Премини към съдържанието
  • Добре дошли!

    Добре дошли в нашите форуми, пълни с полезна информация. Имате проблем с компютъра или телефона си? Публикувайте нова тема и ще намерите решение на всичките си проблеми. Общувайте свободно и открийте безброй нови приятели.

    Моля, регистрирайте се за да публикувате тема и да получите пълен достъп до всички функции.

     

Търсещ истини

Аксиомите, които ще направят етиката сериозна наука

Препоръчан отговор


Аксиомата, върху която е построена етиката е т.нар. „Златно правило” според което трябва да се отнасяме към другите така, както искаме те да се отнасят към нас, т.е. да има реципрочност на отношенията А/В= В/А. Тя е достатъчно абстрактна, но бих казал „Етично е отношенията в групата да са реципрочни”. От символичното представяне А/В= В/А стигаме до А=В, т.е. това е възможно само при еднаквост на участниците. Тях бихме могли да представим като множества с елементи /качества в които елементите/качествата на А са и качества на В. Прим. са честни, трудолюбиви, дисциплинирани, а може и нечестни, крадливи, подли. Важното е, че елементите им/ качествата у А съответстват на тези у В.

Реципрочно е и отношението на войникът- защитник към агресора, както и на агресора към защитника. И в двата случая са враждебни

Тъй като делението не е комутативно, то във всички други случаи на А/В не е =В/А. Това е очевидно: отношението на робът към господаря, не е като на господарят към роба.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове

А дано, това "Златно правило" направи етиката сериозна наука и я закове нормативно и законово! Стига с това равенство, искаме справедливост!

Май сами ще се поочистим! Дали няма да е пак, съгласно това "Златно правило", неписано? 

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 2 часа, Търсещ истини написа:

Това е очевидно: отношението на робът към господаря, не е като на господарят към роба.

Е ти "малко" странен пример избра - етично робство?! То и отношението на изнасилената към изнасилвача, не е като на изнасилвача към изнасилената, само че да се търси етика в подобните безчет примери е някакво безумие.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 3 часа, Търсещ истини написа:

Аксиомата, върху която е построена етиката е т.нар. „Златно правило” според което трябва да се отнасяме към другите така, както искаме те да се отнасят към нас, т.е. да има реципрочност на отношенията А/В= В/А. Тя е достатъчно абстрактна, но бих казал „Етично е отношенията в групата да са реципрочни”. От символичното представяне А/В= В/А стигаме до А=В, т.е. това е възможно само при еднаквост на участниците. Тях бихме могли да представим като множества с елементи /качества в които елементите/качествата на А са и качества на В. Прим. са честни, трудолюбиви, дисциплинирани, а може и нечестни, крадливи, подли. Важното е, че елементите им/ качествата у А съответстват на тези у В.

Реципрочно е и отношението на войникът- защитник към агресора, както и на агресора към защитника. И в двата случая са враждебни

Тъй като делението не е комутативно, то във всички други случаи на А/В не е =В/А. Това е очевидно: отношението на робът към господаря, не е като на господарят към роба.

Само ще отбележа , аксиомите са формална логика , което ги прави неприложими за етични норми !

Тук е важно съдържанието от което произтича смисълът . Формата само коригира ! 

Пример : 

Едва ли има спор , че да се лъже е НЕетично .

Но етично ли е да се лъже неизлечимо болен - да му се дава Надежда и Вяра , че ще се излекува....? Не е ли това последното Добро , което може да се направи за Духа му ? Мисля , че е етично .......

Следва да се изхожда от съдържанието на конкретния случай ......

Т.е. тук става дума не за аксиоми , а за критерии .

В този случаи нещата се усложняват когато критериите са множествена съвкупност от различия , а дори и противоречия......

Тук основният въпрос е има ли критерий за избор на критерий ? Е , има !

Обществена и/или индивидуална потребност.........В същност от тук следва да се започне , най-малкото защото "сам в джунглата" никаква етика не ти трябва.......:nono:

Ето примерно един безусловен критерий , който непрекъснато "предъвквам" в политическите теми :

Едните искат ресурса на целия свят , другите не си го дават ! - едва ли може да се сгреши кой е Агресора ........

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 7 минути, by_chechi написа:

Обществена и/или индивидуална потребност.........В същност от тук седва да се започне , най-малкото защото "сам в джунглата" никаква етика не ти трябва.......:nono:

По въпроса с ценностите ще мисля и пиша по- нататък. Именно ценности, а не потребности, защото е по- широко.

По "сам в джунглата", отбелязах, че става дума за отношение. Самият може да е в отношение към себе си А/А и да се изтезава, да се самозалъгва, а може теоретично и отношение с никой А/0. Тогава няма решение. Когато никой не се отнася с А, т.е. 0/А=0.

Моля да продължите дискусията, защото темата е в непозната земя за сам.

 

преди 1 час, insec написа:

Е ти "малко" странен пример избра - етично робство?! То и отношението на изнасилената към изнасилвача, не е като на изнасилвача към изнасилената, само че да се търси етика в подобните безчет примери е някакво безумие.

Смятам че предмет на етиката е всяко реално отношение. Докато не се изяснят нещата, не може да се каже кое е добро (вие го разбирате като етично) и кое зло. При това, ако е "от Бога дадено" или влияе за просперитета на групата, как да кажем, че  е лошо. Може би без робство нямаше да ги има Платон и Вашингтон? Как да премерим?

По отношение изнасилването- това е правен, а не морален казус. Знаем, че правото действа с писани закони, а морала с неписани норми.

Моля да продължите дискусията, защото темата е в непозната земя за сам.


Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 8 минути, Търсещ истини написа:

Именно ценности, а не потребности, защото е по- широко.

Обратно е , бре ! :nono: Ама защо всички на опаки мислят.......? :(

:) Ценностите произтичат от потребностите ! Т.е. са частен случай на потребност . :)

Веднага следва корекцията - в пустинята водата ли ти е по-ценна или парите.......! Ако си нямаш работа , върви го обяснявай на ......."Запада" (примерно)....

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 2 часа, Meri Meri написа:

А дано, това "Златно правило" направи етиката сериозна наука и я закове нормативно и законово! Стига с това равенство, искаме справедливост!

Благодаря за участието, надявам се и в бъдеще на участие и сполучливи забележки. Има една стара приказка:

Направили дружина лъвът, орелът и мравката. Убили дивеч. Чудили се как да го разделят и помолили човека. Той попитал "По равно, по братски или както Бог дал?". Поискали разяснение и той отговорил:

- По равно, това е на всеки равна част. По братски е когато на по- нуждаещия се се дава повече; а как Бог дал е, когато на всеки се дава според приноса и силата му.

Спогодили се животните да дели как Бог дал, той отделил една мръвка на мравката, карантията на орела и месото на лъва. Всички останали доволни.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 16 минути, Търсещ истини написа:

Смятам че предмет на етиката е всяко реално отношение.

Всяко креативно отношение - да почнем да изкарваме робството и изнасилванията, като примери за етично отношение, означава да обезсмислим етиката и до робството, като правен казус въобще нямаше да се стигне. Или казано с друг пример - ако, дори робството считаме за етично, то тогава кое отношение НЕ е етично?!

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 9 минути, by_chechi написа:

Обратно е , бре ! :nono: Ама защо всички на опаки мислят.......? 

Потребност е обективната или субективна вътрешна необходимост за удовлетворяване  на физиологична или психологическа нужда

Ценност или още стойност е термин, широко използван във философската и социологическата литература за обозначаване на човешкото, социално и културно значение на определени явления от действителността. Всички индивиди или култури, които не се намират в социална изолация и са с адекватни езикови умения имат определени подлежащи и определящи в същото време ценности, които имат значение за цялостната ценностна система.

По същество цялото многообразие от предмети на човешката дейност, обществените отношения и влизащите в този кръг природни явления могат да придобият качеството на „предмет на ценност“ или на обекти на ценностно отношение, тоест да бъдат оценявани в плана на добро или зло, истина или неистина, красота или безобразие, допустимо или забранено, справедливо или несправедливо и т.н.

 

Казано просто, потребност е да ти се пие бира, а ценност е да оценяваш, че тъмното е по- ценно от светлото :) Можеш да оценяваш всичко, дори да не е потребност, прим. Вазов пред Славейков.

преди 6 минути, insec написа:

Всяко креативно отношение - да почнем да изкарваме робството и изнасилванията, като примери за етично отношение, означава да обезсмислим етиката и до робството, като правен казус въобще нямаше да се стигне. Или казано с друг пример - ако, дори робството считаме за етично, то тогава кое отношение НЕ е етично?!

Предмет на етиката е както похвалното, така и осъдимото. Става дума, че Доброто и Злото се изследват и са предмет на етиката. Не се ограничавайте с "етично= добро". Естетиката пък се занимава с прекрасното и грозното. Това там са естетически категории. 

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 4 часа, Търсещ истини написа:

Аксиомата, върху която е построена етиката е т.нар. „Златно правило” според което трябва да се отнасяме към другите така, както искаме те да се отнасят към нас, т.е. да има реципрочност на отношенията А/В= В/А.

Такава реципрочност е невъзможна в отношенията между двама души. Просто защото няма двама човека, проявяващи себе си по съвсем еднакъв начин. Без значение, че във всички религии хората се разглеждат като еднакви по своята същност, тази същност, есенция или потенциал е реализиран в различна степен и по-различен начин. 

Да се отнасяш с другите така, както искаш те да се отнасят с теб, предполага да се поставиш на тяхно място и да си представиш как би се чувствал, ако някой друг се отнесе с теб по начина, който смяташ за уместен. Това просто ти дава възможност да погледнеш на ситуацията от отсрещната страна.

По въпроса за еквивалентността в отношенията, може да се търси такава в отношението на индивида, но не с конкретен друг индивид, а с обществото и света като цяло. Най-вече по линията даване-получаване. Но също и по линията търсене-предлагане. 

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 10 минути, Търсещ истини написа:

Предмет на етиката е както похвалното, така и осъдимото.

Е ок, но кое тогава е похвалното в робството, че "златното правило" да е под въпрос?

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 1 час, Търсещ истини написа:

Можеш да оценяваш всичко, дори да не е потребност, прим. Вазов пред Славейков.

Да можеш да оценяваш Вазов и Славейков също е потребност - духовна ! Което само по себе си е много по-близо до етиката   , сравнено със жълти вестници и/или откровена порнография....Според днешните критерии жълтите вестници и прочие порнография са по-ценни...Западна ценностна система....

.....Повече нямам какво да кажа , с оглед на това , че все по-малко хора имат такава потребност.......духовна имам предвид . Оскотяват ! Даже на ниво "теоретично"........но иначе "произвеждат теории" ум за ти зайде....А нещата са прости - Его срещу Разум оформя Духа . Което надделее ........

Извода се налага от само себе си - колкото повече уж все по-умни ставаме , толкова повече оглупяваме , губим човешката си духовна същност - Его-то надделява над Разума ! От Духа нищо не остава........

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 1 час, insec написа:

Е ок, но кое тогава е похвалното в робството, че "златното правило" да е под въпрос?

Та ние още не сме обсъждали кое е Добро и кое Зло, та да вместим робството в такава скала. Да напомним, че Платон, дори и Езоп не смятат робството за лошо. Дори в Евангелието се споменават роби. Исус призовава за хуманно отношение, но не и отмяна

А сега, моля, представете си че Кумчо Вълчо иска да наложи на всички "Златното правило" и казва на Зайо Байо"Ами хапете, бе. Отнасяйте се с мен както аз към вас. Аз съм съгласен" а Зайо казва. "Не, правилото е както аз се отнасям с тебе плашливо и ти към мен плашливо" "Абе, Я си..."  Кой ще наложи правилото си?

Мисля, че ще е добре да защитите аргументирано, че робството е неетично. Любопитно ми е.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 6 часа, Търсещ истини написа:

Аксиомата, върху която е построена етиката е т.нар. „Златно правило” според което трябва да се отнасяме към другите така, както искаме те да се отнасят към нас, т.е. да има реципрочност на отношенията А/В= В/А. Тя е достатъчно абстрактна, но бих казал „Етично е отношенията в групата да са реципрочни”. От символичното представяне А/В= В/А стигаме до А=В, т.е. това е възможно само при еднаквост на участниците. Тях бихме могли да представим като множества с елементи /качества в които елементите/качествата на А са и качества на В. Прим. са честни, трудолюбиви, дисциплинирани, а може и нечестни, крадливи, подли. Важното е, че елементите им/ качествата у А съответстват на тези у В.

Реципрочно е и отношението на войникът- защитник към агресора, както и на агресора към защитника. И в двата случая са враждебни

Тъй като делението не е комутативно, то във всички други случаи на А/В не е =В/А. Това е очевидно: отношението на робът към господаря, не е като на господарят към роба.

Това ми звучи ,като закона на Нютон мисля се казваше човека: Всяко едно действие има равно на себе си противодействие, но с лека подправка има някой хора са боклуци и не се подчиняват на правилата и какво се получава ти му даваш полезно действие а той отвръща нечестно лошо, като нарушава правилото. Идиоти да искаш. Но това е живота не е равно всичко за всеки .

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове

Златното правило на вълците важи за вълците, на зайците за зайците, на хората за хората - робството не е етично, защото робът е безправен човек.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 2 часа, insec написа:

Златното правило на вълците важи за вълците, на зайците за зайците, на хората за хората - робството не е етично, защото робът е безправен човек.

Тъй, тъй, съгласен съм. Едно е правилото за вълците, робовладелците, друго за робите, зайците. О, Боже, защо направи зайците гризачи, а не хищници! Така те са безправни в този вълчи свят! 

Ама погледнато спокойно- стореното, сторено. Поне да разберем закономерностите и да се водим по тях. Както казва поговорката, "С вълците ще виеш по вълчи", а като ловиш риба ще мълчиш за да не я изплашиш. ;) 

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове

Ти за хора ли говориш или за горските животни? Щото заек няма как да захапе вълк за врата, докато робът може да счупи главата на робовладелеца - стига да му падне възможност; т.е. асоциацията с животните, която правиш е несъстоятелна, тъй като отнесена към хората, заека може да хапе.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 22 минути, insec написа:

Ти за хора ли говориш или за горските животни? Щото заек няма как да захапе вълк за врата, докато робът може да счупи главата на робовладелеца - стига да му падне възможност; т.е. асоциацията с животните, която правиш е несъстоятелна, тъй като отнесена към хората, заека може да хапе.

Басните са литература в която се говори за животни, но се подразбират хора, 

Допускам, че има смирени хора, които са склонни да отстъпят и не се карат, болезнено им е. Често те толкова приличат на зайци, а други- агресивни, нагли, толкова приличат на вълци.

Мисля да се придържам към идеята, че в отделни случаи важи "Златното правило", но не е всеобщ закон. Ще видим по- натам къде ще стигне дискусията.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове

Ще разгледам приложението на широко разпространеното в библията отношение към ближния.

Ето как постъпва Мойсей, написал на скрижалите „Не убивай”:

11. След много време, когато Моисей порасна, случи се, че излезе при

братята си (синовете Израилеви) и видя тежките им работи; видя още, че

един египтянин бие едного евреина от братята му (синовете Израилеви).

12. И като се огледа насам-нататък и видя, че няма никого, той уби

египтянина и го скри в пясъка.

13. На другия ден излезе пак, и ето, двама евреи се карат, и рече на

виновния: защо биеш ближния си?

14. А той отвърна: кой те постави началник и съдия над нас? Да не мислиш

да ме убиеш, както уби (вчера) египтянина? Моисей се уплаши и си рече:

бездруго това нещо се е узнало.

15. И научи се фараонът за това нещо и искаше да погуби Моисея;

 

„Ближните” са евреите, значи онази заповед, "Не убивай" не важи по отношение към чуждия. Обаче дори и те имат различно отношение към стореното- не одобряват убийството, т.е. са по възглед различни от Мойсея. Още по- голямо и смъртоносно е различието по- късно.

 

25. Моисей видя, че тоя народ е необуздан, понеже Аарон го бе допуснал до

необузданост за срам пред враговете му.

26. И застана пред вратата на стана и каза: който е Господен, (нека

дойде) при мен! И се събраха при него всички Левиеви синове.

27. И той им рече: тъй говори Господ, Бог Израилев: турете всеки меча на

бедрото си, преминете през стана от врата до врата и назад, и всеки да

убива брата си, всеки приятеля си, всеки ближния си.

 

За каква реципрочност става дума? Те направили Златен телец, а той ги екзекутира.

Като премислим за какво става дума, явно във взаимоотношенията си Мойсей, който е близък до Бога, има голяма статусна разлика с другите иудеи и никога отношението Мойсей/иудеи не може да бъде равно на иудеи/Мойсей. Той може да убива, да не спазва божиите заповеди, те- не.

 

 Тези примери не прибавят кой- знае колко към съждението, че отношенията МОГАТ ДА БЪДАТ РЕЦИПРОЧНИ само при условие, че в нещо участниците са идентични. В древността това е било семейството, после рода, после полисната принадлежност. Християнството е довело до принадлежност към църквата и от там идентичност по т. нар. братско отношение. Буржоазното образование и възпитание прави хората сходни по възглед, а социализмът добавя и сходство по икономическо състояние.

Явно е въпрос на политика, търсенето на нещо общо за да се запази обществото и да се противопостави на враждебните отношения и неравенство. Метафорично- частите на тялото, макар да са от различна материя и с различни функции, да знаят, че са от едно тяло и да не се отхвърлят.

Важи и обратното- когато се търси и афишира различното се руши обществото.

 

 

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 17 часа, Търсещ истини написа:

Та ние още не сме обсъждали кое е Добро и кое Зло, та да вместим робството в такава скала. Да напомним, че Платон, дори и Езоп не смятат робството за лошо. Дори в Евангелието се споменават роби. Исус призовава за хуманно отношение, но не и отмяна

А сега, моля, представете си че Кумчо Вълчо иска да наложи на всички "Златното правило" и казва на Зайо Байо"Ами хапете, бе. Отнасяйте се с мен както аз към вас. Аз съм съгласен" а Зайо казва. "Не, правилото е както аз се отнасям с тебе плашливо и ти към мен плашливо" "Абе, Я си..."  Кой ще наложи правилото си?

Мисля, че ще е добре да защитите аргументирано, че робството е неетично. Любопитно ми е.

Различни са им потребностите , от където произтичат различни личностни ценностни системи , респективно различна етика .

Ако ги положим като общество , би следвало - хем вълкът сит , хем агнето цяло ! Това вече ще е нова и обща , единна обществена ценностна система ......В исторически план на развитие така се и получава....докато индивидуалната Лакомия надделее над системата . А това винаги се случва поради нееднаквост на страните.....Следва  смяна на системата с нова....

В същност ми се струва , че имаме непълна представа за робството , или само от неговите крайни фази на развитие , когато индивидуалната Лакомията вече е надделяла над системата ....... Езоп също е бил роб.... ! 

.......................................................

Т.е. нещата не следва да се разглеждат неподвижни за винаги , "замръзнали" , а в движение .....! :nono:

 

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 7 минути, by_chechi написа:

Различни са им потребностите , от където произтичат различни личностни ценностни системи , респективно различна етика .

Тезата е интересна, но при еднакви потребности също може да има различни ценностни системи. Прим. евреи и араби са с еднакви потребности, живеят в еднакъв климат, но етиката е различна. Ами у нас? Мюсюлманска и християнска етика при един начин на живот.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 5 минути, Търсещ истини написа:

Тезата е интересна, но при еднакви потребности също може да има различни ценностни системи. Прим. евреи и араби са с еднакви потребности, живеят в еднакъв климат, но етиката е различна. Ами у нас? Мюсюлманска и християнска етика при един начин на живот.

Примерът с евреи и араби не е уместен - не са им еднакви потребностите (две различни държави ) ! Докато у нас , в България потребностите на мюсулмани и християни , евреи и т.н.......са еднакви (една държава) .

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове

Доброто според както биха казали различни мъдреци

.

Както биха казали софистите

„Ако имаш почитатели, значи си добър”

Както би казал Сократ

„Ще се съгласиш ли Агатоне, че който прави добро е добър?”

Както би казал Платон

„Доброто е като се чувстваш комфортно, но това е само в света на идеите”

Както би казал Аристотел

„Висшето добро е да се стремиш към все по- добро. ”

Както би казал Епикур

„Добро е чувството за удоволствие. ”

Както би казал Сенека

„Доброто е природното, естественото. ”

Както би казал Исус

„У когото е влязъл Бог, който е доброта, той е добър, в него е покълнало семето.”

Както би казал Конфуций

„Да си вежлив и състрадателен е достатъчно добро”

Както би казал Лао Дзъ

„Когато боговете и добрият учител те насочат по пътя на доброто, ставаш добър”

Както би казал Мур

„Добро? За какво добър? ”

Пък други

„Добро е това, което обществото одобрява. ”

„Доброто води до добри резултати”

Както би казал дон Корлеоне

„Добро момче е, ще свърши работа”

 

а иначе в https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Gute е написано най- подробно и Гугъл добре го превежда.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 4 часа, Търсещ истини написа:

.....а иначе в https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Gute е написано най- подробно и Гугъл добре го превежда.

Всяко от тези отнесени към конкретен случай , би могло да се окаже вярно , т.е. не е задължително . Като аксиома  , за всеки случай , изобщо е нефункционално ! :nono:

....Особено първото :nono:

Както биха казали софистите

„Ако имаш почитатели, значи си добър”.......моментална асоциация - Хитлер ! Предвид , че за всеки влак си има пътници....:angry: 

За всяка категория (най-общо понятие) като "добро" примерно , е необходимо множество критерии . А копираното в поста е тъкмо , недостатъчен поради тяхната ограниченост , набор от критерии .....

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове
преди 2 часа, by_chechi написа:

Всяко от тези отнесени към конкретен случай , би могло да се окаже вярно , т.е. не е задължително . Като аксиома  , за всеки случай , изобщо е нефункционално ! :nono:

....Особено първото :nono:

Както биха казали софистите

„Ако имаш почитатели, значи си добър”.......моментална асоциация - Хитлер ! Предвид , че за всеки влак си има пътници....:angry: 

Не бих отхвърлил като нефункционално „Ако имаш почитатели, значи си добър”, особено при пазарна икономика и фейсбук- лайковете. :) . "Бестселър" е мечта за всеки, а означава само продаваема, но не и висококачествена. Хора мрат за лайкове и в буквален смисъл, т.е. ги смятат за жизнено важна ценност. ... Помниш ли колко почитатели имаха прим. ония при които пееше Бекъмовица? А колко се слуша сега "краля на попа" Майкъл Джексън? Така че, не го отхвърлям.- повтарям: Особено в пазарно общество.

А по повод самото понятие "добро" има много философи, които го отричат. Аз се присъединявам към мнението им.

Сподели този отговор


Линк към този отговор
Сподели в други сайтове

Добавете отговор

Можете да публикувате отговор сега и да се регистрирате по-късно. Ако имате регистрация, влезте в профила си за да публикувате от него.

Гост
Напишете отговор в тази тема...

×   Вмъкнахте текст, който съдържа форматиране.   Премахни форматирането на текста

  Разрешени са само 75 емотикони.

×   Съдържанието от линка беше вградено автоматично.   Премахни съдържанието и покажи само линк

×   Съдържанието, което сте написали преди беше възстановено..   Изтрий всичко

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Добави ново...