Проблемът за останките от социалистическата епоха в градската среда стои не от вчера. Мнозина се упражниха в красноречие, давайки рецепти от всякакъв порядък. Струва ми се, че дебатът, макар да го има, продължава да страда от липса на дълбочина. Ето защо предлагам тази статия: http://dimitaratanassov.wordpress.com/2010/07/22/socshadows/ ‎ Струва ми се, че бихме могли да я ползваме за основа на бъдещи разговори и действия по въпроса.

Ех, този Visotsky. Много обича да дава линк към текст, написан на импресионистичен език, без да направи едно кратко резюме, като така обрича темите си на лоши дискусии. А иначе темите сами по себе си са интересни. Паметниците трябва да се пазят. Има една приказка, че който не помни своята история, има опасност да повтори отново това, което е било в миналото.

Ех, този Visotsky. Много обича да дава линк към текст, написан на импресионистичен език, без да направи едно кратко резюме, като така обрича темите си на лоши дискусии. А иначе темите сами по себе си са интересни.

Паметниците трябва да се пазят. Има една приказка, че който не помни своята история, има опасност да повтори отново това, което е било в миналото.

Човека просто се опитва да изпъкне, предлагайки завоалирани обяснения, теми и идеи, изсмукани от пръстите, произволно обединяване на факти с цел да изглежда достоверен.... И всичко само за да получи малко внимание.....

Човека просто се опитва да изпъкне, предлагайки завоалирани обяснения, теми и идеи, изсмукани от пръстите, произволно обединяване на факти с цел да изглежда достоверен.... И всичко само за да получи малко внимание.....

Графомания му се вика на това.

По старата МКБ 9 кодът беше 300,3 , сега е F48 - и се води част от ОКР (обсесивно-компулсионно разстройство).

Често срещано е в интернет форумите и боговете.

Графомания му се вика на това.

По старата МКБ 9 кодът беше 300,3 , сега е F48 - и се води част от ОКР (обсесивно-компулсионно разстройство).

Често срещано е в интернет форумите и боговете.

Не знам, ти си специалиста, ама това неговото е доста явно (поне за мен)

capnemo, Trichocephalus, хайде, да си имаме уважението! Тук е свободна зона. Който иска - чете, който не - не го прави. Мисля, че няма нужда от обиди, особено от страна на хора, които са сложени на позиция да следят за спазването на правилата, едно от които е тъкмо да не се отпряват реплики, уронващи нечие достойнство. Първо - бих препоръчал на мнозина от тук (имена няма да споменавам, тъй като искам да видя кой ще се саморазпознае) да попълнят пропуските си в областта на хуманитарното образование. Видимо има такива. Дори бих могъл да съдействам по въпроса, така или иначе съм университетски даскал. Второ - всеки е свободен, докато не попречи на другия. Вие сте свободни да четете или не. Но ми пречите, обиждайки ме. Недейте да нарушавате с това моята свобода. Трето - ако някой има доводи, повтарям - доводи, не нападки на лична основа (по този повод се сещам, че даже не се познаваме лично, че да си позволявате това), да заповяда. Ако някой настоява, че паметниците на соц-а или материалните свидетелства изобщо не са важна работа - нека сподели защо мисли така. Самият аз никъде не твърдя, че всичко трябва да се съхрани на всяка цена. Ако някой има възражения към размислите ми, но към идеите, а не - към формата, тъй като това е въпрос на вкус, на естетика, а тая работа, както знаем, е субкетивна, да заповяда, бих се радвал да обменим мисли. Самият аз съм убеден, че няма един правилен начин на мислене и действие, не само в конкретния случай. Четвърто - мога да добавя, че тъкмо дебелашкото пренебрежение е част от причината днес историческите паметници да са в окаяно състояние. Това е въпрос на отношение, което се формира в семейството и в училище. Изучавайки история, малцина ще станат историци, но мнозина би трябвало да придобият отношение към миналото, към традицията. Часовете по литература едва ли ще направят всички литературни критици, но мнозинството трябва и извън учебната програма да останат четящи люде, да търсят контакт с книгата. Не ме отчайвайте напълно, оставете ми поне тази вяра - че у нас са останали малцина хора, имащи отношение към този тип ценности. Пето - нито аз, нито който и да било тук, дължи другиму нещо, освен уважение. Това е въпрос на възпитание - да не обиждаме, да не нападаме, а да си служим с техниките, част от културата на диалога.

О, о, о ... Не се обиждай. В моят пост няма нищо обидно, но ако си сепочувствал така - моля, приеми извиненията ми. НО текстът в блога ти е твърде обширен и не предразполага към размишления по темата, която си поставил. Д ане говорим, че можеше да направиш или едно резюме, което да поместиш тук, или да поставиш целия текст.

Trichocephalus, това вече е другояче казано! Ако някой има проблеми с формата - това е едно, а ако не е съгласен със съдържанието - съвсем друго. Текстът е обширен, да, но все пак тук сме четящи люде, поради което няколко страници не са голяма работа. Още повече - дебатът не е просто дали да се бутне дадена грамада бетон или не. Има избори, които са простички, защото зад тях няма нищо или нищо особено. Като например - какво да хапна утре за закуска. Зад този избор стоя само аз и той не е в състояние да предопредели насоката на живота ми като цяло. Дали ще хапна мюсли или ще се намаам с пръжки е все тая. Далеч не е така, когато говоренето ни включва много хора извън нас - тогава изборите изведнъж стават много, от едно може да последват десет и да се получи мащабен ефект. Ако загубим паметниците на дадена епоха, това е катастрофа. Така мисля аз. Ако ги запазим, трябва да помислим в крайна сметка защо го правим. Ето с такива неща съм се занимавал в тази статия, поради което обемът не е като на вестникарска колона. Ще добавя само, че реално съм хвърлил няколко идеи, темата за паметниците на соц-а е тема за докторска дисертация от поне 200 страници или за монография, но лично аз имам няколко по-важни проекта, поради което върху това разсъждавам малко периферно. Не на последно място - достойнството е всичко, което човек има. Него имаме по рождение. Раждаме се голи, но с достойството на личности. Ето защо нека да уважаваме достойнството на другия така, както бихме желали да се отнасят с нас и да не засягат достойнството ни.

Личното ми мнение е, че не трябва да правим абсолютно нищо. Все едно някой египтянин от 18-ти век да пита какво да се прави с паметниците от ерата на фараоните, при положение, че не му трябват. Е, дошъл е Наполеон, довел е учени, започнали са разкоппки и виждаме в днешен ден как цял Егпит разчита на археологията за да живее. Миналото си е минало. Няма нужда се прави нищо с него.Особенно пък, щом подобни въпроси си задаваме ние, съвременниците на това минало.

Египтяните имат щастието строителните им технологии да са такива, че да позволят важните неща да се запазят до днес. Струва ми се, че соц-изработката далеч не е толкова трайна, а пример е шестокрилият пето*уйник пред НДК, който се руши безвъзвратно, а от паметниците на онази епоха аз бих запазил не недодяланите склуптури в соц-реалистичен стилов ключ, каквито има във всеки град у нас, а тъкмо тази странна грамада пред НДК.

Преценката за дадено произведение на изкуството от всеки човек е различна -то заради това е и изскуство.То отразява гледната точка на автора спрямо вмрето, когато е създадено.

Шестокрилият пето*йник на мен лично ми харесваше.Е, не във вида, който е днес -занемарен, с опадали плочи, а както си беше едно време.

Колкото до паметниците във всеки град - помниш ли филма с Пурко и прасето, дето изгриза паметника във филма "Господин за един ден" ?

Такива паметници има във всяко едно село.Слава богу, на комунистите едно време не им е хрумнало да ги премахнат.

За сметка на това, на мястото на НДК и градинката е имало точно вонишки паметник -плочи с изписани имена на герои.И комунистите, са си задали същия въпрос като тебе " Какво да правим с паметниците на монархо-фашизма" ?

И са ги премахнали.

Е, аз не искам повече да си задаваме подобни въпроси.

Миналото си е минало - нека си седи.Само времето ще покаже има ли нужда от неговите останки или няма.

P.s. не ми разбра аналогията с дрвеноегипетските паметници - днешните египтяни са мюсюлмани.За тях езическите паметници от миналото са кощунство.Малко по-фанатизираните им събратя в Афганистастан стреляха с оръдия по статуи на БУда.Е, слава Богу, в Египет само французите са използвали пирамидите и сфикса като мишена за оръдията си и добре за нас, днес, че са спрели навреме.Виж, Мавзолят в София намаше този късмет.

Мисля се за четящ човек, но този научен труд няма как да го прочета... Колкото до паметниците от миналото, не сме дорасли да им решаваме съдбата, пък и да ги бутнем, сигурен съм, че нищо по-добро не можем да поставим на тяхно място. Бутането на мавзолея например, за мен лично беше акт на вандалщина, простотия, невежество. Най-лесно е да се бутне нещо, лошото е, че за тези 20 години псевдо демокрация почти нищо обществено значимо не е съградено. От мен толкова по темата, не мисля, че е нужен какъвто и да е дебат.

Плевен, онези години, центъра. Пред сладкарницата имаше някакъв обелиск, на разните там освободители с мазни рубашки. Според военния устав минаването покрай паметници става с отдаване на чест. Изпъваш се като пружина с маршова крачка отдаваш чест, все едно се разминаваш с маршал Жуков. Обаче комендантът на града се криеше в храстите като шумкарин и дебнеше гладните школници. Ха не отдадеш чест, ха стой та гледай - ела тука сине майчин, дай си военната книжка и непоряди на куб.

Представете си днес солдат да мине покрай някой паметник и да зама'а крачка като на парад в Северна Корея. Ще го помислят за изкукал манекен.

Гледам местните солджери се разкарват с ай-фони, андроиди. Снимат се, качват си оргиите по фацебука. Имат право на климатик, комп, телевайзор в стаята. Раздават им безплатно капути. На когото не му харесва русенско варено, има супер и си купува панагюрска луканка. Возят се безплатно нагоре надолу, ексурзийки. Всеки почивен ден си е вкъщи. За по-богатите има паркинг, ако ходи в казармата с личен автомобил.

Ако някой мисли, че миналото е просто купчина камъни, оставени в някой тъмен ъгъл, дълбоко се заблуждава. С разказването се изграждат идентичности, а със саморазказване казваме какви всъщност сме. Ние се смятаме за потомци на хан Аспарух, основал българската държава; на хан Крум Страшний, убил Никифор във Върбишкия проход; на Борис, покръстителя; на Паисий, хвърлил първата искра на познанието; на Левски, демонът на Османската империя... Ако обществото ни нямаше този биографичен багаж, едва ли голяма част от случилото се щеше да бъде такова, каквото е. Най-близкият пример са всички войни, водени от България в новата ѝ история. На призивите за забравяне на всичко това ще припомня - пише го и в статията - че Европа преди повече от 3 хилядолетия е избрала да бъде цивилизация на традицията и на паметта. Доколкото сме част от европейската цивилизация, не правим изключение, ето защо мисленето, че можем да зарежем миналото на самото него, звучат несериозно. Несериозно звучат и от друга гледна точка - ако изоставим историческите си свидетелства, едва ли бихме могли да присъстваме на културната карта на Европа. Ето защо питането е какво всъщност да се прави, а не защо да се бездейства. Текстът обговаря и това - до днес всичко, което е станало с паметниците на соц-а, е бездействие и немара. А относно коментара на valkiria1 - ще се огранича да водя дебат само с тези, които владеят писмено български език на средно равнище. Попълнете пропуските си от началното училище и опитайте отново да употребите езика с идеята да отрази мислите Ви.

Каквото се прави с паметниците на фашизма. Въпреки,че социализма-т.е. комунизма отне над 100 милиона жертви, до ден днешен не съдят комунисти,социалисти, но за това пък търсят и издирваш фашисти до ден днешен,мерзавци еврейски....

Редактирано 2 януари 201214 г. от Tihichko (преглед на промените)

Да, въпросът за паметниците на фашизма и нацизма е не по-малко резонен. Някои концентрационни лагери са превърнати в музеи, но според бивши лагерници в настоящия си вид те нямат нищо общо с онова, което е било. А ние все пак пазим следите на миналото, за да свидетелстват автентично за него, а не - да обслужват нечия кауза. У нас също голямо количество следи, свързани с миналото, което комунистите определят като "монархо-фашистко", са безвъзвратно загубени. Ние, историците, знаем това-онова, но не е същото като да можеш да идеш и да ги видиш, пипнеш. За онези, които продължават да си служат с българския език като току-що пристигнали арабски емигранти: техните мнения ще продължават да бъдат игнорирани от мен. Тук е мястото да споделя, че правото на мнение съвсем не е всеобщо. Право да се изказва по даден въпрос има само онзи, който е информиран, доказал е, че мисли, и си служи с езика достатъчно добре. Давайки думата на всеки полуграмотник, рискуваме някой да вземе, че да го послуша, а от това неминуемо ще стане поразия.

Тук е мястото да споделя, че правото на мнение съвсем не е всеобщо. Право да се изказва по даден въпрос има само онзи, който е информиран, доказал е, че мисли, и си служи с езика достатъчно добре. Давайки думата на всеки полуграмотник, рискуваме някой да вземе, че да го послуша, а от това неминуемо ще стане поразия.

Правото на мнение е всеобщо, именно защото става въпрос за "мнение". А доколко дадено мнение съдържа в себе си определено знание и истина, вече е друг въпрос. Лошото обаче е, че историческото знание има и известна доза относителност, тъй като то е обвързано с определен начин за разбиране на историята.

gothicrock, ако историческото знание не съдържаше субективност, нямаше да водим тази дискусия и нямаше да има различни мнения по един и същи въпрос. Важно е да се има предвид, че нещата стигат дори по-далеч - има различни мнения, звучащи еднакво логично и равно аргументирани и удържими. Ето заради това си даваме труд да мислим, да предлагаме и в крайна сметка да решаваме какво да се прави. Да, според съвременните нео-евро-коректни либерастично настроени дами и господа, наистина, правото на мнение е всеобщо. Нека обаче да правим разлика: едно е да реша дали да си купя опозиционен вестник, да присъствам на събиране на алтернативно мислещи хора, да реша с какво да вечерям днес - това са все неща, които се отнасят най-вече до самия мен и до моя живот, ето защо аз трябва да мога да ги направя безнаказано, защото разполагам с живота си; съвсем различно нещо е решението какво да се прави с дадена част от културното наследство - това е въпрос, свързан с управлението на обществото и неговата памет, той засяга много хора извън мен, ето защо там трябва да бъдат слушани експертите. Ако заявим, че всеки има право на мнение за всичко, то тогава защо трябва да произвеждаме експерти? След като всеки е компетентен за всичко, нека мозъчни операции да се правят не от хирурзи, а от архитекти, да речем. А сгради да се проектират не от инженери, а от филолози. Представяте ли си какъв хаос би настанал, ако наистина всеки имаше легитимно право да се изказва по всички жизнени въпроси?! valkiria1, усещам известна комплексираност по въпроса за етническите корени. Никъде не съм нарекъл никого никакъв по силата на неговото рождение, самият аз съм с баща-руснак и прабаба по майчина линия-гъркиня, което ме прави проблематично вписан в идеала за "чиста нация". За мен е възмутителен начинът на общуване, който налагате. Ето защо дадени форумци избухват срещу Вас. За мен е недопустим и начинът, по който си служите с правилата на българския език. Това, че тук е интернет-форум, не иде да рече, че трябва да пишем неграмотно и - внимание! - неуважително към събеседниците си, към себе си и към самия български език. По отношение на понятието "даскал" - то произлиза от гръцки език, чак от старогръцки, където звучи като διδάσκαλος. Когато българите са започнали да правят първите си модерни училища (в началото на 19 век), в българския език термин за учител все още не е имало, поради което го заемаме от носителите на образователната мода на Балканите по това време - гърците. Ще мине време, докато го заменим с руската заемка - учител. Факт е обаче, че Възраждането е свързано не е учителска професия, а с даскалска мисия. С начин на живот, свързан с отношение към знанието, но не към всяко знание, разбира се, а само към качественото. Ето защо предпочитам да бъда даскал, макар и с риск да ме възненевидите люто поради това. Не на последно място - моля и тук модераторите да не се радват на сеира, който дадени люде правят, обиждайки с лека ръка този и онзи, а да изпълнят функциите си на съблюдатели на реда и добрия тон във форума. Лично към capnemo - след началния "инцидент", в който получих обиди от двама модератори, един от които сте Вие, колегата Trichocephalus беше достоен, беше наистина модератор и заяви онова, което смята за правилно. Вие обаче, почитаеми capnemo, не бяхте нито едното. Достойната позиция изисква човек да не се крие, когато сгафи, особено ако има засегнати. Ще отбележа, че приемам отношението Ви за лично. Ако не е така - докажете го.

Нека обаче да правим разлика: едно е да реша дали да си купя опозиционен вестник, да присъствам на събиране на алтернативно мислещи хора, да реша с какво да вечерям днес - това са все неща, които се отнасят най-вече до самия мен и до моя живот, ето защо аз трябва да мога да ги направя безнаказано, защото разполагам с живота си; съвсем различно нещо е решението какво да се прави с дадена част от културното наследство - това е въпрос, свързан с управлението на обществото и неговата памет, той засяга много хора извън мен, ето защо там трябва да бъдат слушани експертите. Ако заявим, че всеки има право на мнение за всичко, то тогава защо трябва да произвеждаме експерти?

В социологията има достатъчно написано по въпроса защо знанието на експертите може да има определен политически подтекст. Плюс това, всеки историк работи с определена рамка, която му дава знанието за историята. Тази работна рамка търпи промени и има институционална обвързаност. В момента, в който един експерт започне да говори защо дадено нещо трябва да е така, той става изкушен да налага определена истина, чийто основания може да имат и някаква скрита цел.

Аз също не бях очарован от недомислията и объркания словоред, също така и от еквилибристиката с думи, с която се опитвате да направите впечатление.За съжаление, не си взехте бележка и продължавате да поствате в същия стил.Ако за Вас е обида несъгласието с написаното, както и начина на написване/претруфено и излишно затормозяващо читателя, без да се казва нищо съществено, също така невярно/ то и аз съм от тези същите.

А много ми е любопитно, как модераторите, от които Вие се оплаквате, със смешните доводи, че не харесват начина Ви на изразяване и недомислията написани от Вас, си затварят очите за обидните квалификации, които Вие отправяте към всеки съфорумник, имащ "наглостта" да изкаже различно мнение от Вашето.

Молбата ми е, да бъде предупреден Visotsky и ако продължава в същия дух да му бъде наложено наказание.

Разбира се, gothicrock, че знанието винаги може да има и политически обвързаности. Не само партийни, но и свързани с преподчитан начина мислене и/или действие, да речем. Факт е обаче, че експертното мнение винаги е за предпочитане пред това на човека, който и хабер си няма, когато говорим за проблеми, надхвърлящи обхвата на една личност. Аз, да речем, съм чел доста за енергетика, но не съм компетентен нито да реша за АЕЦ "Белене", нито бих могъл да кажа нещо за шистовия газ, ето защо няма друг начин, освен да се доверя на ескепрта. Да, той може да ме заблуди, но ако към всичко подхождаме с деструктивно недоверие, от света, който сме създали, няма да остане нищо. С което искам да кажа, че съмнението също трябва да се ползва умерено. Да, ще продължа да пиша и да говоря така, както мисля, че е адекватно на сложността на даден проблем. Довечера на масата няма да говоря така, защото там сложностите са други. Илюзия е, че сложните проблеми, датиращи от десетилетия, биха могли да се изговорят на прост, още по-малко - на просташки език. Ще отбележа, че съм се постарал да отделя внимание да прочета и да взема отношение по всяко мнение, отнасящо се по същество до моето. Не пропускам обаче и онези, които правят опити да обиждат. Мога да отвърна със същото, но възпитанието ми налага друг начин на действие, който следвам и не възнамерявам да напускам. Не се примирявам и с онези, които опитват да демонстрират компетенции, пишейки полуграмотно. Грозно е - все едно да гледаш красива картина, нарисувана с ла**а. Това показва липса на уважение. Към кого - виж по-горе. Ето защо - какво, прочее, да направим с паметниците от епохата на социализма? Да ги бутнем - най-лесното, но и най-неадекватното с оглед дадени културни конвенции. Да ги съхраним? - Добре, но всичките ли? Ако не - кои... И т.н. Призовавам четящата част от форумците да поразсъждаваме върху тези въпроси, а и върху всички онези, които мислите ни биха породили, защото отвръщането на поглед и апатията ще доведат до непоравими последици, част от които вече виждаме.

Да, ще продължа да пиша и да говоря така, както мисля, че е адекватно на сложността на даден проблем. Довечера на масата няма да говоря така, защото там сложностите са други. Илюзия е, че сложните проблеми, датиращи от десетилетия, биха могли да се изговорят на прост, още по-малко - на просташки език. Ще отбележа, че съм се постарал да отделя внимание да прочета и да взема отношение по всяко мнение, отнасящо се по същество до моето. Не пропускам обаче и онези, които правят опити да обиждат. Мога да отвърна със същото, но възпитанието ми налага друг начин на действие, който следвам и не възнамерявам да напускам. Не се примирявам и с онези, които опитват да демонстрират компетенции, пишейки полуграмотно. Грозно е - все едно да гледаш красива картина, нарисувана с ла**а. Това показва липса на уважение. Към кого - виж по-горе.

Докладвал съм опита за обида, без да вадя старите такива/поне засега/.Надявам се да преосмислите държанието си и да се постараете да се въздържате занапред от подобни словоизлияния.

Разбира се, gothicrock, че знанието винаги може да има и политически обвързаности. Не само партийни, но и свързани с преподчитан начина мислене и/или действие, да речем. Факт е обаче, че експертното мнение винаги е за предпочитане пред това на човека, който и хабер си няма, когато говорим за проблеми, надхвърлящи обхвата на една личност.

Става въпрос за нещо друго.

Идеята е, че експертното знание трябва да се подлага на критика, но това значи да се вземат предвид неговите основания, а не просто да се критикува - това е значението на думата "критика", което у нас е доста криворазбрано.

А противопоставянето между мнението и знанието съществува още от античността. Въпросът опира до това, че всеки човек има определени социално обусловени категории в своето мислене, от които трябва да се освободи, когато се изказва като експерт, но това невинаги се получава - затова си има и един доста сериозен дебат пред втората половина на 20-ти век, който засяга и историческото познание. Въпросът за културното наследство не е неутрален, тъй като в него се преплитат и сериозни политически елементи, а при това положение и експертът може да изрази индиректно своята политическа позиция - по този начин вече знанието се превръща в политически инструмент и започва да придобива характер на мнение, но замаскирано като знание. Точно тук идва и мястото на критиката, за която споменах.

Въпросът за историческото наследство е доста политизиран и това е причината у нас да се води дебат за него, което в случая е доста нелепо, тъй като историята трябва да напомня и за положителните, и за отрицателните неща, а ние българите обичаме да помним избирателно.

Посочете ми обидно изказване. Дайте да разберем кого точно обидих с него. Продължавам да твърдя, че на неграмотни и просташки написани неща не отговарям. Да видяхте някъде лично име тук? Между другото - провикнете се на улицата, че наоколо, освен читави хора, има и такива, които не отговарят на това понятие. Сметка ще Ви потърсят само онези, които живеят с усещането, че не са читави. Не обиждам никого, но ми е интересно кой би се разпознал като пишещ просташки и/или неграмотно. Потретвам - самият аз не назовавам никого така. Нямам причина да го правя. А иначе - докладвайте, нали всеки е свободен да прави онова, което смята за правилно?! А аз ще продължа да призовавам към дискусия по темата. Останете със здраве! gothicrock, няма начин да не се съглася с Вас! Древните гърци припознават ясно разлика между δόξα - мнението, и ἐπιστήμη - знанието. Знанието не е есенциална категория, то също се променя, подобно на мнението (елините разпознават знанието като непроменлива стойност), но няма спор, че знанието все пак е по-трайното нещо. То е плод на консенсус, който трябва да действа дълго време. За съжаление, паметниците на социализма все още не са консенсусно приети. За тях нямаме изработена рамка на възприятие. Българските ханове, князе и царе също имат негативни черти, също не съвпадат с учебникарските си образи, но те са продукт на социална съгласеност, те обслужват идеята на социалния проект. Как да направим така, че социалистическите останки също да влязат в историческия канон?

Как да направим така, че социалистическите останки също да влязат в историческия канон?

Много просто - като не политизираме проблема.