За архетипите Юнг има една много интересна книга "Архетиповете и колективното несъзнавано". Вниманието и навиците (диспозициите) наистина в голяма степен предопределят нашите действия и мислене. Те са автоматизирани, но трябва да се отбележи, че вниманието е по-автоматизиран процес в сравнение с навиците. Също така има много модели за поведение, с които човек действа и мисли. От гледна точка на невропсихологията вниманието е процес, който е предимно автоматизиран, като изключим, че при интелектуалната работа вниманието може да се контролира относително съзнателно. За НЛП обаче са важни автоматичните характеристики на вниманието, защото може да се влияе върху него с определени стимули и така даден човек да се предразполага към определени неща - но доколко това може да бъде ефективно, зависи от много неща. Навиците вече имат социален характер, но психологическата страна също е важна, защото така можем да разберем какви структури и процеси в човешката психика поддържат поведението. Тези неща са проблеми, с които се занимават когнитивните науки, но НЛП се опира на тях.

Разрових се из нета с тия коментари, а оттам се сетих и за въпросния Пламен Градинаров.

Значи уесно нема... Професор Градинаров е най-компетентния преводач у нас от пали и санскрит. Специализирал е в областта на ведическите даршани и немската феноменология, и един от малкото наши философи, които са спечелили международен авторитет. Работата е там, че Ошо да речем, който е една твърде спорна фигура, ако прочетеш биографията му, е имал класическо образование в областта на индийската философия. В един момент, обаче, му е хрумнало, че може да преуспее като гуру на Запад. Само че, за да може човек да навлезе в същността и практиката на Йога, Веданта и други такива са нужни години търпелива работа. Затова Ошо е опростил ученията, така че те да станат привлекателни за западняците. Затова и неговите коментари върху Патанджали могат да се четат от всекиго, докато класическите - не. Кастанеда също е много спорна и противоречива фигура, но по същественото е, че самият той признава, че опитвайки се да осмисли системата, която твърди, че му е преподадена от дон Хуан, е използвал феноменологията на Хусерл. Да де, но книжките на Кастанеда могат да се четат от всеки, а Хусерл е автор, който затруднява дори професионални философи... Ето виж, колко ти е трудно да схванеш обяснението за архетипите. Това не е защото си глупав, а защото нямаш подходяща научна подготовка. Това е поправимо, разбира се. Но някои хора просто решават, че щом не могат да схванат нещо на момента, то е погрешно... Описаната от теб ситуация се получава поради когнитивен дисонанс между събеседниците. Така се случва напр., когато един лаик, който познава физиката само от страниците на популярната преса се срещне с един професионален физик. Но пак подчертавам, че това е поправимо. Само че ти си този, който трябва да положи усилие да се издигне до равнището на събеседника си, а не да очакваш той да слезе на твоето.

Редактирано 15 март 201115 г. от scepsis (преглед на промените)

За архетипите Юнг има една много интересна книга "Архетиповете и колективното несъзнавано".

...

Няма да я прочета Доста встрани е от интересите ми.

...при интелектуалната работа вниманието може да се контролира относително съзнателно...

Точно тогава е най-трудно. Динамичната медитация е възможна при прости дейности, например японската чаена церемония ча-но-ю. Вниманието на изпълняващия церемонията следи всеки детайл, всяко движение, преместване, до най-малкото отделно действие. В това състояние мислите изчезват, остава само наблюдение/осъзнаване на действията.

При интелектуалната работа вниманието се разделя между самата работа и мисли абсолютно несвързани с нея и действията по правило се изпълняват автоматично, по навик без осъзнаване. Това всеки може да го проследи лесно при себе си.

... Професор Градинаров е най-компетентния преводач у нас от пали и санскрит. Специализирал е в областта на ведическите даршани и немската феноменология, и един от малкото наши философи, които са спечелили международен авторитет.

...

Но пак подчертавам, че това е поправимо. Само че ти си този, който трябва да положи усилие да се издигне до равнището на събеседника си, а не да очакваш той да слезе на твоето.

Уаааау! Какво поучително слово си ми дръпнал!

Имам само една забележка - трябваше да почнеш с : "О неразумний юроде! "

Всъщност ситуацията е доста по-различна от твоята интерпретация. Професор Пламен вероятно наистина е най-компетентния у нас по нещо си там. Никога не съм оспорвал неговата компетентност като философ. Въпроса е в това, че професорската диплома няма да те научи на медитация, няма да те научи дори на една елементарна поза лотос. Кажи ми честно, от всичко за което професора философства, каква част умее и може да изпълни лично?

Книгите на Ошо са простички, те нямат за цел да те научат на философия, но с тях можеш да се научиш да медитираш. И като казвам медитираш нямам предвид да седиш опулен в някаква идиотска поза, а наистина да постигнеш медитативно състояние със съответната честота на мозъчните вълни. Колко от всичките професори по земята са го постигнали? Най-вероятно са единици сред много милиони.

Що се отнася до любимия ти Кастанеда, той е от съвсем друг класа. Той търси научно обяснение на нещо, което познава, което е видял и изпитал лично, а не го е прочел в книгите на някой друг. Схващаш ли разликата?

Прощавай, но от написаното от теб оставам с впечатление, че се опитваш да се научиш да медитираш самостоятелно с четене на книжки. Така няма да стигнеш далеч... Още веднъж те уверявам, че т.нар. "спиране на вътрешния диалог" не е нещо толкова трудно, ако получиш правилните обяснения и следваш съответните процедури. Само че това само по себе си не бива да е цел.

Кажи ми честно, от всичко за което професора философства, каква част умее и може да изпълни лично?

Значи мога да ти кажа, че той има опит в тези неща, който е значително по-голям от този, който можеш да си представиш, но няма да тръгне да го обсъжда и коментира по форуми. Правило е, че неща свързани с медитативни преживявания не се споделят публично. Също така, той подържа контакти с учители, за които не си чувал, защото те не са се опитвали да се превръщат в медийни звезди.

За Ошо знам какво говоря. Преди повече от 15 г. се запознах с една от неговите най-близки ученички, която преподаваше неговата система и имах възможност да видя за какво става дума. Кастанеда не ми е любим. Какво точно е изпитал лично е твърде спорно. И тук мога да ти кажа неща, които не можеш да научиш от нета, но не знам дали има смисъл.

Изобщо исках да те предпазя от това да изгубиш следващите 10-на години в безплодни опити и накрая да се разочароваш, но решението си е твое. Затова и ти пожелах успех в началото.

Прощавай, но от написаното от теб оставам с впечатление, че се опитваш да се научиш да медитираш самостоятелно с четене на книжки. Така няма да стигнеш далеч... Още веднъж те уверявам, че т.нар. "спиране на вътрешния диалог" не е нещо толкова трудно, ако получиш правилните обяснения и следваш съответните процедури. Само че това само по себе си не бива да е цел.

Toвa също е грешна представа, която макар че ти казах, че съм спирал вътрешния диалог с правилната походка на Кастанеда, ти продължаваш упорито да стискаш и да повтаряш едно и също.

Сега ще продължа, да видим дали ще спреш Учил съм йога с учител, получавал съм правилните обяснения и съм следвал съответните процедури, години минаха и въпреки всичко нямах и понятие какво е медитация. Ошо ме научи, книжките ми дадоха това, което учителя не успя.

За опита на Imago - нищо конкретно. Ще конкретизирам въпроса. В Йога сутра на Патанджали нещата се развиват от дхарана та до самадхи. Има ли опит със самадхи?

Учил съм йога с учител, получавал съм правилните обяснения и съм следвал съответните процедури, години минаха и въпреки всичко нямах и понятие какво е медитация.

Ako не е тайна при кого си учил? Пиши на ЛС, ако считаш, че не можем да обсъждаме тези неща в този формат. Относно опита на Имаго трябва да питаш него. Аз не съм му адвокат или нещо подобно. Той, обаче, едва ли би ти отговорил пряко.

Редактирано 15 март 201115 г. от scepsis (преглед на промените)

Да го питам? Кастанеда има един термин - чувство за собствена значимост, незнам как точно е в йога, но и там има нещо подобно. В момента, в който реши, че като оспорвам казаното от него, проявявам неуважение към "постиженията" му и си пльосна всичките титли под аватара за да ме стресне, всякакви такива въпроси изгубиха смисъл. Просто в един миг всичко стана ясно... ПП Когато се опитам да ти пиша бележка, Мозилата ми гърми. Когато се справя с това ще ти пиша за йогата.

Да го питам?

Кастанеда има един термин - чувство за собствена значимост, незнам как точно е в йога, но и там има нещо подобно.

Ahamkara е термина. Опитах се да го обясня по-горе, но ще пробвам пак. Представи си, че си електротехник. В един момент идва някой, който няма представа от нула и фаза, но започва да ти обяснява как стоят нещата. Как би постъпил? Първо, би му показал дипломата си от техникума, нали? После би се опитал да му обясниш за какво става дума. Да де, но той може да твърди, че нищо не разбираш, защото нямаш "лично преживяване" като него, който е поправил един бушон.

Твърде едностранчив пример Не, няма да покажа нито дипломата от техникума, нито инженерската. Няма ли некадърници с дипломи и талантливи момчета без никакво образование? Дипломата означава знания и умения, а липсата и - некадърник? Много лесно преценяваш хората

При интелектуалната работа вниманието се разделя между самата работа и мисли абсолютно несвързани с нея и действията по правило се изпълняват автоматично, по навик без осъзнаване. Това всеки може да го проследи лесно при себе си.

Тук има две важни неща за вниманието.

Нормално е, когато извършваш сериозна интелектуална работа - например, да разрешиш някакъв проблем - мисловната работа да поражда аналогии или опити за решение на проблема: това е креативно мислене. Когато обмисляш нещо, е нормално мисълта ти да е динамична.

Другият вариант е, това, което правиш, да не е важно за теб и да се опитваш да отбиеш номера, което води до липса на съсредоточеност.

Няма ли некадърници с дипломи и талантливи момчета без никакво образование?

Всякакви има, разбира се. Но не е там работата. Ще ти дам един още по-груб пример. Може ли и най-талантливия аматьор да се сравнява с някой професионален футболист? По обясними причини мнозинството хора у нас смятат, че познават начина по който работи съзнанието не по-зле от един психолог. Това, обаче, не е така... Архетипите, за които писа Готик са нещо, което фукционира и влияе на поведението ти, но ти дори не се опита да разбереш за какво става дума.

Кастанеда=Измамник, Гриндер=Измамник Аз не знам тези хора да имат висше образование по психология или да са удостоени с честта да бъдат част от световната научна общност, а вие да знаете? п.п Много сложни термини, определения и обяснения за неща, които могат да се обяснят по-просто. п.п2 Надявам се, някой не очаква да затвори очи, да извика "Ооооммм" и да полетиии.. Ама какъв съм аз, че да споря...

Редактирано 15 март 201115 г. от Гост (преглед на промените)

Аз не знам тези хора да имат висше образование по психология или да са удостоени с честта да бъдат част от световната научна общност, а вие да знаете?

Кастанеда започва да учи антропология в УКЛА, но след третата си книга става милионер и не завършва образованието си. Макар че много от нещата, които пише да са мистификация е отличен писател. Филмът на BBC е доста категоричен - той заболява и умира от рак, учениците му се самоубиват и т.н.

Надявам се, някой не очаква да затвори очи, да извика "Ооооммм" и да полетиии...

Баш туй очакват някои хора. Затова и пиша в този раздел.

Редактирано 15 март 201115 г. от scepsis (преглед на промените)

Истината не е толкова "фантастична", а под 4Hz мозъчни вълни няма да полееетимм никъде... Но това е модата-да се ползват някакви научни факти и около тях да се градят някакви измами, мистики, суеверият и т.н Но какво ли знам-Нали съм "червен материалист"(по думите на нелицеприятен за мен човек)... Какво очаквате от тази медитация, какво очаквате от всичко? Нима някакви свърхестествени неща, нима някакви феномени, какво? Аз като човек, свързан много с науките, просто не мога да възприема подобни мистики и т.н Въпросът ми не е толкова до теб, Скепсисе, колкото до другите..

Редактирано 15 март 201115 г. от Гост (преглед на промените)

Аз като човек, свързан много с науките, просто не мога да възприема подобни мистики и т.н

Въпросът ми не е толкова до теб, Скепсисе, колкото до другите..

Maкар че въпросът ти не е до мен, ще ти кажа, че сега в раздела по философия подхванахме една много интересна тема за науката. Време е да видиш, че и там нещата не са розови.

Истината не е толкова "фантастична", а под 4Hz мозъчни вълни няма да полееетимм никъде... Но това е модата-да се ползват някакви научни факти и около тях да се градят някакви измами, мистики, суеверият и т.н

Но какво ли знам-Нали съм "червен материалист"(по думите на нелицеприятен за мен човек)...

Какво очаквате от тази медитация, какво очаквате от всичко? Нима някакви свърхестествени неща, нима някакви феномени, какво? Аз като човек, свързан много с науките, просто не мога да възприема подобни мистики и т.н

Въпросът ми не е толкова до теб, Скепсисе, колкото до другите.

Хм. Аз просто обяснявам какво представляват някои неща, които НЛП използва. Свръхестествените явления си имат своето психологическо обяснение.

............................

Важно е да се знае, че нервната система на човека така е устроена, че всеки процес да може да протича поне по два паралелни начина. Така нервната система се подсигурява, че ще реагира дори при наличието на някакъв локален проблем. Това ще рече, че постигането на въпросните мозъчни вълни не е задължително да доведе до някакъв сигурен ефект.

Редактирано 15 март 201115 г. от gothicrock (преглед на промените)

Нормално е, когато извършваш сериозна интелектуална работа - например, да разрешиш някакъв проблем - мисловната работа да поражда аналогии или опити за решение на проблема: това е креативно мислене. Когато обмисляш нещо, е нормално мисълта ти да е динамична.

Другият вариант е, това, което правиш, да не е важно за теб и да се опитваш да отбиеш номера, което води до липса на съсредоточеност.

Нито едното нито другото...

Да опитаме с експеримент. Стани сега и иди до тоалетната, като насочиш вниманието към действията си. Усети как се изправяш, как правиш крачка, втора, трета, отваряш врати - ръката се протяга към дръжката, натиска я, палиш лампи, пак крачки, чешми и т.н. и после се върни по същия начин. Опитай да усетиш как изпълняваш всяко действие и вниманието ти да не се отклонява нито за миг, да не допуска никаква друга мисъл, само усещането за действията. Направи го и после ми кажи какво е станало...

Всякакви има, разбира се. Но не е там работата. Ще ти дам един още по-груб пример. Може ли и най-талантливия аматьор да се сравнява с някой професионален футболист? По обясними причини мнозинството хора у нас смятат, че познават начина по който работи съзнанието не по-зле от един психолог. Това, обаче, не е така... Архетипите, за които писа Готик са нещо, което фукционира и влияе на поведението ти, но ти дори не се опита да разбереш за какво става дума.

Архетипите на мен не ми трябват, колко пъти да го повторя?

В същото време Готик изобщо не разбира какво му говоря за вниманието, а темата я пуснах именно за това и заради играта която споменах в началото, но вие не говорите за нея а за това, което си знаете, като Иванчо с кръглия корен на краставицата

Да опитаме с експеримент. Стани сега и иди до тоалетната, като насочиш вниманието към действията си. Усети как се изправяш, как правиш крачка, втора, трета, отваряш врати - ръката се протяга към дръжката, натиска я, палиш лампи, пак крачки, чешми и т.н. и после се върни по същия начин. Опитай да усетиш как изпълняваш всяко действие и вниманието ти да не се отклонява нито за миг, да не допуска никаква друга мисъл, само усещането за действията.

Да правиш нещо и да се наблюдаваш как правиш нещо са съвсем различни неща - това са два различни режима на работа на мисленето/съзнанието.

По-късно ще гледам да нахвърлям някои неща на един много важен невробиолог, който е посветен и в източните техники.

...

Свръхествествените явления са просто проблеми на възприятието/измама на сетивата или грешна оценка за нещата.

Ако някой очаква изведнъж да почне да владее телекинеза, да левитира насам-натам, да пали огън с очи или да излиза електричество от ръцете му..Абсурд!

Кажи ми-ти вярваш ли, че човек може да пътува във времепростванството ей така, просто като седне и извика "Омммммм"?

Нервната система е многократно подсигурена на повечето места. Интересно е поведението на организма към "болен" нерв, но няма връзка с темата..

Свръхествествените явления са просто проблеми на възприятието/измама на сетивата или грешна оценка за нещата.

Ако някой очаква изведнъж да почне да владее телекинеза, да левитира насам-натам, да пали огън с очи или да излиза електричество от ръцете му..Абсурд!

Кажи ми-ти вярваш ли, че човек може да пътува във времепростванството ей така, просто като седне и извика "Омммммм"?

Хората винаги са вярвали в тези неща. Аз лично се отнасям доста скептично. Но ми е интересно защо хората вярват и имат нужда от свръхестествени неща. Например, психоанализата има много силни разработки по тези проблеми, но, за жалост, течения като НЛП се стремят да ги прилагат по опростен начин. Много по-лесно е да хванеш една книга от този вид и да я прочетеш, отколкото да се запознаеш сериозно с някоя дисциплина.

...

Сигурно искат да има нещо, което да вярват, че може да владеят и да са по-специални, превъзхождащи останалите, т.е от чист егоизъм.

Редактирано 15 март 201115 г. от Гост (преглед на промените)

Това ще рече, че постигането на въпросните мозъчни вълни не е задължително да доведе до някакъв сигурен ефект.

Наистина е така. Обясних на нашия събеседник това в ЛС, но ще го повторя и тук. Честотите при определени състояния на медитация (които се извършват от опитни практикуващи, а не от аматьори, които учат по книжки) са идентични с тези при епилептични припадъци, НО изследваните лица не изпадат в гърчове, не изгубват съзнание и т.н. ... Уф, не знам що всички искат да стават магове, вещери, свръхчовеци и други такива. Явно, че не харесват живота, който живеят. Цялата работа ми се вижда доста инфантилна.

Да правиш нещо и да се наблюдаваш как правиш нещо са съвсем различни неща - това са два различни режима на работа на мисленето/съзнанието.

Tака е. В единия случай вниманието е фокусирано върху действията ти, в другия действаш автоматично, на автопилот, а вниманието е разделено между действието и мислите ти, като мислите поглъщат по-голямата част. Исках да направиш опита за да видиш колко е трудно такова нещо, за да говориш от собствен опит. Защото и НЛП и магията са преди всичко действие, не философстване. Както при повечето хора щом чуят за такъв опит, в теб моментално се появи съпротива и ти отказа да го направиш. Това се дължи на несъзнателния страх, че нещата могат да се окажат различни от представите ти и тогава ще трябва да си коригираш модела и т.н.

Наистина е така. Обясних на нашия събеседник това в ЛС, но ще го повторя и тук. Честотите при определени състояния на медитация (които се извършват от опитни практикуващи, а не от аматьори, които учат по книжки) са идентични с тези при епилептични припадъци, НО изследваните лица не изпадат в гърчове, не изгубват съзнание и т.н. ... Уф, не знам що всички искат да стават магове, вещери, свръхчовеци и други такива. Явно, че не харесват живота, който живеят. Цялата работа ми се вижда доста инфантилна.

Aйде пак завъртя същата плоча...

Човече, това ли ти е единствения аргумент? Ами ако аз почна да ти обяснявам, че същите тия изследвания са проведени от опитни, световни учени, а не от такива учени-недоучени доморасляци като тебе , що за разговор ще се получи?

А що всички искат да стават магове, вещери, свръхчовеци и други такива? Много е просто, защото в нас е скрит огромен потенциал, който не използваме от мързел, от страх и от чиста глупост. Това е все едно да имаш къща със 100 стаи пълни с какви ли не съкровища, но се затваряш само в една - там е чистичко и уютно, познато и безопасно, а в другите не знаеш какво те очаква. И така се стига до момента направо да отречеш съществуването им.

Човече, това ли ти е единствения аргумент? Ами ако аз почна да ти обяснявам, че същите тия изследвания са проведени от опитни, световни учени, а не от такива учени-недоучени доморасляци като тебе , що за разговор ще се получи?

Грубичко, но забавно... Виж сега, аз нямам претенции, но за разлика от теб съм прочел тези изследвания.

Много е просто, защото в нас е скрит огромен потенциал, който не използваме от мързел, от страх и от чиста глупост. Това е все едно да имаш къща със 100 стаи пълни с какви ли не съкровища, но се затваряш само в една - там е чистичко и уютно, познато и безопасно, а в другите не знаеш какво те очаква. И така се стига до момента направо да отречеш съществуването им.

Желая ти успех в разгръщането на твоя потенциал. Когато започнеш да левитираш, да четеш мисли и да предвиждаш бъдещето ми се обади - ще дойда да сеуча от теб, ако позволиш.

Редактирано 16 март 201115 г. от scepsis (преглед на промените)

Tака е. В единия случай вниманието е фокусирано върху действията ти, в другия действаш автоматично, на автопилот, а вниманието е разделено между действието и мислите ти, като мислите поглъщат по-голямата част. Исках да направиш опита за да видиш колко е трудно такова нещо, за да говориш от собствен опит. Защото и НЛП и магията са преди всичко действие, не философстване. Както при повечето хора щом чуят за такъв опит, в теб моментално се появи съпротива и ти отказа да го направиш. Това се дължи на несъзнателния страх, че нещата могат да се окажат различни от представите ти и тогава ще трябва да си коригираш модела и т.н.

Това нещо с вниманието може да се направи и докато седиш пред компютъра или докато говориш с някого. Ако вършиш някакво действие, вниманието поддържа съсредоточеността върху това, което правиш; когато наблюдаваш себе си, вниманието се раздвоява между това да поддържа процеса на наблюдение и да направлява това наблюдение, като двете действия се преплитат и това може да доведе до леко разсейване, ако не си свикнал да го правиш. Нервната система и мисленето имат адаптивен характер - ако правиш съзнателно нещо много пъти, то постепенно се автоматизира. Това са класически положения в психологията. НЛП обаче ще те убеждава, че това се дължи на "упражненията", които ти предлага, а не на това, че въпросният феномен е психологическа характеристика на мисленето. НЛП по същество не казва нищо ново, което да не е известно преди това, но го прави по начин, че да е достъпно за всеки. В същото време НЛП е начин да се изказват пари - а това е доста съществено.