От самото начало си мисля че на автора бая са му омешани нещата - Като цяло изобщо и по никакъв начин не ме интересува кой на каква клавиатурна подредба пише - важното е на него да му е удобно и да му върши максимално добре работа - дали К-то ще е на мястото на Z-то - ... никакво значение... Клавиатурната подредба е едно - ама да седнеш и да си мислиш нов правопис, нова граматика, нови буквички...и преди това казаха хората - смях. Докарва малко на ония дето си плямпат на елфски и клингонски... за тукашната аудитория незнам дали се стресира или се посмя - ама нека автора да седне да си пише документите така както си иска той - пък да видим кой и къде ще го сметнат вместо за неграмотен - да не кажа изперкал - за новия Гуру на правописа. П.П. Егаси - човек като омота Инжинерната фонетика от вкъщи със Флекс тайпа от работа и БДС-то пак от там - голямо мазало - сега само остава и на тая новата да пропиша...

Редактирано 13 септември 201015 г. от zlinaka (преглед на промените)

Пази боже инженер да се хване да решава филологически проблеми Още си спомням оня търновски цървул, станал известен като "инженера" с една фонетична подредба за вградената кирилица на Windows и критиките си към Datecs. Само дето по времето, когато професионалистите от Datecs написаха първия си кирилизатор за Windows 3.x - FlexType, а аз скоро бях завършил собствения си кирилизатор за DOS на асемблер и самомодифициращ се машинен код, той ме гонеше да му обясня какъв е тоя сектор с ботуш (boot sector) и как да си освободи повече памет за програмите, защото не знаеше какво е EMS и XMS... А сега виждам, че се е пръкнал негов достоен наследник, тръгнал да си изсмуква от пръстите някакви собствени правила от кои букви има нужда българския език и кои са излишни. Че и нова подредба за Windows-а да създава, също като идола си Какво друго може да се каже на подобен индивид, освен традиционното: "Обущарю, стой си при обувките!", респ. при ел. схемите

mr_nobody, моите поздравления Дотук ти биеш всички други по аргументираност на контра-мнението, главно заради прехвърлянето на топката към трети страни и лица, както и в "търновския цървул" (който дочух се споминал). Инжинера Атанасов (Господ да го прости) не ми е предшественик и още тогава съм му писал за моето виждане, но така и не ми е отговарял. Просто за него си имаше чисто програмистска (можеш да обърнеш внимание защо написах думата така, а не програмистка, което е жена-програмист) причина и някакви ежби с DATECS. Нито ги знам кои са, нито ме интересува. Явно са написали нещо си Flex Type и явно там е проблема, местил шрифтове на Windows-a, не знам си какво. Пълна тъмнина ми е неговата мотивация да ги контрира. По принцип ми се струва, че има право, макар че може да е попрекалил с нападките. Не зная. Първо, не съм инженер по електрически схеми, а по Строителна архитектура, но не за мен е темата или за Инжинера, а за това каква писменост изпозлваме, доколко е еднозначна тя с речта ни, както и беглои засегнатия (и ненужен като правило) Пълен член. Намесвайки аудио-инженерството може би си се заблудил, но да речем, че то ми е хоби. Признавам си и любовта към чуждите езици и езиците по принцип, писменостите и прочие неща свързани с тях, без да съм "учил за филолог" или подобни неща. Понякога трябва да си малко "вън от картината, за да видиш грешките ѝ". Това ти го казвам заради историята с обущаря, нали се сещаш... да гледа само до обувките. Но пък, ако си чел историите за Дега, когато нарисувал испанската кралица и показал на някои от приятелите си от простолюдието картината, как единия рекъл: "Ама толкоз ли е грозна нашата кралица?!". И това не е, щото Дега е бил некадърен, а щото е било наистина другото. Направата на кирилизатор от програмист, е като за всеки друг софтуерен продукт. Те не се интересуват от вътрешните проблеми на езика или буквите и подредбата им - тях им ги подават от разни Държавни Институти по Стандарти. Само погледни простотията наречена Фонетична Подредба налична във Windows Vista, a вече и за Win 7. Разработчиците слагат каквото им поднесат от съответната държава като подредба и тва е. Забележи и простотията наречена ударено 'и'. А имено: и́ Сякаш "умниците" не знаят, че ударения могат и трябва да могат да се слагат на всички гласни в Българския език. Например за думите въ́лна и вълна́. Явно обаче нашите са решили, че само частния случай на притежателното местоимение от женски род в кратка форма или като непряко допълнение, заслужава отделно символче в подредбата и инцидентно където в дума е наложително да се удари 'и'-то. Понякога наистина започвам да си мисля, че в тая държава са останали само идиоти на ръководни длъжности още от 9-ти семптември.

Редактирано 13 септември 201015 г. от adXok (преглед на промените)

....

Забележи и простотията наречена ударено 'и'. А имено: и́

Сякаш "умниците" не знаят, че ударения могат и трябва да могат да се слагат на всички гласни в Българския език. Например за думите въ́лна и вълна́.

Явно обаче нашите са решили, че само частния случай на притежателното местоимение от женски род в кратка форма или като непряко допълнение, заслужава отделно символче в подредбата и инцидентно където в дума е наложително да се удари 'и'-то. Понякога наистина започвам да си мисля, че в тая държава са останали само идиоти на ръководни длъжности още от 9-ти семптември.

След като се пъчиш толкова да беше погледнал из unicode таблиците за кирилица за да видиш че има и други букви с ударение. И се сърди не на комунистите, а на Майрософт, защото именно те са пропуснали удареното и в техните шрифтове

Аман от многознайковци!!!!

След като се пъчиш толкова да беше погледнал из unicode таблиците за кирилица за да видиш че има и други букви с ударение. И се сърди не на комунистите, а на Майрософт, защото именно те са пропуснали удареното и в техните шрифтове

Аман от многознайковци!!!!

Споко, той ще направи БГ версии на М$ ОС, които да са подходящи за новата ирилица...

Та погледнал съм и има много букви с ударения и чингели и какво ли още не. Е, за твоя, за моя и за всеобща жалост компютърната клавиатура няма неограничения брой "места" за поставяне на дори половината от Unicode таблицата. Проблемът не е в удареното 'и' или и́, защото то е единичен частен случай, за да се отделя са́мо за него място на който и да е клавиш или изобщо. Написал съм че трябва да може на всяка гласна да си поставяш ударение. Тoва са така наречените Combining Diacritical Marks глифове, които се правят в страни от сентралната зона при направа на дизайна на дадена буква или глиф (разбира се оттам нататък зависи и какъв по вид е шрифт-процесирането или font-engine). A от най голямо значение е дали изобщо дизайнера на съответния шрифт си е направил труда да попълни клетките в раздела Combining Diacritical Marks на шрифтовата таблица. Обикновено стоят в разширенето или познатото като unicode table. Някои са кофти направени както е настоящия: а́ (дясно удареие) и а̀ (ляво ударение, ама не си личи особено). Дори гиганти като Adobe са минали през пръсти оттам и са пропуснали в Pro шрифтовете си (при това OpenType) да направят такива глифове. Да им се... на Pro-тата. После да не ми се сърдят, че съм си направил "собствен" шрифт, който много прилича на техните, само че с попълнени качествено unicode символи. Щото е смешно. Вярно е малка страна сме, но Швейцария също е малка, да не говорим за Ватикана. Но по коментара ти съдя, че нямаш много представа за какво иде реч... особено за пропуснато ударено и... тогава къде са удареното а, ъ, о, у , е, я, ю (нека сложа и последните две все пак, макар че не са нужни по принцип)?!? ......................................................................... sliderum, не става дума за нова Кирилица, а за тромавоста (едно т) на нашата абука по отношение на езика ни. Още веднъж ще повторя: за мен перфектната писменост е тази която има графични символи за фонемите в него, максимално прости, кратки и ясни и единизначно съответстващи им до цялостно покриване на звуците. От опит съм определил, че за нашия език е нужна съвсем лека корекция (каквито е имало последно при идването на комунетата на власт) и в това не виждам нищо лошо. Нито е принизяване труда на Кирил и Методий, на Климент или останалите ученици, нито нищо подобно на отричане или незачитане. Напротив - стремеж към максимална лекота без да се губи смислово или еднозначно обратимо съответствие между звук, буква, фонема, сричка, говор, дума в зависимост от приетата книжовна норма за дадена дума. В този ред ма мисли, считам редица писмености като правила на изобразяване на звуковете за нуждаещи се от коренна промяна: основно английския и френския (върху тях имам по-детайлен поглед). За писмености като арабската, китайската, японска и индийска (които съставят другата половина на света), нямам абсолютно никаква идея (имам всъщност, но тя е отвъд представите на повечето хора за произхода на речта, символите, глифите изобщо, мнемониката, семиотиката и т.н.). Това е.

Редактирано 13 септември 201015 г. от adXok (преглед на промените)

....

Но по коментара ти съдя, че нямаш много представа за какво иде реч... особено за пропуснато ударено и... тогава къде са удареното а, ъ, о, у , е, я, ю (нека сложа и последните две все пак, макар че не са нужни по принцип)?!?

По коментара ти съдя че си подминал уроците по български език, но това е друга тема. И след като искаш толкова да орежеш знаците защо не започнеш с ударенията във френски, особено це-седий, умлаутите в немския, хачеците в чешкия, както и омекотителя на н в любимия ти испански. Така ще докажеш че си можещ и знаещ човек и в Института за български език към БАН ще ти повярват и може да проведат по твоя препоръка реформа в българския език

.........................................................................

sliderum,

не става дума за нова Кирилица, а за тромавоста (едно т) на нашата абука по отношение на езика ни.

Още веднъж ще повторя: за мен перфектната писменост е тази която има графични символи за фонемите в него, максимално прости, кратки и ясни и единизначно съответстващи им до цялостно покриване на звуците. От опит съм определил, че за нашия език е нужна съвсем лека корекция (каквито е имало последно при идването на комунетата на власт) и в това не виждам нищо лошо.

Нито е принизяване труда на Кирил и Методий, на Климент или останалите ученици, нито нищо подобно на отричане или незачитане.

Напротив - стремеж към максимална лекота без да се губи смислово или еднозначно обратимо съответствие между звук, буква, фонема, сричка, говор, дума в зависимост от приетата книжовна норма за дадена дума.

В този ред ма мисли, считам редица писмености като правила на изобразяване на звуковете за нуждаещи се от коренна промяна: основно английския и френския (върху тях имам по-детайлен поглед). За писмености като арабската, китайската, японска и индийска (които съставят другата половина на света), нямам абсолютно никаква идея.

Това е.

Като си за опростяване на писането какви глупости ми къдриш тогава за ударени гласни, давай с комбинация между няколко. пък може и ш да махнем, както и ч, нали има 4 и 6.

П.П. Не се подхожда с инженерна мисъл към езика, това не е логика, а ЕЗИК!!!

Искам само да ти кажа, че символите 4 и 6 се ползват за осначаване на числа и се наричат цифри от думата (сифр, което значи "нула" но и число мисля от арабски идва, но самите символи са много по-стари от арабите). Тове, че на повечето букви са били придавани числови стойности, съвсем не означава, че символите им са взаимозаменяеми, освен ако не се ползва нарочно под понятието... шифър, което е същото и като думата за число, но се ползва под съвсем друго значение. Мислех, че поне тези елементарни неща знаете. Езикът (хайде на пълния член все още) е система като всяка друга и за да работи нормално трябва да има поне частица, та дори и закърняла ако ще да е, логика. А какво е логика е вече нещо много дълго за разискване. Без познаването значението на символите, логиката е като език без писменост.

Редактирано 13 септември 201015 г. от adXok (преглед на промените)

Искам само да ти кажа, че символите 4 и 6 се ползват за осначаване на числа и се наричат цифри от думата (сифр, което значи "нула" но и число мисля от арабски идва, но самите символи са много по-стари от арабите). Тове, че на повечето букви са били придавани числови стойности, съвсем не означава, че символите им са взаимозаменяеми, освен ако не се ползва нарочно под понятието... шиъфър, което е същото и като думата за число, но се ползва под съвсем друго значение.

Мислех, че поне тези елементарни неща знаете.

След твоите словоизлияния започвам да се срамувам че съм инженер... И отвори тълковния речник на думата ирония и прочети определението.

Езикът (хайде на пълния член все още) е система като всяка друга и за да работи нормално трябва да има поне частица, та дори и закърняла ако ще да е, логика. А какво е логика е вече нещо много дълго за разискване. Без познаването значението на символите, логиката е като език без писменост.

Логиката я има в достатъчно количество, няма нужда от повече.

От доста години си мисля, че тия ВУЗ-ове трябва да се проредят..... .....да очакваме ли следваща тема от "ИнжИнера 2" със скромното заглавие : "Как да си оперираме сами апендикса, защото престоя в болница е скъп и безсмислен "

Вижда се, че имаш някакви познания за езиците. Казвам някакви, защото сам казваш не си професионалист в тази сфера. В България за жалост има много хора, които нищо или почти нищо не разбират от работата с която се занимават. А сега конкретно по-темата. Дали по навик или нещо друго, но аз намирам почти пълно съответствие на сегашната ни писменост и честно казано твоето виждане за опростена писменост ми се вижда доста сложно и напълно ненужно. Ненужно за всички освен може би единствено за теб. Виждал съм подобни простотии и другаде и както е казал народа „Пази Боже от такива“. Звукът „я“ много прилича на последователното изчитане на „и“ и „а“, но не е един и същ. За „щ“ е така както го казваш, но е много по-опростено (а ако се не лъжа това ти основната идея) да пишеш една буква от колкото две. Тука просто си противоречиш. За „ь“ също има нужда от него. Не си написал как според теб трябва да се напише „шофьор“ и „асансьор“? Не мога да разбера защо за „дж“ и „дз“ прилагаш един аршин, а за „я“ и „щ“ съвсем друг! Много си противоречиш. Общо взето - дръж си твоят български език за теб, а на нас ни стига книжовният такъв.

еди, много благодаря за коментара. С радост ще ти отговоря, защото май ти единствен(а) си прочел(а) темата ми, за което ти благодаря още веднъж.

Звукът Я наистина много прилича на последователно (сравнително, субективно бързичко) изговаряне на звуците 'и' и 'а' и, както отбелязваш, наистина няма как да е точно същото. Ниагара е съвсем различно от Нягара, нали. Имено поради тази причина в българския си има отделен знак нарачен още по-сполучливо: и-кратко (защото се произнася сравнително, субективно бързо).

Ако те накарам да произнесеш така или иначе звука 'й' ще ми е много любопитно как ще го осъществиш.

За зла беда аз не намирам нищо кратко в И, при това с допълнителен чингел подобен на ~ отгоре му. Кое му е краткото?

Има си отдаван, отдавна оше в старата кирилица буква за тоя звук и тя е адски кратката по запис: І

Това е. Някои бързо ще ревнат, че тя се позлва в украинския и беларусския, но аз ще им кажа, че тези народи също позват кирилицата като нас.

Аналогично е и с ер-малкия. Няма как да го произнесеш, защото те служат за омекотяване (сравнително бързо преминаване към последваща гласна). За руския Ь върши работа. Например в думата: мать, която е съвсем различна по произношение от думата: мат.

Съвсем различен по структуриране звук се получава, нещо средно между Ч и Т, но нито едно от двете точно.

А 'шофьор', 'ликьор' и подобните им ще се изписват съвсем просто като: ликıор, каскадıор, сıомга и те са корено различни като призношение от да речем: каскадиор (би се наблегнало на и-то, нищо че ударението пада върху о-то, но би се произнасяло в края като името на оня модист или дизайенер беше... някой си Диор беше, Кристиан Диор май), твърде близко звучат, но първото ще е книжовно правилното като изписване заради краткоста на и-то изобразено вече като: ı

С това отговарям на закачката на capnemo: казах, че говоря само за моя език, Българския език. Останалите народи да се оправят по своему. Ако не, винаги могат да се посъветват и с други отдавна преминали оттам. Не виждам защо намесваш това да съм оправял немски умлаути, френски колибки и ненужни изписвания на неналични звукове в дадена дума (те просто не са си актуализирали писменоста с времето от говорим език, много преди оформянето на съвремения говорим френски, просто не са го правели и затова сега изгледат претруфени като писменост).

еди, относно Щ. Да, хубаво е че мислиш също в добра посока за орпстяване, но дали това е така. Направи си сам(а) опити и ще установиш категорично, че по никой различен начин няма да произнесеш думите: трещящите (трещещите) или трештяштите (трештештите). Ако успееш да ги произнесеш по ушечуйно различен начин, ще ти подаря нещо по твой избор.

Но съм сигурен, че няма да успееш в това начинание. (не че те амбицирам да докажеш обратното).

Та, щом това е така, значи Щ е буква за отличмо състевен звук от два други: Ш и Т.

Ако приемем Щ за необходима, въпреки гореизложеното, тогава искам да попитам, кеде е буквата за звука [СТ] или за звука [KT], ами за звука [КР] ?

Ето думи в които се позлавт: стомана, стомна, стоя, стига, статуя... контакт, тракт, краставица, Красимир, украса, изкрвиен.

Сам(а) можеш да стигнеш до отговора, че специално Щ е своего рода "йероглиф".

И това не е прилагане на двоен аршин, защото Я, Ю като звукове са съвсем други по фонемна природа звуци от Дж и Дз и Ц (който не е като "йероглиф", а си има незаменим в използването звук). Дж, Дз са пример, който трябва да вземат от Ц и да им се върнат старите кирилски букви (които за зла беда македонците позлват и считат, че езика и писменоста им са различни). Смешно е, но така е станало преди няма и 100 г. от сега.

Редактирано 13 септември 201015 г. от adXok (преглед на промените)

Не се учудвам как протича дискусията. Затова аз ще се опитам да бъда максимално трезвомислещ и аргументиран, без да "хапя" (което е най-сигурния признак за неувереност/безпомощност). Предварително заявявам, че не съм филолог и знанията ми в тази област са само основни. Нямам претенции, че пиша правилно, но имам претенции, че пиша разбираемо.

Започвам с нещата, с които съм съгласен:

"Фонетиката във XP, Vista, 7 и каквито там ги има са пълно дърво" - Абсолютно съм съгласен!

"'Ь' е абсолютно заменима от 'Й'" - Хмм, не съм мислил по въпроса, но ми звучи смислено. Все пак бих желал да видя и други мнения.

"Ненужно е затормозяването на говора с излишни трудни словосъчетания като 'ът' тук и 'ят' там. Излишно е и неговото наличие не носи нищо относно смисъла на казаното."

- Второто изречение е много силно. И аз съм на мнение, че е нужна някаква промяна. Нека си го кажем - явно е сложно, щом се бърка толкова често. Нещо повече, самият факт, че се бърка толкова често говори, че и е нещо не естествено за езика ни. Ако беше естествено дори и да не се преподаваше въобще в училище, пак нямаше да се бърка толкова.

Не еднократно съм улавял известни журналисти (и не само), които правят забележка на някой, че не знаел как да ГОВОРИ, защото не членувал правилно. След като има известни журналисти не знаещи, че това правило е само за писмената реч... коментарът е излишен. Между другото и ти си допуснал тази грешка в дадения цитат ("говора", "казаното"). Затова аз също смятам, че трябва да се направи нещо по въпроса. Ето тук има нещо добро по темата (ВАЖНО: прочетете коментарите след края на статиите):

http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=297404

(djagi, относно този цитат: "Пълният член трябва да остане! Много е удобно - грамотно пишещите хора веднага си личат)" - звучи наистина добре и остроумно, но ми кажи честно, това качествен аргумент ли е?)

С какво не съм съгласен:

"Поради изобретателския ми нрав и желанието ми да направя писмеността на моя роден език (Българския) максимално проста и почти съвършена, отговаряща максимално кратко просто и ясно на книжовната реч и съответствия между звукове и букви, реших да направя собствена Кирилица - Българска Азбука."

+

"За мен е важна краткостта, яснотата и простота на речта и писмеността ѝ по-специално: да е максимално фонетична, максимално еднозначна (буква за звук) и прочие."

- По въпроса за краткостта - освен ако не съм пропуснал появата на нова математика не знам как 2 ще е по-малко от 1 ("йа", по кратко от "я" и т. н.).

- По въпроса за простотата - замислял ли си се, че това не е опростяване, а усложняване. Как така? Отговори ми на въпроса колко от завършилите основно образование не знаят и/или бъркат кога трябва да се пише я, ю, щ? Аз не познавам (много) такива, което говори, че ако не е естествено, то най-малкото е лесно. Сега ми отговори честно, ако се направи замяната, която предлагаш, мислиш ли, че няма да започне да се бърка кога се пише "й" (във твоя вариант) и кога "и"? Аз съм абсолютно сигурен, че много хора ще започнат да пишат "иа" вместо "йа" и "иу" вместо "йу". Просто "й" и "и" са прекалено близки по звучене, за да се избегне тази грешка сред масата хора. Не мислиш ли, че това е добър (достатъчен) аргумент против?

(Между другото, как ще изглежда ръкописният вариант на тази чертичка, която ще замени й?)

"Ако сте се чудили като мен защо например думата 'джудже' я изписваме толкова дълго и тромаво (двойно повече), при положение че е съставена само от 3-ри звука: [дж] [у] [e]"

- е, тук наистина се обърках! Защо за "дж" може да има буква, а за другите не?

---------

Редакция: Видях, че докато съм писал е имало въпрос за "дж", на който си отговорил.

Редактирано 13 септември 201015 г. от HristoX (преглед на промените)

... (djagi, относно този цитат: "Пълният член трябва да остане! Много е удобно - грамотно пишещите хора веднага си личат)" - звучи наистина добре и остроумно, но ми кажи честно, това качествен аргумент ли е?) ...

Да, сериозен аргумент е и за да видиш колко е сериозен, ще дам още един цитат, но този път ще цитирам професор Владко Мурдаров от Института за български език към БАН:

... По-интересното е, че при препоръчваните промени в правописа обикновено се разбира не да се променя съставът на азбуката, а да се променят някои правописни правила. При това на първо място винаги се поставя въпросът за употребата на пълния член при имената, защото очевидно българинът не иска, когато пише, да се замисли и за формата на своя текст. Лично аз съм от хората, които смятат, че това правило трябва да се запази, колкото и изкуствено да е, защото така от пръв поглед мога да преценя колко грамотен е даден човек. ...

. Ето и линка, има и други интересни неща.

След мненията на capnemo и еди не виждам какво друго мога да добавя, освен, че adXok не е първия с подобни мераци, нито ще е последния за жалост. Явно за някои кирилицата е трън в очите и едно от малкото неща, които не са унищожени и съсипани в последните години. За образованието е ясно, adXok е нагледен пример, явно там нещата са много зле и по-зле ще стават.

HristoX, благодаря за въпросите. Ще се опитам отново да поясня, както сторих това за еди по-горе.

Краткостта (краткоста, бих написал аз):

Я е единичен символ за ЙА, но аз предлагам (вече си разбрал), че Й се заменя от І и следователно Я бива изписвана като ІА. Ако се притесняваш, че това са цели два символа, моля погледни буквата Ю и ми кажи колко символа виждаш, защото аз виждам І и О съединени с хоризонтална чретичка около средата по височината им, което е по-произносимо като ЙО, отколкото като ЙУ и не е нищо повече от моето предложение Ю да се пише като ІУ. Не са съединени с хоризонтална чертичка, но мисля и че не е нужно.

Както отбелязах фонемно и при разглеждане на съставящите ги форманти Я, Ю, Йе, Йо, Ий, Йъ са от едно и също място произлезли - просто имат едно И-кратко преди А, и У съответно.

Иначе къде са ни буквите за Йе (йерархия, Йемен, йезуит) къде е буквата за Йо (Йордан Йовков, Пейо, йод, йон), Йълдъз (само за това име се сетих, но да речем че друго няма, както за по-предните има достатъчно). Има ги, но не са въведени, ама защо (не че и трябва де...)

Няма да започне никой да пише иабълка или йабълка, просто защото ще го пише като ıабълка, йод (иод) става: ıод. Просто и елементарно и звуково еднозначно определимо.

Най честата грешка е в писането на ИЙ или ИИ (второто е всъщност от образуване на мнжествено число): станция (една) и станции (много), а не станций (разбира се, последното звучи като название на химичен елемнт по-скоро като стронций, магнезий или име на старо име: дякон Игнатий). Игнатий, Методий и прочие ще се пишат различмо като Игнатиı, Методиı и всеки ще вижда, че бърка множественото число, ако напише: станциı вместо станции (но това вече граничи с логическа неграмотност, а не правопис и е признак за липса на логическа мислене, щото е по-лесно да си тъп, което е така по принцип).

Ръкописният вариант на "чертичката" (и-кратко) ще изглежда така: ι ι

Произнеси: джудже (ама наистина, така както е написано, а не както си свикнал да си го изговаряш и да знаеш, че ТРЯБВА да го напишеш). Ще излезе нещо доста чепато. д-ж-У-д-ж-Е. Хахахаха, нали усети разликата! Звуците [Дж], [Дз] и [Ц] фонемно са неделими, което не е така при [Щ], [Я], [Ю], последните две от които са от групата на [ЙУ], [ЙЕ], [ЙИ], [ЙЪ].

Затова Дж и Дз се изобразяват отдавна като Џ и Ѕ (и това са си букви от Кирилицата).

Редактирано 13 септември 201015 г. от adXok (преглед на промените)

мисля от арабски идва, но самите символи са много по-стари от арабите

Мда така е. Всъщност са индийски въпреки че се наричат арабски.

djagi, имаш много логически пропуски в мисленето си и не си прочел дори първия ми пост по темата, за да твърдиш:

Явно за някои Kирилицата е трън в очите и едно от малкото неща, коитоне са унищожени и съсипани в последните години. За образованието еясно, adXok е нагледен пример, явно там нещата са много зле и по-зле ще стават.

Съжалявам, че трябваше да то го кажа, но ти дори не знаеш какво всъщност е Кирилицата. просто си зле с логическото мислене и дори елементарно търсене на информация не можеш да осъществиш в Интернет-търсачка. Нищо, правя го вместо теб и заради други като теб, за да не се излагате повече.

Както виждаш дори си има буква и за звука ЙЕ, Дз... (не е цялата таблица и е непълна - липсва буква Б и Џ).

Буквата Џ заедно с още няколко букви е въведена при македонците през 1944-та година след гласуване (10 гласа „за", 1 „против"). Алтернативно предложение на Џ е използването на диграфа дж според употребата в български език по същото време, но по „политически съображения" не е прието. За тия полтически простотии иде реч - за разделение и владеене!

Редактирано 13 септември 201015 г. от adXok (преглед на промените)

adXok, ти очевидно не схващаш същността на проблема и продължаваш с "логичните" си аргументи. Опитай се да разбереш, че граматиката на един език представлява система от ОБЩОПРИЕТИ правила. Логичните варианти за промяна на писмеността са безкраен брой. Примерно - един може да реши, че не само трябва да се премахне пълният член, а и да се признае за правилно завършването на думи както с "а", така и с "ъ". Логично е, защото като кажеш "Да тъ и*ъ в г*зъ" ти го произнасяш точно с "ъ" в края, не с "а" Втори може да сметне за необходимо въвеждането на буква "у кратко", подобна на "й", защото "у" пред друга гласна, също като "и", се произнася кратко, примерно "у"-то в "уикипедия" и в "урбазон" се произнася по различен начин. Трети може да реши, че щом ти си решил за замениш "й" с вертикална чертичка, той пък ще замени "А" с "/" или с "\", защо да пише три черти вместо една? Четвърти ще ти каже, че няма смисъл от главни и малки букви, защото препинателните знаци показват къде е края на изречението и ще се аргументира с факта, че в арабския примерно главни букви няма... Така че - повтарям - граматиката се състои от ОБЩОПРИЕТИ правила. Ако смяташ, че е нужно някои от тях да бъдат променени, първо завърши българска филология. След това защити аспирантура, кандидатска дисертация, докторска, стани професор, обучи цяло поколение филолози, напиши десетки трудове върху произхода и промяната на езика и евентуално тогава можеш да предложиш за обсъждане идеята дали евентуално не би било разумно да се внесат някои промени в българската граматика. Докато сега звучиш точно като филолог, който вчера е гледал как леят плоча на вилата му и днес предлага нов стандарт в строителството - примерно арматурните железа да се разполагат не перпендикулярно едно на друго, а под ъгъл от 60 градуса, защото ще е по-здраво

mr_nobody,

Сравнениеята с други езици, за да приемем нещо от тях и псименостите им (коренно различни като произход), са несъществени. В немския по тая логика всички съществителни се пишат с главни букви, а и не винаги точката обозначава край на изречението, а може просто да е визуален разделител, както е при датите: януари.10.2010 г..

Забеляза ли, че написах две точки: едната за съкращаването на думата година, а другата е за края на изречението.

Завършили филолози и професори дори слагат само една точка, така че... по-добре да мислим, отколкото да действаме по инерция.

Само не желая топката да се прехвърля към препинателните знаци, защото нито съм ги засягал в началния пост, нито съм имал намерение да ги разисквам. Нямат нищо общо, защото в азбуката и речта нямаш препинателни знаци нито пък ги произнасяш по какъвто и да е начин (нито казваш точка, нито запетая, нито тиренца споменаваш). Нали така.

Относно Ъ. Напълно съм съгласен и имаш право. Но вече говорих за това какво е съгласувано като книжовна форма на изписване вече на дума и какво са нейните диалектни форми и произношения. Ще ти дам пример из Ямболско например произнасят отчетливо А, Я в края на думите. Например казват: "Лека нощ, отивам да спА (или да спЯ)."

Обеззвучаванията ги засегнах: хляб [хляп], аналогично и с тъй нареченото потъмняване на A към Ъ, на О към У, на Е към И (последното познато като "мек" диалект), което е форма на диалект. Има още редица такива примери.

Например в думата "мотор" (първото о обикновено звучи кате нещо по-близко повече към У, отколкото към О, а второто О си е отчетливо). В арабския обикновено имат и слагат разни чингелчета при различните г, к, х, гласните си обикновено дори не ги изписват, защото си ги знаят според думата (като и в иврита). Но това са съвсем други езици и те не са предмет на сравнителен анализ с българския, камо ли пък да пригаждаме нещо от тяхната "логика" към логиката на нашия език и писменост. Свъсем различни са от всяко едно положение.

Това е решено много просто с категоричното "правило" да не се пише Ъ в края на думите, независимо потъмняване (диалектово) на гласна ли имаш или както в старо време след всяка съгласна накрая се е изписвало по едно Ъ, което е спорно дали изобщо някой произнася (или се получава просто едно леко издишване на въздух).

Относно У-краткото: Уикипедия и Урбазон нямат различни У-та нито фонемно нито по форманти. Направи си спектралния анализ и ще разбереш защо. Разпознаваеми са като едно и също У. Аналогично и при сричката Уй или както предлагам аз да изписваме като Уı, У-то си е съвсем идентично и разпознаваемо еднозначно. Не виждам защо го чуваш така. Принципно инертността на човешкия слух е врамките на около 6-7 милисекунди, а форманти се възприемат и анализират за двойно повече време.

Това че ти се сливат двата звука, например думата: ягУАр (УА се слива лато един звук, както е между другото с предходната гласна Я, която трябва да се записва като 'ІА', защото е ясно разпознаваема като съставена от И-кратко и А; за разликата между И и И-кратко вече говорихме по-горе). Например и в думата: боулинг (ОУ се сливат, просто устата се затваря от О към У), но са ясно разпознаваеми и не е нужно изписване на У-кратко, защото звучи като У в съвсем други думи като: гума

Съвсем различен е случая с И и И-кратко (І). ТОва вече го обсъдихме, особено пък и това, че И в българския служи за образуване множественото чиосло на повечето думи и трябва ясно да може да се разграничава в думи като: магнезий и лилии (множествено число на лилия, цветето лилия). Ако хората бъркат при този начин на изписване, това е липса на логическа мисъл, кога изразяват множествено число и кога просто наименование на даден обект и връзката в писмеността, но това е проблем от дълбок логически характер, а не на писменоста или грамотноста (реално ако човек бърка само това при писане, не го прави неграмотен, защото логиката му е сбъркана щом не умее да разграничава множествено число в родния си език).

Пропоръките с това да се учи нещо, само защото е институционално регламентирано и "щото така трябва", не са състоятелни. Още повече пък сравненията със строителството, нямат нищо общо и не могат да имат. Да, всеки може да предлага каквото си иска, щом е добил впечатление (някакво за обсъжданото). Всеки майстор със завършено основно образование и работил и строил 20 г. блокове и сгради, може да ти каже колко и каква арматура ще ти трябва за дадена сграда (но не могат да подписват) и доста проектанти (които също за първите 3 г. работа не могат да подписват проекти, щото нямат стаж) се консултират с такива майстори, защото практиката учи най-много. А практика с езика, да не казвам силна дума, ама има всеки човек от 2 годишна възраст, някои повече, някои по-малко... други заучено и изпълнявайки норматив, а такива като мен - с мисъл, критичност и анализ на ситуацията от възможно най-подробни ъгли.

Редактирано 14 септември 201015 г. от adXok (преглед на промените)

А практика с езика, да не казвам силна дума, ама има всеки човек от 2 годишна възраст, ....

Хайде тогава да оставим практиката и правописа на мира. Защото сме свикнали с тях.

Точно това е проблема. Събуждането от съня на "свикналия", което в даден момент просто изглежда неприемливо. Свикването с дадено положение е един вид примирение с нещо, което иначе би изисквало мислене, анализиране, нещо което напълно съзнавам, е непослилно за огромната маса от хора. По инерцията, по течението е по-лесно. Но дето има една приказка: "Който върви по утъпкани пътища, не оставя следи."

Боже, колко мъка има по тоя свят, Боже!... Някой да познава добър фармацевт, че имам една платка за оправяне?... Ето какво се получава, когато енергията не е насочена в правилната посока. Г-н автор на темата, при цялото му уважение към един непознат човек, какъвто сте ми Вие (надявам се да не се срещна никога с Вас), подминавам с насмешка всички тези, които поддържате. Надявам се скоро тази тема да потъне в забвението, както и всички въжделения на псевдо-учЕни да променят до безумие българския език, азбука и граматика. Опази, Боже, инженер да ми дава наклон на азбуката... Следа тръгнал да оставя!? Вай, вай, вай...

greenax, по безсмисленост на пост в темата все още си назад в сравнение с едно по-предно мнение на mr_nobody, който, личи си от последния му пост, е напипал важни моменти и е предложил хубави спорни моменти. Бъди по-изобретателен, не бъди толкоз скучен. Дай си контра-аргументите, поднеси ги непървосигнално и без излишни категоризации. Не мога да разбера, защо огромната маса от хора приемат чисто практически и теоретически проблеми лично, все едно им ядеш от закуската. Човешка деволюция на мисълта ли е, не знам.

Редактирано 14 септември 201015 г. от adXok (преглед на промените)

 

...Но дето има една приказка:

"Който върви по утъпкани пътища, не оставя следи."

Ето че стигнахме до същността на нещата! 

Уважаеми adXok, следя темата още от първия коментар в нея, но до преди няколко минути нямах намерение да взимам отношение по нея. И все пак, реших да споделя скромното си мнение по въпроса, макар че местоположението на темата буди недоумение, при това вероятно не само в мен. 

Та затова и бих помолил първо да уточниш за читателите каква е същността на темата - ти презентираш разработката си ли или разсъждаваш гласно за недостатъците, които ти лично намираш в родния ни език? Ако е първото, то защо тогава не пусна тема в Нови Програми (не знам защо втората дума е с главна буква, но както и да е)? Ако е второто, то дали Образование и култура не е по-подходящото място за дискусия?

Питам, защото на практика не е нито едното, нито другото. В първия си коментар по темата даваш линк към кирилизираща програма, която сам си създал, но така и не разбрах защо е дадена като цитат. По същия начин започва и самата тема - пак под същата ти се представяш (не знам защо си написал в заглавието думата "инженер" с главна буква) и излагаш някакви мисли, с които се опитваш да защитиш (не го разбирам другояче) труда си. Не смяташ ли, че тия цитати в някаква степен наподобяват циркулярно писмо, което най-вероятно (не съм търсил нарочно) адресираш до поне два от големите български форуми? Дали излагането по този начин не е обидно за четящите го? Поставям въпроса така, защото цялата тая тирада в голяма степен ми прилича на амбулантна търговия...

Няма лошо в последното, а и ти предлагаш, надявам се, безплатен продукт, но разсъжденията ти будят някои размисли, вероятно част от които дават поле за изява на чувството за хумор в участниците. Може би сам си даваш сметка, че преобладаващата част от тезата ти звучи почти комично, особено тоя виц с цифрите и членуването им. Не знам какво ти пречат сегашните букви от азбуката и правилата, по които те се изписват в съответните думи, но си мисля, че някои от собствените ти изопачавания на сегашните правила и не теб не ти допадат, само дето нямаш избор - ти с всеки следващ коментар-отговор на предишно мнение се объркваш все повече и затъваш в противоречия, които можеш и сам да си откриеш.

Критикуваш навика на хората да пишат по утвърдени с годините правила, но защо пък трябва да рушим всяко нещо, за да покажем някому (?), че сме модерни? Всичко старо ли трябва да отречем и по какви подбуди?

Още от Windows 2000 проблемът с кирилизацията бе решен, а от тогава мина цяло десетилетие. Въпреки това по инерция (същата онази, която атакуваш) мнозина не използват вградения в операционната система чудесен кирилизатор, а избират други варианти. В това няма нищо лошо, освен че един FlexType, например, крие много съществени рискове за стабилността на системата, но това е тема на други дебати. Надявам се, че това, което предлагаш е безопасно за използване, ако все пак някой реши да експериментира и пробва продукта ти.

То хубаво да дам контра-аргументи, ама на това твоето аргументи ли му викаш. Това, което искаш да се промени, е официалната граматическа норма на българския книжовен език. Твърде радикални са тезите ти и затова будят такива реакции, включително и моята. Извинявам се за спонтанността (с много н-та и т-та - поздрав за теб). Но в никакъв случай не мога да приема мнение на инженер относно граматиката и то във форум за софтуер и хардуер, раздел "Софтуер", подраздел "Програми - проблеми и дискусии". Но добре, че го има безличното необятно форумно интернет пространство, та да оставиш и ти следа. Като стигнеш по-далеч, ще ми интересно да споделиш опита си - какво си постигнал, какво е променено и как "Кольо" е станал "Колио" и как турчинът пише "dzhezve" вм. "cezve". Дерзай!