Съществуването на бог не можем да докажем,но и съществуването на извънземни също.Но аз вярвям в тях. Не вярвам в Исус Христос,защото не се е доказал от позицията на силата.Само в зрелище и демонстрация на мощ ще повярват хората.Христос е победен.Прикован на кръста.Йехова не му помага.Бог прикован на кръст от простосмъртни.И тогава се измисля,че той всъщност ни изкупва греха.

jjjjk искаш ли да пробваме с нещо друго. Ще се опитам да представя косвени доказателства в подкрепа на креационизма, макар че не съм привърженик на тази хипотеза. Термодинамиката ни казва, че типично е явленията да протичат от по-голяма към по-малка степен на сложност. Но възникването на живота е обратен процес. Едно от обясненията е, че има "праг на минимална сложност", след който системата не само се съхранява, но и предава своята организация на своите наследници. Но как даден организъм е преминал този праг? Дали това е било случайно или е било необходимо? Обикновено се счита, че самовъзникването на живота е бил постепенен процес, в който всеки етап е имал степен на вероятност. Появата на аминокиселини в праокеана е напълно вероятно, възникването на пептиди от тях е по-малко вероятно, но спонтанният синтез на ензимите е свръхрядко. Вероятностите се управляват от статистически закони. Така е и в термодинамиката. Възражението, че дори най-уникалните в термодинамичен смисъл явления все някога се случват не е убедителна, ако приложим математически анализ. Дори нашата планета да е била в пъти по-голяма и да е представлявала океан от белтъчен разтвор случайния синтез на специализирани ензими, които са катализатори на живота би било едно свръхневероятно явления. И все пак, биогенезис е имало и ние сме доказателство за него. И понеже е крайно невероятно да приемем, че природата играейки на зарове е уцелвала винаги 6-ци от Големия Взрив до днес (щото и останалите параметри като това къде се намира нашата планета и така нататък са също част от картината), то можем да допуснем хипотезата за Творец.

Между другото, абе от кога аджеба прилагаш термодинамични закони на понятия, които нямат общо с термодинамиката?

Все тук минаваш с някаква ентропия, която и сам подчертаваш, че я свързваш с термодинамиката.

Поне УИКИ^-то да беше прочел.

jjjjjk, пич, не се пали толкова.

Аз не мога да дам общовалидна дефиниция за реалността, но това не ми пречи да усещам и познавам моята такава например. Не е в това главното и важното - изнамиране на дефинициите. Но толкова по-грешно и смешно е в тези си опити да се творят половинчати такива...

Когато говоря за съмнението имам предвид например дори и това, където разглеждаш Вселената като затворена система. Да, общоприето от учените е това, че количеството на енергията от Големия взрив насам е едно и също (не бих могъл и да си представя "нещото", което е съдържало цялата енергия на Вселената в обема на портокал...), но ако прочетеш малко за струнната теория например ще намериш "еретичните" за общоприетото в съвременната наука схващане, че е възможно да има особен вид струни(енергия), които могат да "пренасят" енергия от една паралелна вселена в друга. Не по-малко еретични за някои са били например първите интуитивни опити на Айнщайн за неговата теория на относителността и т.н. и т.н.

Усещаш ли сам крехкостта, преходността и относителността на доказаните от науката неща, за които призоваваш другите да използват, а не недоказаните такива?

п.п.

---

Хипотетично ако си представим, че живееше няколко века назад то сигурно би бил най-ревностния защитник на общоприетото схващане, че Земята е център на всичко.

...

Хипотетично ако си представим, че живееше няколко века назад то сигурно би бил най-ревностния защитник на общоприетото схващане, че Земята е център на всичко.

Не, не бих бил.

Щях да проверя и да разбера, че това не е така.

Но когато милиони хора, гении и обикновени, проверяват съществуването на нещо като бог и не могат да го докажат, то изглежда просто търсят нещо несъществуващо.

Факт, все едно да търсим зелени човечета в двора си. Колкото и да ги търсим, просто ги няма.

И между другото, защо тогава искаш и очакваш аз да дада отговор на нещо, на което знаеш, че не може да се даде пълен такъв, както и че ти не можеш да дадеш такъв?

....

Та какво е бог?

....

А замислял ли си се, че мие сме такива, каквито сме, точно в резултат на случайности?

И че има възможност да е можело да се зароди някакъв живот, дори и да е нямало условия, такива каквито е имало?

Абсолютно уверен ли си, че всяка друга комбинация би довела до нищото?

Kaквото и да стане, все ще има някакъв резултат. Голям Взрив можеше да няма, нямаше и нас да ни има, но въпреки това нещо щеше да е на лице, а не НИЩО.

п.п Прочетох много повече от него. А ти?

Ентропията е мярка за безпорядъка (хаоса) в една термодинамична система.

Точка.Или може би badr може да опише фотоните от гледна точка на термодинамиката?

Редактирано 26 януари 201115 г. от Гост (преглед на промените)

Не, не бих бил.

Щях да проверя и да разбера, че това не е така.

Но когато милиони хора, гении и обикновени, проверяват съществуването на нещо като бог и не могат да го докажат, то изглежда просто търсят нещо несъществуващо.

Факт, все едно да търсим зелени човечета в двора си. Колкото и да ги търсим, просто ги няма.

И между другото, защо тогава искаш и очакваш аз да дада отговор на нещо, на което знаеш, че не може да се даде пълен такъв, както и че ти не можеш да дадеш такъв?

Радваш!

Ми хайде провери и сега де и да се приключва с този спор, а?

Радваш!

Ми хайде провери и сега де и да се приключва с този спор, а?

Проверих. Няма...

И зелени човечета няма в задният ми двор...Наистина...

Редактирано 26 януари 201115 г. от Гост (преглед на промените)

Нима? Я виж колко много има тук? проверка

п.п.

---

Виж, аз не съм страна в този спор тъй като го смятам за несъстоятелен. Също така и не се вписвам в общовалидната дефиниция за вярващ (от религиозна гледна точка). Просто по един друг начин се опитвах да ти покажа, че неравнопоставено разглеждаш нещата. А именно, когато става въпрос за Бог даваш за пример мълниите на Зевс и т.н, а когато става въпрос за науката защо не боравиш с научните схващания от същия период? Мислиш ли, че по-малко смешни биха изглеждали от днешен поглед?

И изобщо защо да не може да се приеме, че представата за Бог би могла да еволюира, променя и развива така както еволюират и променят научните схващания?

Опитай се от този ъгъл да погледнеш на нещата и ще видиш, че всъщност Бог и науката не са толкова несъвместими а дори напротив.

Ако мога да ти го покажа щях да го направя.Колегите по-горе ти казаха,че случайностите стават много.От хаос става перфектен ред без външна намеса.От позицията на реалист как си го обесняваш.Ако все още е доста назад науката и както каза колегата ако се беше родил вного много отдавна щеше да се подчиняваш на логикаата на тогавашната наука.И нямаше да си прав.

Не, не бих бил.

Щях да проверя и да разбера, че това не е така.

Но когато милиони хора, гении и обикновени, проверяват съществуването на нещо като бог и не могат да го докажат, то изглежда просто търсят нещо несъществуващо.

Преди всичко науката не се занимава с това да търси бог, защото както многократно казахме, той е трансцендентен спрямо творението. Как мислиш дали пчелите дискутират на тема има ли или няма пчелар? Тук става дума за това, че някои научни хипотези допускат наличието на бог, а не че го доказват. Интересно е наистина как преди няколко века щеше да приемеш Коперниковия преврат, след като мнозинството от тогавашните астрономи щяха да подържат обратното. А как ли би било с Дарвиновата еволюция?

А замислял ли си се, че мие сме такива, каквито сме, точно в резултат на случайности?

Тъй де, това е статистически невероятния вариант. Антропният принцип само описва, но не обяснява нищо. Та ако, вярваш в тази случайност, ти вярваш в едно ЧУДО. И това чудо е поне толкова невероятно, колкото Исус да е възкръснал да речем.

Ентропията е мярка за безпорядъка (хаоса) в една термодинамична система.

Тук те оставям на Бадр.

....

Никакво чудо няма, просто е реализирана една от вероятностите.

Също толкова вероятно можеше да бъде и да ни няма.

Между другото, ти май заставаш на страната на вярата?

Статистическата вероятност да се спечели 6-ца от ТОТО-то е много малка, но все пак това е ставало многократно, нали?

...

Аз не смятам, че е перфектен ред.

А ти сигурен ли си, че е така?

Обаче теорията на Хаоса много ясно казва някои нещица.

Comfortably numb, ама то и сега някои хора вярват в Средновековната представа за бог...

И пак...Никой не каза в аджеба какво вярва.

Тогава от къде знаете, че го има, като не знаете какво е?

Редактирано 26 януари 201115 г. от Гост (преглед на промените)

Аз не смятам, че е перфектен ред.

А ти сигурен ли си, че е така?

Обаче теорията на Хаоса много ясно казва някои нещица.

Comfortably numb, ама то и сега някои хора вярват в Средновековната представа за бог...

И пак...Никой не каза в аджеба какво вярва.

Тогава от къде знаете, че го има, като не знаете какво е?

Ами ако посочиш къде във вселената има по-добри условия за живот.Може да се каже и единствен ред.

Айде и аз да се включа. Дали има Бог - да, има. Обаче разкилаката е в това, че той не е въображаем. Всъщност създанието, което наричаме Бог е създанието, което е дало идея за нашето създаване. В древни шумерски текстове е описано защо и как сме създадени. Ако това, което пише в тези текстове е лъжа, то тогава са искали да се позабавляват с това, което оставят. От кога съществува човечеството? Ами след като са били преведени въпросните шумерски текстове, в тях се споменава, че човечеството е създадено преди около 200 000 години и главно е служило като роби в южната част на Африка. След като разни изследователи разбрали за тези преведени текстове, веднага са отишили в Южната част на Африка и са започнали да копаят. И изненада, бил намерен скелет на човек от преди около 200 000 години. До колкото си спомням това е най-стария скелет, който са намирали някога (за това не съм напълно сигурен). Доста от тези неща и други са описани в книгата „Цветето на Живота“ на Друмвало или Друнвало не си спомням точно името на автора. Книгата я има и на Български (опитвам се да не правя реклама, но когато искам да спомена от къде ми е информацията, няма как да не се получи така). Не искам да влизам в спорове, така че ако някой има друга информация, предпочитам да я споделя.

Та какво е бог?

Разумната енергия.

Разумната енергия.

А в батерия може ли да се съхранява?

А в батерия може ли да се съхранява?

Да ви имам и глупавата тема. Не, няма Бог! Аре да сте доволни!

Да ви имам и глупавата тема. Не, няма Бог! Аре да сте доволни!

Е, шегувах се Извинявам се, ако съм засегнал някого...

Е, шегувах се Извинявам се, ако съм засегнал някого...

Не си, но се разтягат какви ли не локуми по въпроса! Мисля, че и темата се изчерпва. Вече не знам на какво да вярвам, ако има Бог защо има толкова нещастие по тази земя? Моят въпрос е, а защо да има Бог?

Редактирано 26 януари 201115 г. от Alex&Ramesses_B.H.Л (преглед на промените)

Никакво чудо няма, просто е реализирана една от вероятностите.

Също толкова вероятно можеше да бъде и да ни няма.

Статистически е невероятно, ако се придържаме към термодинамичната интерпретация. С всяко следващо завъртане на рулетката вероятността да се пада едно и също число намалява все повече. А от Големия Взрив досега рулетката се е завъртала немислимо число пъти. Тъй че това си е направо чудо. Алтернативата е теорията за самоорганизацията, а не хипотезата тип рулетка обаче това също може да се оспори.

Между другото, ти май заставаш на страната на вярата?

Не. Мотивите ми са сходни с тези на Comfortably numb. Щом си решил да защитаваш атеизма трябва да го правиш максимално аргументирано. Инак по-какво се отличаваш от някой, който сляпо вярва? Вярата на Бадр например не е сляпа и ти трябва да успееш да представиш добри аргументи на хора като него, а не на някой, който вярва, че Зевс хвърля гръмотевици.

Тогава от къде знаете, че го има, като не знаете какво е?

Дарки и други ти дадоха различни примери за неща, които науката приема, че ги има, но си няма идея какво са и още по малко защо са (тъмната материя и енергия, аксиомите на Евклид и ЗСЕ и прочие). Ще повторя старото клише - науката отговаря на въпроса КАК, но не и на въпроса ЗАЩО. Затова и неопозитивистите, за които писах в един предишен пост казват, че метафизиката и религията са извъннаучни (не антинаучни). В човешката природа обаче е да се опитваме да си отговорим не само на въпроса КАК, но и на въпроса ЗАЩО. В чисто психологически смисъл е по-добре да имаме отговор на втория въпрос дори и да е погрешен, а не да нямаме, защото последното ще ни доведе до пълен нихилизъм.

Редактирано 26 януари 201115 г. от scepsis (преглед на промените)

....

Нали дадох примера с кутията?

Въпросът е вече не защо ЗЗЕ е факт, а как кутията е толкова затворена, че да не пуска нищо

Самоорганизация, случайност, както искаш му викай.Няма нищо невъзможно, просто има неща, за които шансът да станат е по-малко от нищожен.

Scepsis, мислиш ли, че това, че съм атеист е еквивалентно на това да знам всичко, от всички науки?

Както гледам, само аз защитавам атеизма... Нещо като Опълченците на Шипка стана...

А аз неверен отговор, като "бог" не ми трябва. Търся верният, пък по-мързеливите могат да се задоволят с който и да е

......

В чисто психологически смисъл е по-добре да имаме отговор на втория въпрос дори и да е погрешен, а не да нямаме, защото последното ще ни доведе до пълен нихилизъм.

Не просто и само това. За себе си съм убеден, че разума и вярата (нямам предвид задължително и само в религиозния и смисъл) са неделими. С първите искрици разум в главите на предците ни се е появила и Вярата. Вярата е нужна на всеки един разум не задължително да донесе отговора на въпроса ЗАЩО, а за да осмисли краткия му Път на този свят.

Да така е. Исках да посоча на jjjjk някаква рационална от негова гледна точка причина. Наскоро четох "Крахът на кумирите" на С. Франк. Този голям руски философ е преминал през интересна трансформация - вярвал е в социални утопии, в науката и културата, но в крайна сметка е стигнал до вярата в бог. Мда...

Не искам да влизам в спорове, така че ако някой има друга информация, предпочитам да я споделя.

Не е точно по темата, затова давам само линк към научно-популярна статия: http://nauka.bg/index.php?mod=front&fnc=pub_page&pid=12680

Търся верният, пък по-мързеливите могат да се задоволят с който и да е

Хм. Опонентите ти, с които наистина се затрудняваш са най-малкото мързеливи или некомпетентни в областта, която сам избра - физиката. Предупредих те още тогава, но не обърна внимание... За произхода на живота има и други хипотези като например панспермията. В това число и направляваната такава (демек, че са ни създали извънземни). При всички случаи възникването на живота е загадка.

...

Ех тея гадни атеисти бе... Само тука се опитват да "размекнат" вярата на вярващите:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=MOf4ZZ7Ajvo

A изстрелването на космическа ракета с молитва става ли?

И между другото Панспермията не дава отговор, просто се опитва да заобиколи въпроса...

А мързеливостта има много измерения...Вярата е по default, за атеизма не трябва да останеш с нещото по default...

Както знаем, нещата по default просто закрепват положението някак, но не са удолетворителни.

Редактирано 27 януари 201115 г. от Гост (преглед на промените)

Очевидно аргументите ти се изчерпиха. Би било честно да признаеш, че не можа да опровергаеш хипотезата за бог. Твоите опоненти също не я доказаха, но и никой не е очаквал това от тях. Те по-скоро се стремяха да покажат, че тя е възможна. Ти не опроверга класическото доказателство за първопричината/първодвигателя на Тома Аквински (направи го един друг потребител), защото за да го направиш би трябвало да излезеш извън границите на класическата Аристотелова логика. Не опроверга и субективно-идеалистическото доказателство на епископ Бъркли. За физичното, което представи Бадр, да не говорим - там съвсем се заплете. За възникването на живота също не представи нищо смислено като изключим опроверганата хипотеза за коацерватна капка на Опарин, та се наложи да ти подсказвам други варианти. Между другото, хипотезата за целенасочената панспермия е предложена от носителя на Нобелова награда проф. по молекулярна и невробиология Франсис Крик и за разлика от тази на Опарин все още е актуална, макар че е недоказуема. Та пита се кой вярва сляпо в така протеклата дискусия? Моля, не се засягай от горното, а продължавай да дерзаеш в областта на науката, вместо да се доверяваш на общоприети и остарели материалистични схващания, които отдавна са преодолени. Успех!

...

Аааа, не...Тук не съм съгласен...

За физичното доказателство имам предвид.Има едни такива хубави допускания, които са нож с 2 остриета.

Панспермията никак не я подкрепям, особено целенасочената, защото в такъв случай се оказваме експеримент на някого, отделно на това пък няма разумни аргументи според мен.

Иначе, да...Няма вече просто какво да обсъждам, много работи предъвкахме и никой не доказа своето...

Обаче е абсурдно да се пробутва някакво мизерно богче, като "ръководител" на всички природни закони и "енергиен източник" (за това беше и шегата ми за батерията)

Отделно, определението за разумна енергия не струва. Някой като ми обясни как един фотон може да е разумен, ще призная, че има разумна енергия...Но едва ли ще стане някога...

Защо вярващите не приемат възможността за несъществуването на бог?

Аааа, не...Тук не съм съгласен...

За физичното доказателство имам предвид.Има едни такива хубави допускания, които са нож с 2 остриета.

Панспермията никак не я подкрепям, особено целенасочената, защото в такъв случай се оказваме експеримент на някого, отделно на това пък няма разумни аргументи според мен.

Иначе, да...Няма вече просто какво да обсъждам, много работи предъвкахме и никой не доказа своето...

Обаче е абсурдно да се пробутва някакво мизерно богче, като "ръководител" на всички природни закони и "енергиен източник" (за това беше и шегата ми за батерията)

Отделно, определението за разумна енергия не струва. Някой като ми обясни как един фотон може да е разумен, ще призная, че има разумна енергия...Но едва ли ще стане някога...

Защо вярващите не приемат възможността за несъществуването на бог?

--------------------

В този момент, уважаеми, става актуално изповядването на европейските ни ценности - уважавам мнението ти на богоборец /щото атеист, неверник и агностик не са подходящи за показаните вярвания на Ваша милост/, но настоявам и ти да уважиш мнението на тези, които вярват в Бог /всеки както си го разбира/. Иначе стигаме до фанатизъм и т.н. и т.н.

Нали?