Ех, чудя се защо изобщо писа толкова много и все неверни неща. Ето пояснявам, защото не разбирам какво имаш предвид под

"особено тоя виц с цифрите и членуването им"

Може би става дума за членуването на брйните и редните числителни имена. Така ли е?

четворка - четворката, нула - нулата... май за двойното 'Т' намекваш нали. Върни се и прочети, просто е излишно като "правопис". Също както и пълният член. няма да се повтарям.

Темата е в Програми - Проблеми - Дискусии, защото принципно няма нужда да пускам темата в три различни раздела (не се приема от модераторите), пък и трябваше по тоя начин да я пусна в Операционни системи, Образование, Друго, Програми, Безплатни програми... или поне отделни откъси от темата с постоянни препратки към другите откъси ("за повече инфо... кликни тук" и прочие).

Темата засяга основни елемнти като Кирилизация на Windows (не става дума за български облик, интерфейс), Фонетика, Фонемика, Граматика, Логика, Лингвистика, История дори...

Казваш:

Но защо пък трябва да рушим всяко нещо, за да покажем някому (?), чесме модерни? Всичко старо ли трябва да отречем и по какви подбуди?

Но май не знаеш и ти какво е Кирлициата всъщност, за да твърдиш, че предлагам нещо ново модерно... като то е добре забравено и нарочно избегнато старо. Така че върни се и прочети пак и картинка съм сложил при това с два клика от Google.

Не разбирам какво е FlexType, хубаво - някаква програма е за Windows дето слагала Кирилица и клавиатурни подредби. Нито съм я споменавал, нито имам намерението.

Това, че съм озаглавил темата си: Кирилицата на Инженера 2

е по-скоро с рекламен ефект, защото става дума за Кирилицата, Клавиатурни подредби за нея и Латиницата (не в целия им обхват от букви и глифове разбира се, то е и невъзможно) и съм инженер и аз (поне доколкото имам право да се наричам такъв заради документ, макар че съм далеко от инженер по принцип).

Нито ми пречат сегашните букви, нито правила. Просто отбелязвам какво е неудобното между реч, книжовност, едно или друго измислено граматическо правило за правопис, като основната ми подбуда е изледването на речта със съвремени технологии, гласово разпознаване (софтуер върху който работим с един от най-добрите ми приятели), и подобни чисто практически и теоретически предпоставки.

Това е.

.................................................

greenex, в думата: 'спонтанността' съм съгласен с двойното Н (разтеглено е, легатно звучене), но изключвам двойното Т (кратък звук, беззвучен, който ако би трябвало да се произнесе двойно ще трябва да зазвучи стакато, отсечено - нещо което никой от нас не прави и съм убеден в това в хода на изследванията си).

Твое право е да приемаш или не дадено съждение, теза, предложение. Пак ще спомена, тези неща не ги дискутирам само аз. Леко полеко назряват и ще станат факт. Скоро или не - времето винаги има последната дума.

Пак ще посъветвам, погледнете си Кирилицата - всичко си е там и си стои вече повече то хиляда години. Няколко "умници" са направили корекции тук-там от "политически подбуди" или от желание за разделение по езиков принцип.

Редактирано 14 септември 201015 г. от adXok (преглед на промените)

 

...Нито ми пречат сегашните букви, нито правила. Просто отбелязвам какво е неудобното между реч, книжовност, едно или друго измислено граматическо правило за правопис, като основната ми подбуда е изледването на речта със съвремени технологии, гласово разпознаване (софтуер върху който работим с един от най-добрите ми приятели), и подобни чисто практически и теоретически предпоставки.

Това е.

Чудесно! Само дето бяха нужни 50-тина коментара, че да стигнем до разковничето на нещата. Ти излагаш някаква теория, за което заслужаваш поздравления, но дали не следваше да напишеш още в превюто си, че изразяваш собственото си мнение по въпроса? Няма никакво значение, че то се различава от разбиранията на останалите, тогава целия този почти, но не съвсем, безсмислен дебат нямаше да се състои, освен ако именно това е била целта ти. 

Не мисля, че степента на моята грамотност е предмет на разглеждане в темата, та затова и няма да коментирам тоя въпрос. 

Изразът "Това е", с който приключваш адресираната ти до мен реплика означава ли край на дебата? Питам, защото намирам, че темата е изчерпана и повтарящите се коментари доказват това ми становище.

Поздрави и успехи!

Темата съм я изчерпал още в първия си пост (нескромно звучи, ама и защо пък трябва да е скромно).

Понеже виждам, че се прокрадна критика, че съм писал в тема за Програми - Порблеми - Дискусии, като само в началото съм дал връзка към някакъв файл за моя кирилица (и латиница хубава има вътер с много символи за езиците различни от английския), ще ви дам връзка към Фонетична Кирилица, такава кавато е тя с общопреитеи знаци за звуците в Българския език в момента.

Претендирам, че:

1. Моята Фонетична Подредба (във файла по-долу) е в порядъци по-фонетична, по-точна и удобна за QWERTY тип компютърни клавиатури (изобщо не става дума за БДС подредбата!)

2. С моята Фонетична подредба елиминирам нуждата от предишната Фонетична Подредба на Инжинера (Атанасов, лека му пръст), защото тя е нефонетична според мен

3. Елиминирам нуждата от вградената Нова Фонетична (Традиционна била, моля ви се, като я видях ми прилоша... а някой някъде е взел пари за да направи това малоумие) клавиатурна подрдба за Кирилицата в Windows 2000, XP, Vista, 7, защото те не са по-фонетични!

4. Можете да слагате ударения на които си искате букви и както си искате (ляво, дясно) стига шрифтовете и съответните сайтове и програми да поддържат unicode таблиците.

Правилна Фонетична Подредба за Кирилицата (за Windows x32 и x64 битови) - bg-iyi.zip

Латинска подредба тип QWERTY клавиатура (за Windows x32 и x64 битови) - lat-int.zip

Предпоставки:

1. Общоприети символи за Кирилица в Българския език след комунистичекста реформа от 1944-та и 1952-ра (точни дати не знам обаче)

2. Фонетичност съобразно QWERTY

3. Допълнителна фунционалност и символи от общо изпозлване за Латинската подредба (™ σ ω ® © √ ∑ α φ ↑ ² ³ § € ∞ → № ± ≈ ≡ ♥ ∩ ∫ C° œ ñ ã и други комбинации като апример френските ударения и колибки и щуротии)

4. Допълнителна фунционалност и символи от общо изпозлване за Фонетичната подредба ( ↑ ² ³ § € ∞ → № ± ≈ σ \ ω ≡ ® α џ ѕ и много други)

Що за фонетичност съм подредил. Ето що за фонетичност:

W = Ю (защото е 'дабъл ю', макар за други да е 'дубл Ве' за В си има клавиш - V)

Q = Я (следните нямат фонетичност спрямо единичните латинските букви, а просто имамем повече букви, както се отанася и за местата на Ъ, Ш, Щ, Ь, Ч)

~ = Ъ

\ = Ь

[ = Ш

] = Щ

X = Ч

V = В (глупост е V = Ж, a W = В, немско говорещите ще го преживеят имено заради V-то да не е Ж)

J = Ж

Y = Й

C = Ц

Останалите си ги виждате и сами. Вътре съм приложил и нагледни картинки с подредбите и спомагателните им.

Ударениe ляво: с Десен Алт и [~] (горе отляво на клавиш [1])

Ударение дясно: с Десен Алт и [ ' ] (клавиаша за кавички, обикновено отляво на клавиш [Enter])

В комбинация с други клавиши имате сума ти и символи от обща употреба, а в комбинация и с Shift на Десния Алт - дори още повече.

Редактирано 14 септември 201015 г. от adXok (преглед на промените)

Темата съм я изчерпал още в първия си пост (нескромно звучи, ама и защо пък трябва да е скромно).

Понеже виждам, че се прокрадна критика, че съм писал в тема за Програми - Порблеми - Дискусии, като само в началото съм дал връзка към някакъв файл за моя кирилица (и латиница хубава има вътер с много символи за езиците различни от английския), ще ви дам връзка към Фонетична Кирилица, такава кавато е тя с общопреитеи знаци за звуците в Българския език в момента.

Претендирам, че:

1. Моята Фонетична Подредба (във файла по-долу) е в порядъци по-фонетична, по-точна и удобна за QWERTY тип компютърни клавиатури (изобщо не става дума за БДС подредбата!)

2. С моята Фонетична подредба елиминирам нуждата от предишната Фонетична Подредба на Инжинера (Атанасов, лека му пръст), защото тя е нефонетична според мен

3. Елиминирам нуждата от вградената Нова Фонетична (Традиционна била, моля ви се, като я видях ми прилоша... а някой някъде е взел пари за да направи това малоумие) клавиатурна подрдба за Кирилицата в Windows 2000, XP, Vista, 7, защото те не са по-фонетични!

4. Можете да слагате ударения на които си искате букви и както си искате (ляво, дясно) стига шрифтовете и съответните сайтове и програми да поддържат unicode таблиците.

Правилна Фонетична Подредба за Кирилицата (за Windows x32 и x64 битови) - bg-iyi.zip

Латиснка подредба тип QWERTY клавиатура (за Windows x32 и x64 битови) - lat-int.zip

Предпоставки:

1. Общоприети символи за Кирилица в Българския език след комунистичекста реформа от 1944-та и 1952-ра (точни дати не знам обаче)

2. Фонетичност съобразно QWERTY

3. Допълнителна фунционалност и символи от общо изпозлване за Латинската подредба (™ σ ω ® © √ ∑ α φ ↑ ² ³ § ? ∞ → № ± ≈ ≡ ♥ ∩ ∫ C° œ ñ ã и други комбинации)

4. Допълнителна фунционалност и символи от общо изпозлване за Фонетичната подредба ( ↑ ² ³ § ? ∞ → № ± ≈ σ \ ω ≡ ® α џ ѕ и много други)

Що за фонетичност съм подредил. Ето що за фонетичност:

W = Ю (защото е 'дабъл ю', макар за други да е 'дубл Ве' за В си има клавиш - V)

Q = Я (следните нямат фонетичност спрямо единичните латинските букви, а просто имамем повече букви, както се отанася и за местата на Ъ, Ш, Щ, Ь, Ч)

~ = Ъ

\ = Ь

[ = Ш

] = Щ

X = Ч

V = В (глупост е V = Ж, a W = В, немско говорещите ще го преживеят имено заради V-то да не е Ж)

J = Ж

Y = Й

C = Ц

Останалите си ги виждате и сами. Вътре съм приложил и нагледни картинки с подредбите и спомагателните им.

Ударениe ляво: с Десен Алт и [~] (горе отляво на клавиш [1])

Ударение дясно: с Десен Алт и [ ' ] (клавиаша за кавички, обикновено отляво на клавиш [Enter])

В комбинация с други клавиши имате сума ти и символи от обща употреба, а в комбинация и с Shift на Десния Алт - дори още повече.

Ха! Гледам и не вярвам на ушите си... Моята, моята; МОЯТА!

adXok!

Ще трябва да плащаш авторски права на "своята" на Кирил и Методий писменост, иначе тази иначе свободна, общодостъпна азбука, ми е интересно как си успял да и докопаш притежанието и/или правото за нейната промяна, та дори и M$ не си позволяват да споменават притежание на азбуката, на който и да е народ...

Твоята фонетична подредба, няма как математически погледнато да е с порядъци по-(интересно ми е как една клавиатурна подредба може да е "по-фонетична", дай интерпретация на тази хиперболизация на термина) от свойствените на тази, която е общоприета. Знаеш ли какво означава "порядък", че така свободно го употребяваш, при това в множествено число, за цапотенето в мътните за професията ти водѝ.

Нямам нищо против теб. Наистина демонстрираш не лоши познания в областта, но начина и реда не е този...Пишеш си някакъв програмен код и после ни го цапваш връз главите, едва ли не ни го налагаш, като ни караш да изхвърлим с мръсната вода и бебето. Е, може според теб да е мръсна...Но дали един или няколко души мислещи по-този начин са доказателство за верността на една теза, когато примерно няколко милиона не споделят тяхното убеждение? Вероятно дори не ги интересува за него...

Моята... Фонетична подреба... ти Български умееш ли да четеш и след това да разбираш какво четеш. На колко години си?! За какви права говориш?!

По-фонетична: повече букви имат фонетично съответствие с QWERTY подредбата от досегашните налични в Windows.

Даже си цитирал излишно поста ми и пак не си го прочел. Това не е чат и не е програмен код.

Всеки среднограмотен човек може да си направи клавиатурна подредба с безплатна програма за тая цел и малко разбиране на родния си език и английския и за това няма авторски права, нито някога съм споменавал, че нарушавам или претендирам за такива - смешно е просто!

Затова ти и казах, повечето хора не обичат да мислят, а чакат на готово да им се поднесе нещо, за да свикнат с него. Това е един от основните проблеми. Другият е, че Microsoft предоставят такава възможност, но ставят съответните държави да направят Клавиатурните си подредби и дори да си произведат различни хардуерни клавиатури за небходимата им цел (например испански, датски, руски... има много различни от QWERTY "стандарта", Dvorak също, Брайлови има също). Проблемът е, че някой "умник" на държавна длъжност е направил това посмешище и, до колкото съм запознат аз, специално за Vista, това недоразумение Традиционна фонетика и преди това Фонетична Подредба е било мислено поне година. За да стигнат до абсурда да има Ударено И (частен случай), а да няма налични символи за ударени други гласни. Защо?! Защото са "умници", завършили филологии и един Господ знае още колко на́учни квалификации. Смешна работа!

Ама заплатат си тече за до края на поставения срок за нещо, което всеки грамотен дори човек, може да свърши за не повече от 10 мин..

И за това не е нужно да имаш документ за завършено Висше Образование, а просто да умееш да мислиш аналитично, критично и творчески.

Напълно съзнавам, че това е строго индивидуален процес, но нали и затова има хора и хора.

Редактирано 14 септември 201015 г. от adXok (преглед на промените)

adXok, ако постът ти с обясненията за подредбата беше първи, тогава щеше да си изчерпал темата. Или поне щеше да дадеш желаната от теб насока на разговора, а не да го изкривяваш в излишен спор за възприетата норма за българския език. Тук става въпрос изцяло и само за фонетична подредба... А ти отиде някъде другаде с тия желания за 'шт' вместо 'щ' и други подобни безумия (извинявай за квалификацията, но неграмотността и незнанието на много хора от различни възрасти да пишат правилно, не значи, че трябва да преправим граматиката според тяхната книжовна ограниченост). Ти, както виждам, боравиш добре с езика и не разбирам защо държиш на такива промени. Приемам желанието ти да предложиш нова фонетична подредба - тя е твой продукт, предлагаш я, хората ще изберат дали да я ползват. Но дръж разговора само в тази насока! Затова реагирах все едно си ми "изял закуската". Виж само колко кратко и ясно си описал предимствата (според теб) на тази подредба по-горе. Сега, който има желание, ще я пробва, който иска, ще си кара както е свикнал и няма да си прави труда. Така вече и темата си е на мястото. Относно навика за писане на т.нар. традиционна фонетична подредба - аз също пиша на нея, по десетопръстната система. Ако трябва да премина на нова подредба, това ще рече още упражнения, за да постигна съответната скорост на писане и ред други неудобства. Пак казвам - в една тема ти разгледа две коренно различни неща. Първото - за фонетиката и правописните норми на българския език като цяло, според мен няма място тук. То подлежи на коментари на едно друго ниво и промените там стават много бавно в исторически план. Второто - за твоята фонетична подредба, е темата, която си е намясто и може да се коментира по същество, едва когато хората я ползват, и няма лошо, че ти си я популяризираш. Изтъквай си предимства, но нека хората имат своя избор... Което е практично за теб, може да не е за другия. В тази връзка ми е интересно въз основа на какви проучвания си решил, че буквата "хикс" е по-добре да е на бутона "игрек", а не на "зет". Но иначе поздравления за хъса ти!

Редактирано 14 септември 201015 г. от greenex (преглед на промените)

Напълно съзнавам, че това е строго индивидуален процес, но нали и затова има хора и хора.

Прав си, а ти желаеш в съвременното демократично общество да наложиш своя индивидуален мисловен процес на останалите хора, което се нарича диктатура и тоталитаризъм, пък критикуваше "комунетата"...

Да, сериозен аргумент е и за да видиш колко е сериозен, ще дам още един цитат, но този път ще цитирам професор Владко Мурдаров от Института за български език към БАН:

"Лично аз съм от хората, които смятат, че това правило трябва да се запази, колкото и изкуствено да е, защото така от пръв поглед мога да преценя колко грамотен е даден човек."

Е, как може да твърдиш, че това е сериозен аргумент . Всъщност, да, това е аргумет в подкрепа на... нуждата от някаква промяна. Защо да не станат дублети (и двата варианта да са правилни). Така след 20-30 години тази форма, която се използва по-широко може да бъде приета за норма.

...adXok не е първия с подобни мераци, нито ще е последния за жалост. Явно за някои кирилицата е трън в очите и едно от малкото неща, които не са унищожени и съсипани в последните години. За образованието е ясно, adXok е нагледен пример, явно там нещата са много зле и по-зле ще стават.

Явно раздразнението ти е взело превес над трезвата мисъл, щом определяш предложението да се върне стар вариант за изписване на "й" като нещо насочено срещу кирилицата.

adXok, съгласен съм, че навремето, когато са взели решението да въведат "й" са допуснали грешка да го направят визуално прекалено подобно на "и". Ако бяха визуално различни много по-рядко щеше да се допуска грешката с използването на "и" вместо "й". Но лично аз не харесвам как изглежда буквата, която предлагаш да се върне. Твърде е малка и се губи сред останалите, също така ми изглежда като някаква разделителна чертичка. Не е ли възможно да е подменена именно поради тази причина!

Относно краткостта на изписване - тук малко се измъкваш. В ръкописа може и да не се явява удължаване, но на клавиатурата определено 2>1. А и да не забравяме, че все по-малко пишем на ръка и все повече на клавиатура. (Ако си бях у нас на неограничения нет щях да източа няколко ГБ текст от няколко сайта, и щях да анализирам какъв е процента на използваемост на "я", "щ" и "ю" спрямо останалите букви, за да пресметна, колко повече работа с клавиатурата ще е нужна при твоята система)

Дори и да приемем, че в "я", "щ" и "ю" двата звука са ясно различими, си оставам на позицията, че след като не създават на никого проблем в сегашния си вариант, значи няма нужда от промяна, защото самата промяна ще предизвика сътресение през време на прехода (от поне 5-10 години).

Относно "тт" - за разлика от теб аз пък го намирам по-красиво звучащо, когато се изговаря като удължено "т" (ако няма такъв термин, е, вече има . В разговорната реч това може и да е излишно, но има поезия, театър... разбираш какво имам предвид.

Точно това е проблема. Събуждането от съня на "свикналия", което в даден момент просто изглежда неприемливо.

Свикването с дадено положение е един вид примирение с нещо, което иначе би изисквало мислене, анализиране, нещо което напълно съзнавам, е непослилно за огромната маса от хора. По инерцията, по течението е по-лесно. Но дето има една приказка:

"Който върви по утъпкани пътища, не оставя следи."

Ти всеки ден на работа по различни маршрути ли отиваш?!

greenex,

в първия ми пост файла (няма да го напиша с член член) съдържа изменената от мен ситуация в Кирлицата със съвсем налични в Кирилицата символи за буквите и звуковете ни. Така че обяснията по него доведоха дискусията преди това. С по-горните файлове съм предоставил за изтегляне Фонетична подредба със "стандартните" знаци на буквите от кирилицата след реформата на комунетата (и то една реформа, за да ни разделят от македонците, хитро и доста умело изиграно от сърбите-югославяни, язък ни за спечелените войни срещу тях).

sliderum, не налагам никому нищо, но и не желая на мен да ми налгат нещо си post-factum, когато мога да посоча недомислиците и дори простотиите му. Изобщо не става дума Microsoft ли са виновни. Виновни сме си самите ние, но това не е колективна отговорност (и не може да е, защото парите отиват при взелия или получилия поръчката, държавно или частно лице - няма значение), а отговорност на един-двама човека, които са подписали и пуснали тези недоразумения към Microsoft, Linux, Mac (а тях въобще не ги интересува йероглифи ли ще има на подредбата или стилизирани векторни картинки на какички).

Ти всеки ден на работа по различни маршрути ли отиваш?!

A ти бъди буквалист само що се отнася до буквите.

Но ще ти отговоря: избрал съм си мой маршрут и ми върши работа, с колелото.

HristoX,

субективното възприятие е непреодолимо за нас, още повече пък ако сме свикнали с възприемането на нещо по принцип (от рождението си, от възпитание и т.н.). Буквата за й -> І си е там, в Кирилицата. Просто нямам какво повече да дам в подкрепа на тезата си. Там е източникът, от там черпя твърдението си и то е очевидно за всеки.

Относно статистиката на ползване на Я, Ю, Щ... нямаш проблем. Мога да ти назнача клавиши с едно натискане да ти изписва двата символа: ІА, ІУ, ІО, ІЕ, ІИ, ІЪ

Но сега пък ще кажеш, че ще хабиш енергия докато ги цъкаш ту единия, ту другия. За твое успокоение ще ти кажа, че с това, което аз предлагам като вариант на Кирилицата за взаимно еднозначно съответствие със звуковете в Българския книжовен език, буквите стават 27 (дори съм склонен да не използвам Дз = Ѕ, а да е заменим изцяло от З, затова са 27), което е с три букви по-малко от досегашните 30. Не мога да ти кажа дали ударите ти по клавиатурата ще се редуцират и едва ли някой може да каже кой текст е статистически меродавен за извършване на такова отчитане, но и не мисля, че чукането по клавиатура има кавото и да е отношение към говор, писменост и взаимното им еднозначно съответствие, нищо че все повече използваме комп. клавиатури за да пишем текст (но нали пък и затова съм нрапвил тези Фонетични подредби, естествено всико, кеото казах за азбуката и буквите е съотносимо и към БДС подредбата, нищо че си е друга подредба по начало).

По принцип и Френския като граматика на писането не създава на никого от французите проблем. Само по принцип.

А за т-т ще ми е любопитно да чуя произношение на удължено т, вероятно за да го различавам ще трябва да е стакато иначе пика на форманта го няма след първото Т, а става едно глухо съскане (без происнасяна не гласна след това обаче, нали така).

В другия случай имаш AK-47.

Редактирано 14 септември 201015 г. от adXok (преглед на промените)

в първия ми пост файла (няма да го напиша с член член) съдържа...

adXok, уж нямаше да използваш пълен член, а виж какво си писал по-долу:

Там е източникът...

Допускаш "грешки", момче

Ми що не вземеш да "подредиш" на твоята подредба и някоя-друга ятова гласна, носовки (малки и големи) и ред други букви, които са се използвали в кирилицата през нейното развитие?

Виж, ако се беше съсредоточил върху офицалната българска азбука и да я подредиш в един малко по-оптимален фонетичен изглед, сигурно щеше да спечелиш малко повече внимание. А сега само си спечели пренебрежително отношение и махване с ръка...

Не ме разбирай погрешно - не оспорвам уменията ти, свързани с техническото оформяне на подредбата въз основа на обосновани статистически изследвания. Но трябва да знаеш с какво започва и как завършва проектът ти, а именно - вземаш за изходна база действащата българска азбука и приключваш с по-оптималното ú подреждане на клавиатурата. Това е! Другото са безпочвености и не са за този форум!

Имаме букви като Щ,Ю,Я и да ги правим ,образно казано на две,тоест ги удължаваме? Това ми прилича като връщане назад,както в английския,където казваш една дума,а я записваш с 4-5 букви повече Няма никакъв смисъл и част от предложеняита ми приличат на изискан и фин вариант за въвеждане на официална унифицирана шльоковица

Е, все от някъде се тръгва. Ясно е, че темата не е изобщо за форум дори.

Ако питаш мен просто отивам и го представям за приемане, но знам какъв ще е резултата. Щом тук при сондирането на проучването и възприемането е такъв вял и завършва с махване на ръка, представи си като ида при "умните глави" и им изложа тезата си, какво би настанало.

Сигурно и от Църквата ще ме отлъчат, нищо че комунетата нали отричаха Църквата... абе кашата е пълна.

To даже ако не са същите комунета по върховете или преките им наследници на тия постове. Жалко е, но момента назрява.

...........................

bob4o,

нищо не си прочел от това, дето съм писал. Иначе съм отговорил на въпросите ти. Ако си мързел ето на кратко.

Я, ми кажи буквата Ю на какво ти прилича? Подсказка: махни хоризонталната (свързваща) чертичка.

Хм... май на ІО, така ли е и при теб? Значи не е толкова трудно, стига да го видиш. С това отговарям на въпроса ти.

Шльокавица не знам какво е. Аз използвам символи само от Кирилицата. (нищо че A, B, H, X, C, E, P, T, K, M, O ги има и в латиницата)

Редактирано 14 септември 201015 г. от adXok (преглед на промените)

А за т-т ще ми е любопитно да чуя произношение на удължено т, вероятно за да го различавам ще трябва да е стакато иначе пика на форманта го няма след първото Т, а става едно глухо съскане (без происнасяна не гласна след това обаче, нали така).

Да, грешката е моя , не съм го формулирал правилно. Нека го кажа така - изговарят се и двете, но едно се изговаря по-меко/тихо, разбираш какво имам предвид.

А иначе начина по който се разви дискусията ("дискусията"), е напълно според очакваното за подобен род теми . У нас наистина прекаляваме с обидите и изопачаванията (това го има навсякъде, но тук е прекалено). Просто не може да се води зряла, конструктивна дискусия. Това е една от причините за 11 години в нета да имам не повече от 50 поста в български форуми (вижте колко от тях са в Калдата).

adXok, явно не си схванал както ти писах в предния си пост. Там не давам други предложения за изменение на граматиката, които да дискутираш. Просто се опитвам да ти обясня с примери, че има безкраен брой логични аргументи за промяна на всяка писменост. И също така безкраен брой логични възражения. В крайна сметка, правилно е това, което е прието за правилно. Ако искаш да го промениш - обясних ти какъв е пътя - БФ, аспирантура, дисертации, трудове... Да не се повтарям. Докато сега си никой във филологията и всичките ти идеи са преливане от пусто в празно, защото няма начин да бъдат реализирани, независимо дали в тях има някакъв рационален момент. Че си направил алтернативна подредба - добре. Опиши какви са промените, който иска - да си я сваля и толкова. За какво е целия този безсмислен шум? И аз имам алтернативна подредба - през 80-те имаше два варианта на фонетиката - "ю" на клавиша "\", а "ч" - на "~", който се наложи и обратното - "ю" на "~", "ч" на '\'. Аз свикнах с втория, DOS-овската ми кирилизация беше такава, във FlexType си ги размених, а по-късно и във вградената фонетика на Windows с Microsoft Keyboard Layout Creator. Дори редактирах MSCTF.DLL и замених оригиналните икони с тези от FlexType, защото ми харесва като съм на фонетична да ми показва в system tray "BP" с черно на червен фон, а като съм на латиница - "US" с черно на зелен фон Но това, че си направил някаква нова подредба не е повод да развиваш теории за промяна на граматиката на езика ни. Знаеш ли примерно от къде идва разположението на латиницата QWERTY? От механичните пишещи машини, при които ако удариш бързо два клавиша един след друг, лостчето с първата буква, която вече е отпечатана, на връщане среща лостчето на втората, която сега ще се печата и двете се зацепват едно за друго. За да се избегнат такива ситуации, на първите пишещи машини латиницата е разположена така, че бързото писане да е максимално трудно! Независимо от това, клавиатурите и днес продължават да бъдат с отпечатана латиница QWERTY и цял свят ги ползва, просто защото така е прието и така са свикнали хората. Надявам се, вече си даваш сметка каква е вероятността някой да се откаже от традиционно приетото разположение и да мине на твоето, независимо колко е по-рационално. И в крайна сметка да насочиш енергията си към по-достижими цели

Редактирано 14 септември 201015 г. от mr_nobody (преглед на промените)

Хайде и аз за последно да пиша в тази изтерзана тема. Пожелавам ти, когато след 200 години попитат първокласниците: -КоI създаде българската азбука?(ако има българи още де!), те да отговорят дружно: -ИнжИнер Наiденов, слава на името му! Амин!

Искам да кажа, че не съм съгласен с твърдението, за присъствие на логика в езика, което прочетох някъде по-назад. Езика е като жив организъм и се променя и човекът не може винаги да предскаже как ще се промени. За доказателство се сещам за прост пример (на някои може да се стори малко неуместен): в думата "анцунг" протича втора палатализация. А палатализациите се извършват само в славянските езици. "Анцунг" не произхожда от славянски език. Тоест формата "анцузи" е неправилна. Да, но всъщност грешката е вярна, защото днес именно тя се използва. Във връзка с "Я", която "си е нищо повече от 'ЙА'" искам да попитам от фонетична гледна точка какво звучи в "изпепелявам"? Искам да кажа също, че с тази ваша редакция вие подтиквате хората да пишат неправилно. Защо? Най-ярката черта на книжовния език е нормата. Всичко различно от нормата е неправилно. Разбира се, нормата е изкуствено създадена от човека и подлежи на промяна. Не се знае, след време може вашият вариант на писане да стане норма, но към момента не е и така до някъде се блокира комуникативната функция на езика.

Но дето има една приказка:

"Който върви по утъпкани пътища, не оставя следи."

Той и Хитлер остави следи. И Сталин. И доктор Менгеле. Стотици хора са оставяли следи, ходейки в неутъпкани пътеки. Не е проблем, че сте инженер. Проблемът е, че сте завладян от мания за величие, понеже сте загубил чувството си за адекватна самооценка. Ако бях невъзпитан, бих ви препоръчал специализирана медицинска помощ, докато сте в ранен стадий.

Отзад-напред:

iztre6tel, мисля че сте "изтре6тел". Какви мании, какви лични категоризации имат място тук?! Не Ви разбирам (политици и военщини не са ми по вкуса).

RefreshMe, славянски езици е твърде ново и изкуствено понятие, а чуждици и заемки са предмет на коренно различна тема, както и техните форми, евентуално спрежения (ако са глаголи като кликвам, кликам, кликвах, кликах). И още нещо! Думата не е ли: анцуг, поне доколкото аз знам!? Тъй че, множественото число анцузи си е съвсем в реда на нещата. Защо изобщо трябва да обсъждаме частни случаи. Защо казваме кон - коне, но слон - слонове (а не: слоне, защото на мен слонете ми звучи правдиво по тази логика) ?! Но нека не разискваме това, моля ви се (то и конове може да е образуваме, ако щем)?

В думата изпепелявам, при изговаряне звучи: [и-С-п-е-п-е-Л(меко, горе при небцето)-А-в-'Ъа'(много близко до Ъ, но и не точно Ъ дълбоко, а изнесено напред в устната кухина като за А)-м].

За да не контрираш прибързано, искам да ти напомня, че макар в Българския да имаме два вида на звука Л (мек и твърд) все още имаме само една буква (и това не е случайно), защото омекотяването на Л е само преди тесни гласни (Е, И, Й, Я, Ю, последните две - ненужни като буквени символи [защото са от А и У, както се вижда], според мен, а третата напълно заменима от по-старата и достоверна кирилската буква: І )

Надявам се, разликата я схващаш. Ще ти дам контр-пример с думата: укротявам

Нямаш меко Т, но би могло да се счита за такова, както при руската дума: мать (започни да я изговаряш и спри на Т: укрот... получава се укроть)

В Българския обаче нямаме такива фонеми на звука Т и той книжовно се счита за твърд (диалектите ги остави, при някои от тях Т чвучи почти като Ч)

Затова и книжовното изписване (а не изговарянето) на думата изпепелявам би следвало да е: изпепелıавам

А кое е правилно и неправилно е въпрос на граматическа норма (Вие го казахте също) или в други случаи на морална и културна.

eleena1999, когато след 200 г. попитат първокласниците по нашите ширини: "Коı създаде Българската Азбука?" ште отговорıат: "Не знаем какво е българско, ние сме цигани!".

mr_nobody, признавам, че съм твърде млад, за да помня DOS и първите Windows-и, но имам бегли спомени от "Правец 16" и писане на Кирилица там (вероятно твоята). Може и друга да е била, изобщо идея съм нямал (на мен флагчетата в Linux най ми допадат чисто визуално). И да... знам за техническите проблеми довели до подредбата QWERTY. И аз не я харесвам, но това е въпрос и малко на държавна политика (Dvorak за английския е по-добра, но не съм аз този, който да го каже). А това отново доказва, че техническите предпоставки принуждават придобиването на навици у ползващите съоръжението в последствие - всичко опира до навик и това, с което свикваме. Германицте си имат друга подредба (ляеко по-различна), скандинавците - също друга, французите и те мисля не са по-назад.

Само ние бяхме "руснаци", а сега сме първи "американци", че и по́ католици от Папата ставаме, някои са вече "турци" и т.н.!

На моята клавиатура (Microsoft) БДС-стандарт подредбата отдавна се изтърка (и то не защото позвам нея заради огромните и́ предимства за нас като българи и простата и логична подредба: гласнияте - вляво съгласните - вдясно). Просто се изтърка заради недодялано производство или от чисто амортизаиране (пръстите се втъркват надолу и към дланите при писане, а Кирилските букви са в имено долната част на клавишите). За сметка на това QWERTY латинските букви не са мръднали. Но питам аз, какво пречи да се произвеждат и чисто Кирлиски клавиатури, пък латинските да са долу!? при руснаците не знам как е, не съм виждал обаче техни клавиатури, ама едва ли са като при нас!

Вече каква да е подредбата им... БДС е удачно разположение, въпреки че не съм го ползвал много, но има добра логичност и проста концепция в него. няма начин да не работи за нас отлично.

Като заключение няма как да не се съглася с теб. Нямам каво да кажа повече по дискусията. Който търси да има Нормална Фонетична Подредба, макар и според QWERTY-стандарта, да си изтегли архивчето и да инсталира. Два-три клика са. Аз наистина насочвам енергията си към Софтуера за Гласово Разпознаване (за български език).

В заключение искам отново да подчертая:

Аз използвам символи само от Кирилицата, за да направя изложението си и предмета на дискутиране: точна азбука с еднозначно съответствие между звук и буква (книжовното писане на думи е друг въпрос и се коригира с прост речник като база-данни).

Редактирано 15 септември 201015 г. от adXok (преглед на промените)

Отзад-напред:

iztre6tel, мисля че сте "изтре6тел". Какви мании, какви лични категоризации имат място тук?! Не Ви разбирам (политици и военщини не са ми по вкуса).

RefreshMe, славянски езици е твърде ново и изкуствено понятие, а чуждици и заемки са предмет на коренно различна тема, както и техните форми, евентуално спрежения (ако са глаголи като кликвам, кликам, кликвах, кликах). И още нещо! Думата не е ли: анцуг, поне доколкото аз знам!? Тъй че, множественото число анцузи си е съвсем в реда на нещата. Защо изобщо трябва да обсъждаме частни случаи. Защо казваме кон - коне, но слон - слонове (а не: слоне, защото на мен слонете ми звучи правдиво по тази логика) ?! Но нека не разискваме това, моля ви се (то и конове може да е образуваме, ако щем)?

В думата изпепелявам, при изговаряне звучи: [и-С-п-е-п-е-Л(меко, горе при небцето)-А-в-'Ъа'(много близко до Ъ, но и не точно Ъ дълбоко, а изнесено напред в устната кухина като за А)-м].

А кое е правилно и неправилно е въпрос на граматическа норма (Вие го казахте също) или в други случаи на морална и културна.

eleena1999, когато след 200 г. попитат първокласниците по нашите ширини: "Коı създаде Българската Азбука?" ште отговорıат: "Не знаем какво е българско, ние сме цигани!".

mr_nobody, признавам, че съм твърде млад, за да помня DOS и първите Windows-и, но имам бегли спомени от "Правец 16" и писане на Кирилица там (вероятно твоята). Може и друга да е била, изобщо идея съм нямал (на мен флагчетата в Linux най ми допадат чисто визуално). И да... знам за техническите проблеми довели до подредбата QWERTY. И аз не я харесвам, но това е въпрос и малко на държавна политика (Dvorak за английския е по-добра, но не съм аз този, който да го каже). А това отново доказва, че техническите предпоставки принуждават придобиването на навици у полаващите съоръжението в последствие - всичко опира до навик и това, с което свикваме. Германицте си имат друга подредба (ляеко по-различна), скандинавците - също друга, французите и те мисля не са по-назад.

Само ние бяхме "руснаци", а сега сме първи "американци", че и по́ католици от Папата ставаме, някои са вече "турци" и т.н.!

На моята клавиатура (Microsoft) БДС-стандарт подредбата отдавна се изтърка (и то не защото позвам нея заради огромните и́ предимства за нас като българи и простата и логична подредба: гласнияте - вляво съгласните - вдясно). Просто се изтърка заради недодялано производство или от чисто амортизаиране (пръстите се втъркват надолу и към дланите при писане, а Кирилските букви са в имено долната част на клавишите). За сметка на това QWERTY латинските букви не са мръднали. Но питам аз, какво пречи да се произвеждат и чисто Кирлиски клавиатури, пък латинските да са долу!? при руснаците не знам как е, не съм виждал обаче техни клавиатури, ама едва ли са като при нас!

Вече каква да е подредбата им... БДС е удачно разположение, въпреки че не съм го ползвал много, но има добра логичност и проста концепция в него. няма начин да не работи за нас отлично.

Като заключение няма как да не се съглася с теб. Нямам каво да кажа повече по дискусията. Който търси да има Нормална Фонетична Подредба, макар и според QWERTY-стандарта, да си изтегли архивчето и да инсталира. Два-три клика са. Аз наистина насочвам енергията си към Софтуера за Гласово Разпознаване (за български език).

В заключение искам отново да подчертая:

Аз използвам символи само от Кирилицата, за да направя изложението си и предмета на дискутиране: точна азбука с еднозначно съответствие между звук и буква (книжовното писане на думи е друг въпрос и се коригира с прост речник като база-данни).

Ами те циганите и сега си говорят така както ти пишеш...

Ха, редактирах си една от правописните грешки(по-скоро правоклавиатурна)...

Редактирано 15 септември 201015 г. от sliderum (преглед на промените)

sliderum, нима циганите са толкова грамотни и изобретателни същевремено? Не очаквах да има толкова прекрасни последици от Десетилетието на Ромското Включване. Не ставай смешен, иронията ти е неуместна.

В заключение искам отново да подчертая:

Аз използвам символи само от Кирилицата, за да направя изложението си и предмета на дискутиране: точна азбука с еднозначно съответствие между звук и буква (книжовното писане на думи е друг въпрос и се коригира с прост речник като база-данни).

1. Подчертаното би трябвало да изглежда така: "Аз използвам символи само от българската азбука". Кирилицата съдържа много символи, които вече са излезнали от българската книжовна норма.

2. "точна азбука с еднозначно съответствие между звук и буква" - е тука става интересно - имаш графема(буква) н, чрез която се изразяват две фонеми - н и н' (съответно твърдо и меко). Звуковете в една азбука винаги са повече от буквите, с които те се изразяват. Имаме меки и твърди гласни, предни и задни съгласни, редукция на гласните (както само спомена за А-то, което избледнява към Ъ, когато е неударено).

3. "книжовното писане на думи е друг въпрос" - точно това трябва да е централният въпрос. Защото повдигайки тази дискусия и с тази подредба, която си направил, подпомагаш неправилното и некнижовното писане.

В заключение: ако беше направил по-оптимална подредба, но използвайки българската азбука, щеше да си постигнал нещо. А това, което си направил, в никакъв случай не можеш да ме убедиш, че е нещо стойностно и градивно, съжалявам за труда ти.

Редактирано 15 септември 201015 г. от greenex (преглед на промените)

Съжалявам и аз. Естествено, че звуците са повече от буквите.Но го има и обратния момент - на повече звукосъчетания да се слага една буква (какъвто е споменатия случай с: Щ, Ю, Я) и разбира се да има и букви, чиито звукове изобщо пък ги няма: Ь, а дори в известен смисъл и Й (въпреки че аз успявам да поризнеса субективно различно Й от И като отделни звукове).

Имаме Р и "френско Р" (вече го засегнахме), имаме меко и твърдо Л (засеганахме и него и обясних защо не е нужно да има две букви за тези звуци, макар че за мекото Л в Кирилицата отдавна си има и буква е: Љ). Нека не затормозявам и без това явно трудните за възрпиемане, но очевидни неща.

Колкото до мекото Н - веряотно в диалектни думи като хасковското: каунь (макар че аз бих нормирал като книжовно изписване и произнасяне: каун). Ако си отвориш таблицата с Кирилицта ще видиш и буквата за мекото ти Н: Њ (а защо Ь го пишем отделно... заради руското влияние, но е и очевидно, че с долепване на Ь към всяка съгласна, можем да си образуваме още половин дължина азбука! А това не е нужно само заради диалектното покрите на звуковете със букви, затова е и Книжовната норма, която имено аз искам да се промени, защото не съм съгласен с много от "нормите" в нея). Тези букви обаче отразяват специфичен говор и диалект на произношение, каквото и до момента съществува в така наречения мек говор, особено при буквата Т, Д,

За Т също споменах, но нека изобщо не нормираме диалектите. Затова е и книжовната норма.

Обясних и защо Ю не е нищо повече от два символа I и O съединени с хоризонтална чертичка (обаче сме свикнали това да е по произношение: [ЙУ]). Имаме (в Кирилицата де, не в "Българицата" след 1944-та) и символ за звука [ЙЕ] (който е точно глиф І и глиф Е, съединени с хоризонтална чертичка... просто е видно за първокласник дори), за да пишем думи като:

ѥроглиф, Ѥрусалим, ѥзуит

Но не... изписваме ги като: йероглиф, Йерусалим, йезуит, но пък вместо йабълка, пишем: ябълка

Защо?! С какво звуците Я и Ю са по-привилегировани от Йе, Йо например, че да си имат свои букви? Ами Дж по същата логика. А пардоксът Щ? Защо по негов пример тогава да нямаме и букви за звуковете СТ, СМ, КР, ДР, ПР, ФР, РД... и още поне 200 комбинации използвани всекидневно!?

Толкова са очевидни проблемите на сегашната Българица, че едва ли съм аз най-умния, който ги е видял, но пък съм този, който повдига и повдигна темата тук.

Молбата ми е една: погледнете и вижте

Редактирано 15 септември 201015 г. от adXok (преглед на промените)

... Книжовната норма, която имено аз искам да се промени, защото не съм съгласен с много от "нормите" в нея

Имаш право да искаш промяна, имаш право да не си съгласен, но нямаш право да налагаш нещо, което е в разрез с книжовната норма. Или не че няма право, но просто никой няма да ти обърне внимание... освен тук във форума. А гледам, че и тук интересът замря - съвсем нормално.

Молбата ми е една: погледнете и вижте

Ами видях, бе, човек. И пак виждам I,џ, няма Ю, Я, Щ, ь, й... Е на мен това не ми върши работа.

Разбрах ти идеята, че имаш нещо против нормата. Ама няма какво повече да гледам и да ти кажа.

Да, разбирам те. И аз почти се изчерпах по темата.