нещата трябва да се случват по този начин? Възможно е, но ние няма как някога да разберем, че е така. Ако светът в който живеем е самоподдържаща се и самодостатъчна система, няма необходимост от подобна външна за системата първопричина. А ако не е самоподдържаща се и самодостатъчна система, то тогава той е краен и е част от един по-голям свят за който нищо не знаем. Но така проблемът просто се пренася на друго ниво. 

Всеки така или иначе намира различен смисъл в съществуването си. Дори и ако се ограничим само с хората. А дали нещо от това, което правим има смисъл за някое от другите царства в природата? Ние развиваме съзнанието си, но дали това нарастване е количествено или ние просто създаваме нови идеи на базата на вече съществуващите, нови комбинации от вече съществуващи елементи. А възможните комбинации дори и на два елемента са безброй.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 6 часа, Shiniasu написа:

Аз мога да си поставя някаква цел и в последствие да я променя или отхвърля. Така изменям средата около себе си доколкото мога за да постигна това, което искам. Но ако тръгнем от някаква абсолютна гледна точка, ако се абстрахираме от желанията и целите, които си поставят разумните същества..., всички останали промени се случват съвсем механично. Поне така виждам нещата. Проблемът е, че търсим някакво начало. Ние можем да проследим една верига от причини и следствия назад във времето, но доколко надалеч може да се върнем? Ние трудно може да си представим възможността да няма начало. Всичко, което познаваме е крайно и ограничено. Да, ние намираме смисъл в съществуването си. Но това предполага ли непременно, че някой или нещо е решил, че нещата трябва да се случват по този начин? Възможно е, но ние няма как някога да разберем, че е така. Ако светът в който живеем е самоподдържаща се и самодостатъчна система, няма необходимост от подобна външна за системата първопричина. А ако не е самоподдържаща се и самодостатъчна система, то тогава той е краен и е част от един по-голям свят за който нищо не знаем. Но така проблемът просто се пренася на друго ниво. 

Всеки така или иначе намира различен смисъл в съществуването си. Дори и ако се ограничим само с хората. А дали нещо от това, което правим има смисъл за някое от другите царства в природата? Ние развиваме съзнанието си, но дали това нарастване е количествено или ние просто създаваме нови идеи на базата на вече съществуващите, нови комбинации от вече съществуващи елементи. А възможните комбинации дори и на два елемента са безброй.

Вие сте в бъдещето, аз съм в миналото. Разликата е от 9 часа. истинската разлика е 8 часа, но гадовете смениха времето и преместихме часовниците с 1 час напред. При мен е сутрин и нямам много време. Ще помисля за това което си писал, доколкото мога, по-късно.

Но съвсем абстрактно, ако съществуването на нещо е обусловено т.е. има причини и условия, не означава ли това че има предназначеност т.е. цел?


Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 21 минути, Гретел написа:

Но съвсем абстрактно, ако съществуването на нещо е обусловено т.е. има причини и условия, не означава ли това че има предназначеност т.е. цел?

Има причини и условия съгласно нашата логика. Но ако допуснем, че има абсолютни причини и условия (не, че знаем как се допуска такова нещо), тогава следва, че вярваме сляпо в рационализма и нямаме правилен възглед.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
на 20.03.2019 г. в 19:54, Гретел написа:

Щом нещата съществуват зависимо от причини (условията формират причините) не означава ли това, че има цел за съществуването им.

Дали Нещата - са "неща" не означава нищо освен че "някой решава" кое, какво да нарече "нещо. ( В това беше и ноусенса в клишето "нещата са такива, каквито са". Защото тия клишета не са за мислители, а са насочени към невежи хора, и неясното послание върши чудесна работа по донагласяне - всеки който както си му е. В същата роля е и другото аналогично популярно клише - "бъди себе си"...)

Така - приемането на НЕЩА, автоматично го прехвърляте и върху серия от съвсем относителни приемания. Но всички те са, за да можете да го докарате до "нужното" - а именно вкарването на "ЦЕЛ". От което смисъл вие имате изключителна нужда в личните си конструкции от убеждения.

А на точния въпрос - НЕ, НЕ означава... Още повече че и понятието ЦЕЛ се въвежда единствено и само от самите "отразители". Както и "съществуване", "означаване", Условия, причини... НЕЩа - всичко това има стойност и се въвежда в мисленето само от "МИСЛИТЕЛЯ", за целите на МИСЛЕНЕТО.

Всяко абстрактно понятие няма изискване да има пряко обективно следствие. Абстрактните понятия служат на Абстрактно мислещите хора, в упражненията им по мислене. Само това - докато се борави с абстракти и конструкти - се внимава да се борави на същото ниво, с което е инструментариума. Това са умения и те се тренират практически с труд и системност.

Хора които не умеят да боравят достатъчно с абстрактността в понятията, непрекъснато изпадат в несъзнателно вплитане между абстрактността на понятието, с някакво негово "значение" извън мисловните процеси. Именно по този начин те променят гъвкаво смислите на абстрактните понятия, за да ги докарат до нужното за тях - в случая, към предварителните им нагласни конструкти (убеждения и представите, породени от тях).

А това се случва защото се имитира абстрактно мислене - то се заучава и после се имитира повторително и подражателно, по заучени модели. А това е несъответствено. Философията е именно такава територия - тя въвежда в заблуда че някой МИСЛИ, докато той просто подражава, като се научава да борави дотолкова с игрите на взаимовръзките, аналогиите и сходствата, че да му послужат за обективизиране и логизиране на личните му конструкти от убеждения.

Убежденията винаги са били проблем за МИСЛЕЩИЯ. Защото те го ограничават. Докато МИСЛЕНЕТО е заложник на личните интереси, импулси, тежнения, потребности и убеждения - то винаги несъзнателно се ограничава и насочва... А това го лишава от неговото основно качество - да е инструмент за преминаването през ограниченията на възприятието и отражението.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове

За поста на Рамус: Лайкнах защото, освен моето лично мнение за написаното, и затова че не си ме тотално “разпърчосал”.

 

преди 15 часа, Shiniasu написа:

Аз мога да си поставя някаква цел и в последствие да я променя или отхвърля. Така изменям средата около себе си доколкото мога за да постигна това, което искам. Но ако тръгнем от някаква абсолютна гледна точка, ако се абстрахираме от желанията и целите, които си поставят разумните същества..., всички останали промени се случват съвсем механично. Поне така виждам нещата. Проблемът е, че търсим някакво начало. Ние можем да проследим една верига от причини и следствия назад във времето, но доколко надалеч може да се върнем? Ние трудно може да си представим възможността да няма начало. Всичко, което познаваме е крайно и ограничено. Да, ние намираме смисъл в съществуването си. Но това предполага ли непременно, че някой или нещо е решил, че нещата трябва да се случват по този начин? Възможно е, но ние няма как някога да разберем, че е така. Ако светът в който живеем е самоподдържаща се и самодостатъчна система, няма необходимост от подобна външна за системата първопричина. А ако не е самоподдържаща се и самодостатъчна система, то тогава той е краен и е част от един по-голям свят за който нищо не знаем. Но така проблемът просто се пренася на друго ниво. 

Всеки така или иначе намира различен смисъл в съществуването си. Дори и ако се ограничим само с хората. А дали нещо от това, което правим има смисъл за някое от другите царства в природата? Ние развиваме съзнанието си, но дали това нарастване е количествено или ние просто създаваме нови идеи на базата на вече съществуващите, нови комбинации от вече съществуващи елементи. А възможните комбинации дори и на два елемента са безброй.

“Ако светът в който живеем е самоподдържаща се и самодостатъчна система” не означава ли това че има някакво предопределение/ или предназначение/ или с други думи цел в съществуването на този свят? В противен случай той би бил хаос. Ние не знаем каква е тази цел, само можем да си представим, че я има.

Аз не знам какво е това “съ-знание” или себе-съзнание. В езотериката съзнание=дух(в смисъл на НЕматерия)=живот. Не че вярвам в това и много се съмнявам. Мозъкът ли генерира съзнанието и дали то се намира в мозъка. Мозъкът ли “отразява” и мисли или АЗ, съзнанието, използвам мозъка  и мисля с мозъка си.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 1 час, Гретел написа:

ли с други думи цел в съществуването на този свят? В противен случай той би бил хаос.

няма такова нещо. От едното въобще не следва другото. А самата ви предпоставка е нагласена - като съдържание във вашата лична опорна карта.

"Светът, в който живеем..." е твърде хитра измислена от вас предпоставка в съдържанието си. Това е отново като във версията за "нещата...", в разбирането на Шиниасу. Не в думите - а в разбирането. Това е от съществено значение, защото докато думите и тяхното интерпретиране са едно и също за Интерпретатора, то магията че "думите са верни" е неизбежна и това заблуждава.

Та - какво е СВЯТ и какво означава "живеем"? Има ли свят в който "да не живеем"? Една версия ли е "света", в една версия ли "живеем". Какво се асоциира с "живеем". Има ли разлика между хората - относно асоциациите... 

Всичко това са аналитични въпроси, които е нужно да се преминат, преди да се изрази сериозно едно твърдение, да се сметне за предпоставка и после да се извежда от него по-нататък... Ето това липсва сред участниците - основните положения и изминаването на практическите стъпки, чрез система и вникване... Съждения чрез емоционалничене и нагласация, не са съждения, а имат съвсем друга роля и функции. И не е сериозно да се разглеждат въобще...

=============

И много моля - рамус не е форумна брадва, която да коли и беси и не се дръжте като дете. Когато изнасяте съжденията си, неизменно е те да се прекарат през критичен анализ. И е само това - критичен анализ. Вижте си го сама и се опитайте да вникнете в собствените си думи, без призмата на убежденията си, защото чрез тях вие ставате пристрастна.

Едно от значенията на мисленето е - да се ПРЕМИНАТ ограниченията на Мислещия... Какви са тия ограничения, от какво естество са, как възникват, каква е ролята и значението им, как се изменят, как, защо и кога са нужни.... Каква е ролята на ограниченията - в мисленето, извън него... Пътища за опознаване, разбиране, приближаване, преодоляване, заобикаляне... на ограниченията. Средства, инструменти, тактика и прийоми - всичко това, вече практически...

Все пак - става въпрос за СЪЖДЕНИЯ, Претендирате че в това е налице логика, че извеждате изводи, от предпоставки. Дори опитвате да ги представите като "въпроси"... Е, логиката не е просто стъкмистика и нагласация спрямо удобството на някого. Логиката е само инструментариум и както за всеки инструмент, той е просто средство за всеки, който борави с него.

Когато се борави с понятия с висши абстрактни значения, първо е нужно те да се вникнат. Това не е проста работа и не става с "интуиция" и... ми "щото така ми се струва вярно...". И не става като се зачете и привиди като "правилно", щото "така го чувствам"... Или "научих го, като го чух/прочетох/заучих"...

Логиката е МЕНТАЛЕН ИНСТРУМЕНТ, способ, прийом. Това включва наличието на сериозни и разработени практически МЕНТАЛНИ УМЕНИЯ. Менталните умения се изразяват с това - че някой е стигнал да борави осъзнато и управляемо с АБСТРАКТИ и понятията от тях. Това че сте прочели мислите на някого си, и сте привидели удобството да ги приемете безкритично, не означава абсолютно нищо...

преди 1 час, Гретел написа:

Ние не знаем каква е тази цел, само можем да си представим, че я има.

По същия начин можем да си представим и че я няма. Възможността някой да си представя нещо, не е никакъв аргумент за "вярно съждение". Представянето не е точна дума за значението и смисъла на този  условен способ и прийом.  В логиката се нарича "допускане" и се използва само и единствено условно - като вид "проверка" на варианти и сходимостта им към общата картина... Като част от по-общите прийоми по проверките на вариантите, възможностите, вероятностите и версиите...

Но това сработва само когато се владее умението за боравене с абстрактните понятия чрез вникване и осмисляне. Вие играете със всичко това - защото преди тях, е вече налице "нужният ОТГОВОР". Цялата ви идея е да се представи предварителното, като "логическо" чрез подбор и жонглиране на предпоставките и съжденията. Така основното е да валидирате като обективна, своята система от предварително-нужни вярвания, които се проявяват чрез вашите (пред)убеждения, които всъщност несъзнателно дирижират целия спектакъл.

Въобще поне някаква част от тия думи стигат ли до вас... Или до някого друг? 

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 4 часа, Гретел написа:

“Ако светът в който живеем е самоподдържаща се и самодостатъчна система” не означава ли това че има някакво предопределение/ или предназначение/ или с други думи цел в съществуването на този свят? В противен случай той би бил хаос. Ние не знаем каква е тази цел, само можем да си представим, че я има.

Хаос и хаос не е едно и също. Немците не са неми. Просто бръщолевят хаотично и нищо не им се разбира, а ние българите говорим правилно, подредено и целесъобразно, защото не сме немци.

Цел и цел не е едно и също. Виждала ли си през лятото как лети лястовичка над ливадата.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 1 час, Реджеп Иведик написа:

Хаос и хаос не е едно и също. Немците не са неми. Просто бръщолевят хаотично и нищо не им се разбира, а ние българите говорим правилно, подредено и целесъобразно, защото не сме немци.

Цел и цел не е едно и също. Виждала ли си през лятото как лети лястовичка над ливадата.

Разбрах те. Аз и немците ги разбирам. В Karl von Ossietzky Erweiterte Oberschule съм взела Abitur. Даже държах матура по Sport, демек физкултура, лека атлетика и гимнастика на греда защото ръцете ми бяха слаби за смесената успоредка. Беше по желание: греда или успоредка. Всички уважаващи себе си съученички бяха на успоредката. Беше ужасно, почти съм го изтрила от паметта си.

Лястовичките пикират ниско близо до земята с голяма скорост, ловят мушици. И сменят бързо посоката. Никой самолет създаден от човешките ръце не може да го направи това.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 17 часа, Гретел написа:

Но съвсем абстрактно, ако съществуването на нещо е обусловено т.е. има причини и условия, не означава ли това че има предназначеност т.е. цел?

Според мен не е задължително. Т.е. може да има, но може и да няма.

Целта за да бъде цел, трябва да е поставена от някого. Този някой следователно винаги може да промени целта или да се откаже от нея. А аз виждам неща, които не могат да бъдат променени и именно ако съществуваше възможност да бъдет променени щеше да имаме само хаос и никакъв сигурен и неизменен ред в природата. Това е както аз виждам нещата за момента.

преди 7 часа, Гретел написа:

Аз не знам какво е това “съ-знание” или себе-съзнание. В езотериката съзнание=дух(в смисъл на НЕматерия)=живот. Не че вярвам в това и много се съмнявам. Мозъкът ли генерира съзнанието и дали то се намира в мозъка. Мозъкът ли “отразява” и мисли или АЗ, съзнанието, използвам мозъка  и мисля с мозъка си.

Пак според мен духът отделно от материята не могат да породят съзнание. За мен духът е организиращият материята принцип. Какво следва от това - реално нито едното, нито другото съществуват независимо и отделно едно от друго. Това обаче не е представата за дух, която споделят голямата част от въпросните езотерици.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 3 часа, Гретел написа:

Никой самолет създаден от човешките ръце не може да го направи това.

Никъде в природата не е налично това, дето човекът е достигнал да измисли и произведе (с ръцете си) - например самолетът-изтребител, космическата ракета... Това никъде го няма в природата затова сме ги и направили, хората. (чрез научно познание).

Няма как да се сравнят изтребителят, с лястовичия полет. Така или иначе никоя друга птица няма данните на лястовичката, за да има възможност да извърши подобни виражи. Имат значение огромен брой съчетани условия... И милиони години докато се стигне до резултата...

Никое човешко изобретение и реализацията му, няма възможността да се движи като леопарда (примерно). Но нито едно животно не може да достигне скоростите които човека е постигнал с превозни средства... Човешките същества имаме възможност за бързо развитие в това, което правим, а природата... няма шанс да ни надбяга по време - в това. Тя е имала аванс милиарди години...

преди 8 часа, Гретел написа:

В езотериката съзнание=дух(в смисъл на НЕматерия)=живот.

няма такова нещо. Дайте примери.

Но и така да се предположи - в окултизма - дух, е друго. В будизма, въобще го няма. В даоизма е съвсем различно. Шинтоизма - също. В шаманизма - пак... В християнството - пак...

И... ?

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове

Добавете отговор

Можете да публикувате отговор сега и да се регистрирате по-късно. Ако имате регистрация, влезте в профила си за да публикувате от него.

Гост
Напишете отговор в тази тема...

×   Вмъкнахте текст, който съдържа форматиране.   Премахни форматирането на текста

  Разрешени са само 75 емотикони.

×   Съдържанието от линка беше вградено автоматично.   Премахни съдържанието и покажи само линк

×   Съдържанието, което сте написали преди беше възстановено..   Изтрий всичко

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Добави ново...

Информация

Поставихме бисквитки на устройството ви за най-добро потребителско изживяване. Можете да промените настройките си за бисквитки, или в противен случай приемаме, че сте съгласни с нашите Условия за ползване