И? Кой е твърдял обратното? Какво общо има това по какви мотиви Саул е намразил Давид!?

Според Салим Саул е искал да погуби Давид заради така наречените "хомосексуални отношения" с Ионатан но както виждаме от изложените от мен пасажи не оставят място за съмнение за истинската причина

Според Салим Саул е искал да погуби Давид заради така наречените "хомосексуални отношения" с Ионатан но както виждаме от изложените от мен пасажи не оставят място за съмнение за истинската причина

Чудесно. А останалата част от двете книги Царства? Или по онова време мъжете са си правили стриптийз в знак на дружба?

По-горе посочих едни меко казано странни цитати. Може би ще ни обясниш този древен ритуал на мъжка дружба при който единият мъж се съблича гол пред другия... И може би ще ни обясниш, защото любовта между двамата е наречена със същата дума, която се използва в други места из Библията в сексуален контекст?

И може би ще ни обясниш, защото любовта между двамата е наречена със същата дума, която се използва в други места из Библията в сексуален контекст? Всъщност не може би - аз очаквам да обясниш, предвид че ти си така известен специалист по екзегетика...

Няма да е зле да кажеш за коя дума точно става въпрос.

Ние не свеждаме нищо. Текста си го казва ясно. По-горе посочих едни меко казано странни цитати. Може би ще ни обясниш този древен ритуал на мъжка дружба при който единият мъж се съблича гол пред другия... И може би ще ни обясниш, защото любовта между двамата е наречена със същата дума, която се използва в други места из Библията в сексуален контекст? Всъщност не може би - аз очаквам да обясниш, предвид че ти си така известен специалист по екзегетика...

Опааа, мерудията на всяка манджа, обясни ми І Царства 18:4 пък после ела и ридай кой как тълкувал.

И? Кой е твърдял обратното? Какво общо има това по какви мотиви Саул е намразил Давид!?

Сталик, учудвам се не само на пренебрежителния ти тон към мен, но и на това, че ти, който претендираш за някакви дълбоки познания върху Библията, подхождаш с толкова елементарни разсъждения!

Би трябвало ти самият да се досетиш, че това, което е описано в 1 Царства 18:4, е единствено акт на покорство на Йонатан пред властта, дадена на Давид от Бог!!! Затова той се съблече и даде първо мантията, която е символ на власт, както знаеш, а също така и всичките си дрехи, че дори и меча си, и лъка си, и пояса си... Защо му е дал и и меча, и лъка си, и пояса си - като атрибути на някаква извратена любовна хомосексуална игра ли, или като признаване на това, че Давид е поставен за истински цар, а не Йонатан, който бе царски син и се очакваше да поеме може би престола?!

Редактирано 8 януари 200719 г. от MELL (преглед на промените)

Твоите разсъждения имат логика само когато са върху отделни пасажи извадени от контекста, но когато прочетем цялата история от самото начало ще видим че нямат библейска аргументация.

1Sa 18:7 И жените, като играеха, пееха ответно и думаха: Саул порази хилядите си, А Давид десетките хиляди.

1Sa 18:8 А Саул се разсърди много, и тия думи му бяха оскърбителни, и каза: На Давида отдадоха десетки хиляди, а на мене дадоха хиляди; и какво му липсва още освен царството?

1Sa 18:9 И от същия ден и нататък Саул гледаше на Давида с лошо око.

1Sa 18:10 И на следния ден зъл дух от Бога нападна Саула, и той лудееше всред къщата си; и Давид свиреше с ръката си, както всеки ден, а Саул държеше копието си в ръка.

1Sa 18:11 И Саул хвърли копието, като каза: Ще закова Давида дори до стената. Но Давид се отклони от присъствието му два пъти.

Недвусмисленно се вижда че Саул намрази Давид заради славата му сред народа която го засенчваше и евентуални бъдещи претенции на Давид към царството му в следствие на тази слава. И тогава той намисли да го погуби, тук Ионатан дори не се споменава.

Това, което пишеш е така, и то е изразено в думата "ОТСТЪПНИ сине", а за РАЗВРАТНИ, за това вече писах по горе. Това че Саул мрази Давид заради славата му, не пречи да го намрази дваж повече заради това че е "дружка" на родния му син

Няма да е зле да кажеш за коя дума точно става въпрос.

Думата ахаба' (אהבה) можем да срещнем на няколко места в текста на Светото писание. Например в Битие 29:20, Песен на песните 2:4 и др. Тя се употребява в смисъла на любов от мъж към жена.

Сталик, учудвам се не само на пренебрежителния ти тон към мен, но и на това, че ти, който претендираш за някакви дълбоки познания върху Библията, подхождаш с толкова елементарни разсъждения!

Би трябвало ти самият да се досетиш, че това, което е описано в 1 Царства 18:4, е единствено акт на покорство на Йонатан пред властта, дадена на Давид от Бог!!! Затова той се съблече и даде първо мантията, която е символ на власт, както знаеш, а също така и всичките си дрехи, че дори и меча си, и лъка си, и пояса си... Защо му е дал и и меча, и лъка си, и пояса си - като атрибути на някаква извратена любовна хомосексуална игра ли, или като признаване на това, че Давид е поставен за истински цар, а не Йонатан, който бе царски син и се очакваше да поеме може би престола?!

Тона ми е такъв към всеки, който цъфти по средата на някоя тема с мелодраматични изстъпления. Или се говори по същество или не се говори.

Аз не претендирам за дълбоки познания върху Библията, а за това че боравя с нея, с текста й и с историческите факти установени за онова време, така че да изясня неясните моменти. Не мога да си позволя, за разлика от теб, да привлагам смисли в действията на Йонатан, без те да са обяснени от самия текст поне бегло. А когато става въпрос за отдаване на чест на някой Божи помазаник, Старозаветния текст засвидетелства тенденцията най-старателно да отбелязва със задоволство и педантичност този факт. Тук обаче такова нещо нямаме налице. Напротив - имаме твърдение, че за Давид любовта на Йонатан е била по-горе от тази на жена (а Давид никак не се е оплаквал от липса на жени). И "любов" с доста особено подбрана дума. Не твърдя че не е възможно това да е неправилна интерпретация, но не бих си позволил волно да се отдалеча с гадания по текста за това "Какво ли си е мислил лирическия герой, когато се е събличал?"

В крайна сметка единодушно становище разбира се няма. Всеки от двата лагера интерпретатори схващат текста по своя си начин. Аз кредитирам с доверие романтичната интерпретация.

Благодаря за този отговор. И аз се разтърсих из Библията и ето какво окрих:

Първа книга на царете 20:30

" 30. Тогава гневът на Саула пламна против Ионатана, и той му каза: Развратени и отстъпни сине, не зная ли, че ти си избрал Есеевия син за срам на тебе и за срам на майчината ти голота?"

Всъшност историята е такава: Саул много харесва Давид (първоначално, след като Давид убива Голиат). След това обаче, когато пламва искарата на дружбата между Йонатан и Давид, царя Саул се разгневява и започва да преследва Давид, дотам щото иска да го убие. Казват че царя ревнувал защото народа славел повече Давида, отколкото Саула. Обаче истинската причина за гнева на Саул откриваме в стиха по горе. Там съвсем ясно е защо се гневи бащата - защото сина му Йонатан е развратен (т.е обърнал е резбата) и за да не остане никакво съмнения в четящия, Саул пояснява - "ти си избрал Есеевия син за срам на тебе и за срам на майчината ти голота"

Съвсем конкретно, няма нужда от коментар даже!

И по-късно в 20 глава 41 стих са обрисувани отношенията на Давид и Йонатан от ясно по ясно:

41. А щом отиде момчето, Давид стана от едно място към юг, и като падна с лицето си на земята, поклони се три пъти; и целуваха се един друг и плакаха и двамата - а Давид твърде много.

Та не ми се струват просто "романтични" описаните забавления, а направо си е хард мъжка еротика, от която много хомосексуалисти биха се прочувствали. Най-прочувстени обаче са словата, които Давид изрича по повод смъртта на Йонатан (дадени са и в по-горен пост, но в друг превод:

Втора книга на царете 1:26

26. Преоскърбен съм за тебе Ионатане, брате мой!

Рачителен ми беше ти;

Твоята любов към мене беше чудесна,

Превъзхождаше любовта на жените.

Редактирано 8 януари 200719 г. от salim (преглед на промените)

Думата ахаба' (אהבה) можем да срещнем на няколко места в текста на Светото писание. Например в Битие 29:20, Песен на песните 2:4 и др. Тя се употребява в смисъла на любов от мъж към жена.

Да но след кратка справка видях че същата тази дума се използва и за любовта на Бог към Израел и не само ще дам малко примери мисля че ще са достатъчно ясни.

Psa 109:4 За отплата на любовта ми те ми станаха противници; Но аз все съм на молитва.

Psa 109:5 И въздадоха ми зло за добро, И омраза за любовта ми

Pro 10:12 Омразата повдига раздори, А любовта покрива всички погрешки.

Pro 27:5 Явното изобличение е по-добро От оная любов, която не се проявява.

Pro 27:6 Удари от приятел са искрени, А целувки от неприятел - изобилни.

2Ch 9:8 Да бъде благословен Господ Бог, който има благоволение към тебе да те постави на престола Си цар за Господа твоя Бог. Понеже твоят Бог е възлюбил Израиля за да го утвърди до века, за това те е поставил цар над тях, за да раздаваш правосъдие и да вършиш правда.

Както виждаме тази дума има доста широк спектър в който се прилага така че да твърдим че любовта между Ионатан и Давид е била както мъж към жена е нелепо.

Благодаря за този отговор. И аз се разтърсих из Библията и ето какво окрих:

Първа книга на царете 20:30

Всъшност историята е такава: Саул много харесва Давид (първоначално, след като Давид убива Голиат). След това обаче, когато пламва искарата на дружбата между Йонатан и Давид, царя Саул се разгневява и започва да преследва Давид, дотам щото иска да го убие. Казват че царя ревнувал защото народа славел повече Давида, отколкото Саула. Обаче истинската причина за гнева на Саул откриваме в стиха по горе. Там съвсем ясно е защо се гневи бащата - защото сина му Йонатан е развратен (т.е обърнал е резбата) и за да не остане никакво съмнения в четящия, Саул пояснява - "ти си избрал Есеевия син за срам на тебе и за срам на майчината ти голота"

Съвсем конкретно, няма нужда от коментар даже!

И по-късно в 20 глава 41 стих са обрисувани отношенията на Давид и Йонатан от ясно по ясно:

Та не ми се струват просто "романтични" описаните забавления, а направо си е хард мъжка еротика, от която много хомосексуалисти биха се прочувствали. Най-прочувстени обаче са словата, които Давид изрича по повод смъртта на Йонатан (дадени са и в по-горен пост, но в друг превод:

Втора книга на царете 1:26

Много е лесно да се вадят стихове от контекста нали?

1Sa 20:30 Тогава гневът на Саула пламна против Ионатана, и той му каза: Развратени и отстъпни сине, не зная ли, че ти си избрал Есеевия син за срам на тебе и за срам на майчината ти голота?

1Sa 20:31 Защото, докато Есеевият син живее на земята, ни ти, ни царството ти, ще се утвърди. Затова прати сега та го доведи при мене, защото непременно ще умре.

Саул нарича сина си развратен защото именно благодарение на него Давид избегна смъртта която Саул му готвеше за да отвърди царството си забележете. Ако четете цялата история а не стихчета от тук от там ще видите че Саул се притесняваше от нарастването на популярността на Давид сред населението което може да му коства царството а не поради някакви хомусексуални отношения между Ионатан и Давид. Много лошо е това че свеждате мъжката дружба и приятелство между тях изградена върху вярност, почтенност и жертвоготовност до някакви гнусни интимни сношения. Може би тези качества на вас нищо не ви говорят?

Думата ахаба' (אהבה) можем да срещнем на няколко места в текста на Светото писание. Например в Битие 29:20, Песен на песните 2:4 и др. Тя се употребява в смисъла на любов от мъж към жена.

Тона ми е такъв към всеки, който цъфти по средата на някоя тема с мелодраматични изстъпления. Или се говори по същество или не се говори.

Аз не претендирам за дълбоки познания върху Библията, а за това че боравя с нея, с текста й и с историческите факти установени за онова време, така че да изясня неясните моменти. Не мога да си позволя, за разлика от теб, да привлагам смисли в действията на Йонатан, без те да са обяснени от самия текст поне бегло. А когато става въпрос за отдаване на чест на някой Божи помазаник, Старозаветния текст засвидетелства тенденцията най-старателно да отбелязва със задоволство и педантичност този факт. Тук обаче такова нещо нямаме налице. Напротив - имаме твърдение, че за Давид любовта на Йонатан е била по-горе от тази на жена (а Давид никак не се е оплаквал от липса на жени). И "любов" с доста особено подбрана дума. Не твърдя че не е възможно това да е неправилна интерпретация, но не бих си позволил волно да се отдалеча с гадания по текста за това "Какво ли си е мислил лирическия герой, когато се е събличал?"

Съжалявам за офтопика, но къде видя "мелодраматичните ми изстъпления"?! Хех, голям си веселяк, ще знаеш!

Да но след кратка справка видях че същата тази дума се използва и за любовта на Бог към Израел и не само ще дам малко примери мисля че ще са достатъчно ясни.

Psa 109:4 За отплата на любовта ми те ми станаха противници; Но аз все съм на молитва.

Psa 109:5 И въздадоха ми зло за добро, И омраза за любовта ми

Pro 10:12 Омразата повдига раздори, А любовта покрива всички погрешки.

Pro 27:5 Явното изобличение е по-добро От оная любов, която не се проявява.

Pro 27:6 Удари от приятел са искрени, А целувки от неприятел - изобилни.

2Ch 9:8 Да бъде благословен Господ Бог, който има благоволение към тебе да те постави на престола Си цар за Господа твоя Бог. Понеже твоят Бог е възлюбил Израиля за да го утвърди до века, за това те е поставил цар над тях, за да раздаваш правосъдие и да вършиш правда.

Както виждаме тази дума има доста широк спектър в който се прилага така че да твърдим че любовта между Ионатан и Давид е била както мъж към жена е нелепо.

Любовта на Бог към Израил не бих нарекъл "широк спектър". "Широк спектър" са множество от различни значения. Ти предлагаш една алтернатива. ОК. Но както значението на думата като платоническа любов в контекста на цитатите където е употребена като любов Божия е уместна, така е редно да потърсим уместния вариант и в контекста на историята от Царства. В който смисъл да се определя другата възможна интерпретация като "нелепа" е необосновано. Обяснението на Мел никак не ме убеди в отсъствието на хомоеротичен подтекст в поредицата от действия и изказвания на двамата твърде близки приятели. Но какъвто и да е смисъла той без съмнение е двояк. Причина поради която още когато беше зададен въпроса отбелязах, че няма единно мнение по проблема от страна на тълкувателите и е трудно да има. Официозните интерпретатори застъпват платоническата теза. Някои строго научни - другата. Аз лично приемам втората, без да твърдя че е безусловно вярна разбира се.

Съжалявам за офтопика, но къде видя "мелодраматичните ми изстъпления"?! Хех, голям си веселяк, ще знаеш!

Рискуваме да навлезем в един чисто личен разговор нямащ отношение към темата. Но пък и ти не пестиш редица обидни за определени групи квалификации. Така че - нищо лично.

Много е лесно да се вадят стихове от контекста нали?

1Sa 20:30 Тогава гневът на Саула пламна против Ионатана, и той му каза: Развратени и отстъпни сине, не зная ли, че ти си избрал Есеевия син за срам на тебе и за срам на майчината ти голота?

1Sa 20:31 Защото, докато Есеевият син живее на земята, ни ти, ни царството ти, ще се утвърди. Затова прати сега та го доведи при мене, защото непременно ще умре.

Саул нарича сина си развратен защото именно благодарение на него Давид избегна смъртта която Саул му готвеше за да отвърди царството си забележете. Ако четете цялата история а не стихчета от тук от там ще видите че Саул се притесняваше от нарастването на популярността на Давид сред населението което може да му коства царството а не поради някакви хомусексуални отношения между Ионатан и Давид. Много лошо е това че свеждате мъжката дружба и приятелство между тях изградена върху вярност, почтенност и жертвоготовност до някакви гнусни интимни сношения. Може би тези качества на вас нищо не ви говорят?

Sithrow, караш ме да се усмихвам

Откога думата РАЗВРАТЕН, означава "страх за царството" или "притеснение за нарастваща популярност"

ЗА СРАМ НА ТЕБЕ, И ЗА СРАМ НА МАЙЧИНАТА ТИ ГОЛОТА - а това ако се нарича описание на мъжка дружба и приятелство...

А това което пише в 20:31 означава следното, в контекста на по горния стих 20:30: (извинявам се за малко грубия превод предварително)

Защото, докато Есеевият син живее на земята, ни ти, ни царството ти, ще се утвърди.

Защото, докато Есеевия син те яха, ни ти, ни царството ти ще се утвърди, защото ще си за смях на поданиците си!

Много е лесно да се вадят стихове от контекста нали?

1Sa 20:30 Тогава гневът на Саула пламна против Ионатана, и той му каза: Развратени и отстъпни сине, не зная ли, че ти си избрал Есеевия син за срам на тебе и за срам на майчината ти голота?

1Sa 20:31 Защото, докато Есеевият син живее на земята, ни ти, ни царството ти, ще се утвърди. Затова прати сега та го доведи при мене, защото непременно ще умре.

Саул нарича сина си развратен защото именно благодарение на него Давид избегна смъртта която Саул му готвеше за да отвърди царството си забележете. Ако четете цялата история а не стихчета от тук от там ще видите че Саул се притесняваше от нарастването на популярността на Давид сред населението което може да му коства царството а не поради някакви хомусексуални отношения между Ионатан и Давид. Много лошо е това че свеждате мъжката дружба и приятелство между тях изградена върху вярност, почтенност и жертвоготовност до някакви гнусни интимни сношения. Може би тези качества на вас нищо не ви говорят?

Браво, Sithrow, много добре си го казал!!!

Не мога да разбера, що за преднамерени цели имат някои хора да тълкуват Библията погрешно, наистина извадили думите от контекста на Словото?!!!

Салим, без лоши чувства, но в случай не съм съгласна с теб! Помисли, дали е редно да изопачаваш думите в книгата, която ако не всички /за съжаление го казвам/, то поне много християни приемат за Божие Слово?! Добре е да имаме уважение едни към други, защото неуважението не ражда нищо добро...Аз лично, като християнка, приемам като обида изопачаването на чистото и жертвоготовно приятелство между Давид и сина на Саул в извратена хомосексуална връзка! Да, Давид е правил грешки, за които после е викал за покаяние към Господ, но НИКОГА не е имал хомосексуални отношения с Йонатан!!! Значи, ако двама мъже имат истинско и топло приятелство и се подкрепят, дори това да означава Йонатан да се опълчи на бащината си воля, за да се подчини на една по-голяма - тази на Бог, защото той знаеше, че Давид е Божий помазаник, това ги прави непременно хомосексуалисти?!

Редактирано 8 януари 200719 г. от MELL (преглед на промените)

Твоите разсъждения имат логика само когато са върху отделни пасажи извадени от контекста, но когато прочетем цялата история от самото начало ще видим че нямат библейска аргументация.

1Sa 18:7 И жените, като играеха, пееха ответно и думаха: Саул порази хилядите си, А Давид десетките хиляди.

1Sa 18:8 А Саул се разсърди много, и тия думи му бяха оскърбителни, и каза: На Давида отдадоха десетки хиляди, а на мене дадоха хиляди; и какво му липсва още освен царството?

1Sa 18:9 И от същия ден и нататък Саул гледаше на Давида с лошо око.

1Sa 18:10 И на следния ден зъл дух от Бога нападна Саула, и той лудееше всред къщата си; и Давид свиреше с ръката си, както всеки ден, а Саул държеше копието си в ръка.

1Sa 18:11 И Саул хвърли копието, като каза: Ще закова Давида дори до стената. Но Давид се отклони от присъствието му два пъти.

Недвусмисленно се вижда че Саул намрази Давид заради славата му сред народа която го засенчваше и евентуални бъдещи претенции на Давид към царството му в следствие на тази слава. И тогава той намисли да го погуби, тук Ионатан дори не се споменава.

Много е лесно да се вадят стихове от контекста нали?

1Sa 20:30 Тогава гневът на Саула пламна против Ионатана, и той му каза: Развратени и отстъпни сине, не зная ли, че ти си избрал Есеевия син за срам на тебе и за срам на майчината ти голота?

1Sa 20:31 Защото, докато Есеевият син живее на земята, ни ти, ни царството ти, ще се утвърди. Затова прати сега та го доведи при мене, защото непременно ще умре.

Саул нарича сина си развратен защото именно благодарение на него Давид избегна смъртта която Саул му готвеше за да отвърди царството си забележете. Ако четете цялата история а не стихчета от тук от там ще видите че Саул се притесняваше от нарастването на популярността на Давид сред населението което може да му коства царството а не поради някакви хомусексуални отношения между Ионатан и Давид. Много лошо е това че свеждате мъжката дружба и приятелство между тях изградена върху вярност, почтенност и жертвоготовност до някакви гнусни интимни сношения. Може би тези качества на вас нищо не ви говорят?

Ние не свеждаме нищо. Текста си го казва ясно. По-горе посочих едни меко казано странни цитати. Може би ще ни обясниш този древен ритуал на мъжка дружба при който единият мъж се съблича гол пред другия... И може би ще ни обясниш, защото любовта между двамата е наречена със същата дума, която се използва в други места из Библията в сексуален контекст? Всъщност не може би - аз очаквам да обясниш, предвид че ти си така известен специалист по екзегетика...

Браво, Sithrow, много добре си го казал!!!

Не мога да разбера, що за преднамерени цели имат някои хора да тълкуват Библията погрешно, наистина извадили думите от контекста на Словото?!!!

Салим, без лоши чувства, но в случай не съм съгласна с теб! Помисли, дали е редно да изопачаваш думите в книгата, която ако не всички /за съжаление го казвам/, то поне много християни приемат за Божие Слово?! Добре е да имаме уважение едни към други, защото неуважението не ражда нищо добро...Аз лично, като християнка, приемам като обида изопачаването на чистото и жертвоготовно приятелство между Давид и сина на Саул в извратена хомосексуална връзка! Да, Давид е правил грешки, за които после е викал за покаяние към Господ, но НИКОГА не е имал хомосексуални отношения с Йонатан!!!

Опааа, мерудията на всяка манджа, обясни ми І Царства 18:4 пък после ела и ридай кой как тълкувал.

Твоите разсъждения имат логика само когато са върху отделни пасажи извадени от контекста, но когато прочетем цялата история от самото начало ще видим че нямат библейска аргументация.

1Sa 18:7 И жените, като играеха, пееха ответно и думаха: Саул порази хилядите си, А Давид десетките хиляди.

1Sa 18:8 А Саул се разсърди много, и тия думи му бяха оскърбителни, и каза: На Давида отдадоха десетки хиляди, а на мене дадоха хиляди; и какво му липсва още освен царството?

1Sa 18:9 И от същия ден и нататък Саул гледаше на Давида с лошо око.

1Sa 18:10 И на следния ден зъл дух от Бога нападна Саула, и той лудееше всред къщата си; и Давид свиреше с ръката си, както всеки ден, а Саул държеше копието си в ръка.

1Sa 18:11 И Саул хвърли копието, като каза: Ще закова Давида дори до стената. Но Давид се отклони от присъствието му два пъти.

Недвусмисленно се вижда че Саул намрази Давид заради славата му сред народа която го засенчваше и евентуални бъдещи претенции на Давид към царството му в следствие на тази слава. И тогава той намисли да го погуби, тук Ионатан дори не се споменава.

И? Кой е твърдял обратното? Какво общо има това по какви мотиви Саул е намразил Давид!?

Браво, Sithrow, много добре си го казал!!!

Не мога да разбера, що за преднамерени цели имат някои хора да тълкуват Библията погрешно, наистина извадили думите от контекста на Словото?!!!

Салим, без лоши чувства, но в случай не съм съгласна с теб! Помисли, дали е редно да изопачаваш думите в книгата, която ако не всички /за съжаление го казвам/, то поне много християни приемат за Божие Слово?! Добре е да имаме уважение едни към други, защото неуважението не ражда нищо добро...Аз лично, като християнка, приемам като обида изопачаването на чистото и жертвоготовно приятелство между Давид и сина на Саул в извратена хомосексуална връзка! Да, Давид е правил грешки, за които после е викал за покаяние към Господ, но НИКОГА не е имал хомосексуални отношения с Йонатан!!! Значи, ако двама мъже имат истинско и топло приятелство и се подкрепят, дори това да означава Йонатан да се опълчи на бащината си воля, за да се подчини на една по-голяма - тази на Бог, защото той знаеше, че Давид е Божий помазаник, това ги прави непременно хомосексуалисти?!

MELL, много добре разбирам чувствата ти, защото и аз съм смятал някога всичко в Библията за свещено Божие слово.

Но нека да видим какво наистина пише там, и тогава да правим коментари.

Нека да се спрем на едно от главните действащи лица - Давид и да видим, що за герой е той - положителен или отрицателен

1. Убива Голиат, макар да е много по-слаб от него, само с една прашка. Герой, ще кажат мнозина. Обаче нека да видим какво става веднага след това.

50. Така Давид надви филистимеца с прашка и с камък, и удари филистимеца и го уби. Но нямаше меч в ръката на Давида;

51. затова Давид се завтече та застана над филистимеца, и хвана меча му и го изтръгна из ножницата му и като го уби отсече главата му с него.

Пояснение, да отрежеш главата на умрял човек се нарина ГАВРА С ТРУП. Но такива са били времената, ще кажат някои...

2. Давид се бори за ръката на дъщерята на цар Саул, като в приказките, да видим обаче как:

А Саул каза: Така да говорите на Давида: Царят не ще вено, но сто филистимски краекожия, за да си отмъсти на царевите неприятели. Но Саул замислюваше да направи Давида да падне чрез ръцете на филистимците.

26. А когато служителите му известиха на Давида тия думи, угодно беше на Давида да стане зет на царя; за туй, и преди да изминат определените за това дни,

27. Давид стана та отиде, той и мъжете му, и уби от филистимците двеста мъже; и Давид донесе краекожията им и даде ги напълно на царя, за да стане царски зет. И Саул му даде дъщеря си Михала за жена.

ДА ОБРЕЖЕШ ДВЕСТА УМРЕЛИ МЪЖЕ СЪЩО Е ГАВРА С ТРУПОВЕ

TO BE CONTINUED...

Държа да напомня цитата "ти си избрал Есеевия син за срам на тебе и за срам на майчината ти голота". Беше подминат с лека ръка. Но аз ще ревизирам роднинската голота в старозаветната книжнина и ще оставя асоциациите за вас.

Левит 18:6-17

Никой не бива да се приближава до сродница по плът, за да открие голотата й. Аз съм Господ. Голотата на баща си и голотата на майка си не откривай: тя ти е майка, не откривай голотата й. Голотата на бащината си жена не откривай: това е бащина ти голота. Голотата на сестра си, бащина ти или майчина ти дъщеря, родена в къщи или вън от къщи, не откривай голотата им. Голотата на синовата си дъщеря или на щеркината си дъщеря, не откривай голотата им, защото те са твоя голота. Голотата на дъщерята от бащината ти жена, родена от баща ти, не откривай голотата й, тя ти е сестра (по баща). Голотата на бащината си сестра не откривай; тя е еднокръвна с баща ти. Голотата на майчината си сестра не откривай, защото тя е еднокръвна с майка ти. Голотата на бащиния си брат не откривай и до жена му се не доближавай: тя ти е стрина. Голотата на снаха си не откривай; тя е жена на сина ти, не откривай голотата й. Голотата на братовата си жена не откривай, тя е братова ти голота. Голотата на жена и на дъщеря й не откривай; дъщерята на сина й и дъщерята на дъщеря й не вземай, за да откриеш голотата им: те й са еднокръвни; това е беззаконие.

Левит 20:11

Който легне с бащината си жена, той е открил голотата на баща си; и двамата да бъдат умъртвени: кръвта им е върху тях.

Левит 20:17-21

Ако някой вземе сестра си, бащина си дъщеря или майчина си дъщеря, и види голотата й, и тя види голотата му: това е срам; да бъдат изтребени пред очите на синовете на своя народ; той е открил голотата на сестра си: той да понесе греха си. Ако някой легне с жена, кога е болна от кръвотечение, и открие голотата й, той е открил нейните течения, и тя е открила течението на кръвта си: и двамата да бъдат изтребени измежду народа си. Голотата на майчината си сестра и голотата на бащината си сестра не откривай, защото такъв открива своята плът: такива да понесат греха си. Който легне със стрина си, той е открил голотата на стрика си: те да понесат греха си, бездетни да умрат. Ако някой вземе братова си жена: това е гнусно; той е открил голотата на брата си, те да бъдат бездетни.

Езекиил 16:36-37

Тъй казва Господ Бог: задето тъй пръска парите си, и в твоите блудствувания биваше разкривана твоята голота пред твоите любовници и пред всички твои гнусни идоли, и за кръвта на твоите синове, които ти им даваше, - затова ето, Аз ще събера всички твои любовници, с които ти се наслаждава и които ти люби, с всички ония, които мрази, и ще ги събера отвред против тебе и ще разкрия пред тях твоята голота, и ще видят всичкия ти срам.

Авакум 2:15

Горко на тебе, който поднасяш на ближния си питие, смесено с твоя злоба, и го опиваш, за да видиш срамотите му!

Какво е общото освен голотата и срама от нея в тези цитати!? Ами че контекста е сексуален. Не разбрах защо следва обвинението на Саул към Йонатан, че за срам на майчината си голота е избрал Давид, да бъде схващано в несексуален план. В синодалния превод І Царств. 20:30 гласи:

Тогава Саул се много разгневи на Ионатана и му рече: недостойний и непокорний сине! нима не зная, че си се сдружил с Иесеевия син за срам на себе си

и за срам на майка си

!

Интересно - тук голотата е пропусната, макар в оригинала да е спомената. Тук "за срам на майчината си голота" може да се разбере и в друг план - голотата в смисъл на срам. Получава се акумулативен фразеологизъм, който приблизително можем да схванем като "за много голям срам". Въпросът е - какъв би бил този така голям срам!?

Държа да напомня цитата "ти си избрал Есеевия син за срам на тебе и за срам на майчината ти голота". Беше подминат с лека ръка. Но аз ще ревизирам роднинската голота в старозаветната книжнина и ще оставя асоциациите за вас.

Левит 18:6-17

Никой не бива да се приближава до сродница по плът, за да открие голотата й. Аз съм Господ. Голотата на баща си и голотата на майка си не откривай: тя ти е майка, не откривай голотата й. Голотата на бащината си жена не откривай: това е бащина ти голота. Голотата на сестра си, бащина ти или майчина ти дъщеря, родена в къщи или вън от къщи, не откривай голотата им. Голотата на синовата си дъщеря или на щеркината си дъщеря, не откривай голотата им, защото те са твоя голота. Голотата на дъщерята от бащината ти жена, родена от баща ти, не откривай голотата й, тя ти е сестра (по баща). Голотата на бащината си сестра не откривай; тя е еднокръвна с баща ти. Голотата на майчината си сестра не откривай, защото тя е еднокръвна с майка ти. Голотата на бащиния си брат не откривай и до жена му се не доближавай: тя ти е стрина. Голотата на снаха си не откривай; тя е жена на сина ти, не откривай голотата й. Голотата на братовата си жена не откривай, тя е братова ти голота. Голотата на жена и на дъщеря й не откривай; дъщерята на сина й и дъщерята на дъщеря й не вземай, за да откриеш голотата им: те й са еднокръвни; това е беззаконие.

Левит 20:11

Който легне с бащината си жена, той е открил голотата на баща си; и двамата да бъдат умъртвени: кръвта им е върху тях.

Левит 20:17-21

Ако някой вземе сестра си, бащина си дъщеря или майчина си дъщеря, и види голотата й, и тя види голотата му: това е срам; да бъдат изтребени пред очите на синовете на своя народ; той е открил голотата на сестра си: той да понесе греха си. Ако някой легне с жена, кога е болна от кръвотечение, и открие голотата й, той е открил нейните течения, и тя е открила течението на кръвта си: и двамата да бъдат изтребени измежду народа си. Голотата на майчината си сестра и голотата на бащината си сестра не откривай, защото такъв открива своята плът: такива да понесат греха си. Който легне със стрина си, той е открил голотата на стрика си: те да понесат греха си, бездетни да умрат. Ако някой вземе братова си жена: това е гнусно; той е открил голотата на брата си, те да бъдат бездетни.

Езекиил 16:36-37

Тъй казва Господ Бог: задето тъй пръска парите си, и в твоите блудствувания биваше разкривана твоята голота пред твоите любовници и пред всички твои гнусни идоли, и за кръвта на твоите синове, които ти им даваше, - затова ето, Аз ще събера всички твои любовници, с които ти се наслаждава и които ти люби, с всички ония, които мрази, и ще ги събера отвред против тебе и ще разкрия пред тях твоята голота, и ще видят всичкия ти срам.

Авакум 2:15

Горко на тебе, който поднасяш на ближния си питие, смесено с твоя злоба, и го опиваш, за да видиш срамотите му!

Какво е общото освен голотата и срама от нея в тези цитати!? Ами че контекста е сексуален. Не разбрах защо следва обвинението на Саул към Йонатан, че за срам на майчината си голота е избрал Давид, да бъде схващано в несексуален план. В синодалния превод І Царств. 20:30 гласи:

Тогава Саул се много разгневи на Ионатана и му рече: недостойний и непокорний сине! нима не зная, че си се сдружил с Иесеевия син за срам на себе си

и за срам на майка си

!

Интересно - тук голотата е пропусната, макар в оригинала да е спомената. Тук "за срам на майчината си голота" може да се разбере и в друг план - голотата в смисъл на срам. Получава се акумулативен фразеологизъм, който приблизително можем да схванем като "за много голям срам". Въпросът е - какъв би бил този така голям срам!?

Ако четем внимателно и другите стихове много добре ще видим поради какво е този срам, а именно заради "предателство" към рода и царството на Саул, поне самият той така го е възприемал.

Ако четем внимателно и другите стихове много добре ще видим поради какво е този срам, а именно заради "предателство" към рода и царството на Саул, поне самият той така го е възприемал.

И това в контекста на стриптийза на Йонатан и любовта му, която за Давид е била "по-горе" от тази на жените? Да. Възможно е. Не смятам че някой може да твърди със сигурност кое как е било - защо Йонатан се е поразхвърлял пред мъжът, който обикнал като душата си и защо този мъж счита неговата любов за така важна, защо толкова са се целували и прегръщали и прочее. Въпрос на... убеждения е, като че ли. Q.E.D.

Хе хе, тука станало много весело, изпуснал съм.Язък.

Stalik, капацитет си по Библията ясно е.Обаче да кажеш, че заповедта "Не прелюбодействай" не е актуална?!Ми тя е по-актуална отвсякога, аз пък да ти кажа.С тая разпуснатост и разврат..... Мога и още нещо в тази връзка.Бог никъде в Словото Си не е отменил тази заповед или някоя друга.Ако Библията е актуална и вярна книга, значи и тези заповеди са такива.Друг е върпоса дали човек ще живее пазейки заповеди или вярвайки в Законодателя.И още.Какви са тези седем гряха, които споменаваш?Никъде не съм видял такова деление, поне не в Библията.Мога да кажа едно нещо по отношение на греха.Грехът, е неверието в Бога.Оттам произтичат всички други грехове.От тази гледна точка, всякакво деление на смъртни и несмъртни, 7/8 и т.н. е безсмислено.Ако този корен не бъде изтръгнат, той непрекъснато ще произвежда грях.Защото неверието води до непокорство спрямо Бога, гордост и бунт.А Бог на такива хора е противник.Вярата в Бога е като канал, по който до нас достигат Божиите благословения и Божият живот.Пише, че Бог е добър, не човек.Пише, че извън Бога няма добро.Това добро, добротата на Бога стига до нас, по канала на вярата.Хората стават добри, защото имат взаимоотношения с добрия Бог, не защото са такива от само себе си.Никой не се ражда добър, всеки се ражда с проблема-неверие в Бога.Това, както казах по-горе, създава всичките ни проблеми.Неверието в Бога, е грехът на човека от самото начало.Адам и Ева не повярваха на Бога, че това, което Той им каза е истина и ще стане.И незнам за човек, който да се ражда с вяра в Бога.Но Исус беше такъв, случката от Неговото детство в храма е именно илюстрация на това.Той е различен от всички нас.Той имаше взаимоотношения с Отец, още от малък.Докато Неговите другари са си играли детските игри само, Той е имал и общение с Баща Си.Той на кръстта умря от разбито сърце, защото беше прекъсната връзката Му с Неговия Отец.Нещо, което никога не се е случвало.Отец отвърна поглед от Сина Си.Пише, че Бог направи Исус грешник, заради нас.Не си ли чететете Библиите?Какво пише в Новият Завет, заплатата на греха е смърт.Има ли нужда от тълкуване?Пише, че всеки който върши грях, слуга е на греха и за него се прилага предното изречение.Всеки, който върши грях.Какво е греха?Неверието в Бога.Не вярвате в Бога ли?Затова вършите всичко останало.На този свят има само два вида хора.Такива, които живеят с вяра в Бога и такива, които живеят с неверие в Бога.Не разбирате ли, без връзка с Бога, не струваме нищо.Библията е книга, която ни насърчава да възстановим тази връзка.

Тука беше писано за любовта на Давид към Йонатан.И страшни изводи се направиха.А какво да кажем за любовта на Бог към Невястата Му, Църквата?Тя хетеро- или хомо е?В Църквата има и мъже и жени, Бог с мъжете, как........ Исус е мъж.За вас не може да съществува приятелство без сексуална окраска, нали.Както и няма много филми без сексуални сцени в тях.Свикнали сме да придаваме такъв подтекст на любовта.Любовта е повече от секса, секса е израз на любовта.И е определено да е между мъж и жена, за което има и съответната физиология.Къде е тя при хомосексуалните връзки?Отглеждали деца.И какво от това, самотни майки бащи, не отглеждат ли деца също?И защо мерим с този аршин нещата, нали е важно какво Библията казва по въпроса.Хубаво, не пише против хомосексуалността(щом така се твърди), къде тогава пише, че Бог я удобрява и приема?Или я игнорира?Любовта между Давид и Йонатан, е нямала сексуален подтекст.Това е любовта, за която Исус говори.Любовта, която споделя и дава.Давид и Йонатан, бяха сърдечни приятели.Това е илюстрация на истинската любов, която дава, без да получава.Бих желал да имам такива приятели, както Давид и Йонатан бяха.И аз да съм такъв за някого.Те бяха това, което днес може да много рядко да се види.А вие търсите под вола теле.Не можете да пригодите Божието Слово, според нашето време.И да кажате, това не актуално.Днес не се принасят жертви, те бяха отменени преди 2000 години, но тука си правим курбани за здраве и берекет, колим агнета и си правим купон.Защото не познаваме Бога.Бог не се променя, според епохите и временета.Ако преди 3000 г. Бог е казал, че нещо е грях, то и днес същото нещо е такова.

Обобщение №2

Да припомним докъде стигнахме с първото обобщение.

1. Оказа се че хомосексуалността е "морална деградация", дори грях. Това се виждало ясно от разказа за Содом и Гомор.

-- Показах, че историята за Лот никак не е надежден пример за това, че Бог наказва хомосексуалността. В самата Библия не само че не се твърди че това е причината за унищожението на двата града (или че в тях мнозинството жители са хомосексуални - исторически прецедент!), но всъщност се казва нещо съвсем друго (Езекиил 16:48-50).

2. Впоследствие се оказа, че апостол Павел бил казал нещо по въпроса в посланието си до римляните гл. 1:25-28.

-- Показах двусмислието в оригиналния текст и обосновах защо следва смисълът на думите да се предава по друг начин - стилистиката на Павел употребява навсякъде другаде "против естеството" в родителен падеж. Опонентите ми

не се

обосноваха по въпроса защо това не е така или не следва да се вадят заключения от него. И - да се забележи внимателно - текста на Павел описва развитието на идололатрия и като финал - ритуални сексуални практики. Никъде не се подразбира, че става дума за самата сексуална ориентация.

3. С бясна сила напред се хвърли следващия аргумент - Левит. Там, видите ли, ясно се казвало, че ако мъж легне с мъж "като с женско" той трябва да бъде умъртвен, защото това е гнусота.

--"Гнусота" е наистина интересна класификация - не грях или нещо от калибъра, а "гнусота"... Показах, че действително е лицемерно произволно да се вади и да се представя като общовалиден принцип един от стотиците закони в Тората - закони забраняващи неща, които ние нарушаваме всеки ден. Или може би праведността на християните следва да е избирателна? Многократно зададох въпроса какво оправдава тази "избирателна пропускливост", но не получих отговор.

4. Като че ли и тази теза не сработи, та накрая се стигна до финалният коз - хомосексуалният брак не е разрешен, а извънбрачният полов акт е прелюбодеяние, което директно нарушава седмата божа заповед.

--Отбелязах, че при това положение греха засяга

хомогениталната пенетрация

(бидейки тя прелюбодеятелен акт), но не и самата сексуална ориентация "хомосексуалност", бидейки тя нещо повече от първичен сексуален нагон, тоест след като тя не е

акт

. И още - аргументирах се защо според мен актуалността на този закон днес е условна в неговия "вехт" вид - той е създаден с други цели и други съображения и е отправен към народа, "избран" от

семитското племенно божество

Яхве. Това в никакъв случай не го лишава от чисто етичните му измерения в контекста на днешния брак, но не прави предбрачните контакти скверни или греховни. Да се транслират безразборно и своенравно етични норми и критерии на дадена култура от дадена историческа епоха в друга култура в друга епоха е необосновано.

Към нововъведенията:

Stalik, капацитет си по Библията ясно е.Обаче да кажеш, че заповедта "Не прелюбодействай" не е актуална?!Ми тя е по-актуална отвсякога, аз пък да ти кажа.С тая разпуснатост и разврат..... Мога и още нещо в тази връзка.Бог никъде в Словото Си не е отменил тази заповед или някоя друга.Ако Библията е актуална и вярна книга, значи и тези заповеди са такива.

Предбрачния секс или секса без брак не се обговарят в Десетте божи заповеди. "Прелюбодеяние" значи незаконна връзка при наличен брак. Аз ли трябва да ви уча на тези неща!?

Какви са тези седем гряха, които споменаваш?Никъде не съм видял такова деление, поне не в Библията.

Вариант едно - познаваш религията си толкова слабо, че не ти е известна и тази богословска концепция. Вариант две - представител си на онези буквоеди, които мислят по протестантски му, че истината е само и единствено в самото Слово и нищо извън него не важи. Уви, в православна ни България и в двата случая тезата издиша. (Още за тези грехове тук)

Любовта е повече от секса, секса е израз на любовта.И е определено да е между мъж и жена, за което има и съответната физиология.Къде е тя при хомосексуалните връзки?

Секса при човешките същества има две функции - прокреативна и рекреативна. При почти всички животни давност има само първата. Слава БОГУ, при човека си имаме и втора - секса като израз на любовта или казано не по естетично-философски му, а по научно му, секса с цел екстатично удоволствие, задоволяване на нагона. Тъй. Ясно е че за прокреативна функция при осъществяването на хомогенитална пенетрация и дума не може да става. Любопитен факт е обаче, че анусът на мъжете е една от ерогенните зони на тялото ни (на нас, мъжете). И тук идва въпроса - защо? А? Защо Бог, природата или извънземните биоинжинери, които се предполага че са ни сътворили, са направили това чудно нещо!? Или вие, непросветените хетеросексуални, си мислите че при еднополов секс удоволствие изпитва само активния партньор!? Много хетеросексуални мъже обичат половинките им да им правят т.нар. анална стимулация. А това също си е чиста проба... содомия. (Справка за богатото семантично поле на тази така интересна дума - някъде нагоре из темата) Факт? Факт!!! Точка!

Отглеждали деца.И какво от това, самотни майки бащи, не отглеждат ли деца също?

Именно. Днес за два пъти по-нормално се счита семейство с безработна майка и баща алкохолик и насилник, отколкото едно живеещо в анакреонтична идилия еднополово семейство. Какви работи...

И защо мерим с този аршин нещата, нали е важно какво Библията казва по въпроса.

Да... В тази тема...

Хубаво, не пише против хомосексуалността(щом така се твърди), къде тогава пише, че Бог я удобрява и приема?Или я игнорира?

Това пък е толкова евтина теза, че чак бие на тенеке. А аз по-горе писах - къде пише, че Бог одобрява мобилните телефони!? А? Или пък презервативите??? Тези неща не ги пише. Еле какъв списък ще изкарам с неща, дето не пише че са разрешени... Щото списък със забранените си имаме вече. alesys, отвори си гардероба и изброй дрехите от смесени тъкани (включително изкуствените примеси!), които имаш. Знаеш ли какъв грешник си ти до днес!? Но този факт го забравяш. Предлагам да направим тема със "закони"-бисери от Стария завет. Тя разбира се принципно е безсмислена, но тъй като явно някои хора тук обичат двойните стандарти ще взема и аз да се направя на ударен...

За законите на Яхве/Йехова ще отправя само за справка към самоличността на древносемитските божества Йево, Ел, Илу, Илум, Елим, Елохим и др. подобни имена с общ корен. Изводите - за себе си...

Шапка ти свалям.Аз религията си въобще не познавам.Нямам такава.Чел съм малко дебели книги по богословие и не съм ходил по богословски конференции.Нямам и такова образование, икономист съм по принцип.Също не съм запознат какво е казал този или онзи отец на еди кой си Вселенски събор.Откъдето и да ме погледнеш съм пълен профан.Не съм ходил даже на Божи гроб.И защо ми говориш за гардероб, дрехи и т.н., в кое време живееш?Тикаш ми под носа десетте заповеди и всичките им постановления?!Мерси, няма нужда.Който иска да се прави на чист и праведен по този параграф, нека се опита само, аз ще му гледам сеира.Не за това Исус проля кръвта си.Какъв грешник съм аз?Познаваш ли ме, че да кажеш.Това няма нищо общо с гардероба.А какъв грешник си ти?Не съм ти аз съдията.Да, прав си, малко на протестантство блъска, какво да се прави, добре че го имаше, де да знае човек, може би и до днес щеше да има инквизиция.Не му било мястото в България, защото тя е православна?Тя е толкова православна, колкото аз съм католик, аме нейсе.Да, прав си и затова, Библията, Божието Слово, на първо място.После другата литература.Обичам истината и се опитвам да живея с нея.Но нямам желание за дискусии върху старозаветни практики и постановления.Е, Павел ме съветва в Посланието към Тит, да ги избягвам.Това и мисля да направя.1:0 за тебе.

Ако можеш поне веднъж в живота си можеш да допуснеш че си на грешен път, те моля отново да погледнеш ЧИСЛА 16:26

26. И говори на обществото, казвайки: Отстъпете, моля ви се от шатрите на тия НЕЧЕСТИВИ човеци, и не се допирайте до нищо тяхно, за да не погинете всред всичките техни ГРЕХОВЕ.

В него хората са НЕЧЕСТИВИ, защото имат ГРЕХОВЕ пред Йехова. Греха именно те прави НЕЧЕСТИВ!

Не се опитвай с граматически разсъждания относно езикови правила възникнали в българския език в началото на 20 век да скриеш сам от себе си това, което е очевадно.

Така и не разбрах кое е толкова "очевадното".......

Темата е интересна и ме засяга пряко.Но ми е интересна формулировката на заглавието на темата.Защо Библията трябва да е мерило за истинност и по нея да се съди за хомосексуализма, каква е гаранцията, че нашите велики отци на църквата не са били комплексирани хомофоби, които изразяват лично мнение?

Според мен хомосексуалността е неосъзната любов към себе си. Също я приемам като бунт към обществените порядки и фалшивия морал ,и срещу това да следваш определен тип поведение за да бъдеш обичан. Да бъдеш такъв какъвто трябва за да получаваш любов ,иначе ти се отказва.

Голяма част от обществото се държи нетолерантно и вулгарно с хомосексуалистите. Така е , защото просто е намерило отдушник на омразата, която таи в сърцето си. Смятам, че всеки , който таи омраза, всъщност е болния за лекуване, бълващ през устата си душевната помия, кога срещу хомосексуалистите, кога срещу циганите, турците и евреите, кога срещу агитката на ЦСКА или Левски, или пък срещу хората по улиците и пътниците в градския транспорт (няма да споменавам отношението към религии и духовни учения ,и техните водачи). Всичко това показва липса на любов у самия него, защото след като е некадърен да промени нещата, какво помага слагайки грозни етикети? По моите определения това е акт на вампиризъм, бих казал, защото зад вампиризма стои именно омразата.

Понеже името на темата е по-различно от това, което споненах, за мен изречението в Библията, което подхожда на този пост е:

"Не съдете за да не бъдете съдени". Иисус Христос