О сещам се разбира се... мога да те уверя че много голяма част от тези които са участвали във втората световна война са били христяни, и греховете им са били опростени след като са се изпавядали и взели последно причастие преди смърта си... Убийствата и страданията на семействата на загиналите обаче остават. Предметите са създадени от Създателя... както и всичко останало... Както знаете Той е непогрешим... щом тези неща съществуват и правят каквото правят то това е била и целта им... Как ще познаеш кое е добро ако не си видял никога лошо...

Разлика не може да се прави. Всичко в света в който живеем е свързано едно с друго, хората сме типичен пример за симбиотични организми, много често дори и паразити... Сега се сещам за панаирите които се вдигнаха покрай избирането на настоящия папа (наместника на Бога на земята) именно поради бездействието му пред действията на фашистите през войната (едва ли някога ще се разбере какво е станало наистина... но дори и да не е направил нищо за невинните жертви на войната, кой може да го обвини... във война има една единствена цел, по-висша от всички останали - оцеляването, всеки прави каквото е необходимо за това...). Политиката и Религията са били и ще бъдат винаги свързани (къде е една от първите визити на кой да е новоизбран президен или премиер на коя да е от великите сили...). Назад във времето кой е управлявал страните където официалната вяра е била католическата... пак ще те оставя да се сетиш...

Винаги съм твърдял, че църквата се занимава с политика, никога не съм го отричал (разходи се по постовете ми из подобните на тази теми и ще се убедиш). От там идват и многото проблеми и противоречия. Но да смесваш понятията вяра, религия, църква и политика - най-малкото е прибързано. Има добре видна граница между смисловите им стойности, следователно те са делими. Това, че някой се опитва да ги смеси е следствие на неразбирането му или опитите за манипулация - и в двата случая имаме вредни резултати. Като стигнахме до манипулация, нека попитам за пореден път: - А не са ли медиите в днешно време по-силни средства за манипулация, отколкото отслабналото влияние на църквата. Погледни само тази тема и ще се убедиш. Когато хората седна и прочетат, ще видят, че са ги лъгали. Малко хора познават тази материя добре, още по-малко са запознати с наличните факти. Папата не е наместник на Господ, той е заместник на Апостол Петър на земята. По същество неговата власт е мирска/политическа, най-малкото той е държавен глава. Смешно е също така да се смята, че църквата е управлявала Европа по време на средновековието. Сещам се за Филип IV Красивия, как слага папата на колене, в същата връзка се сещам и за Фридрих Барбароса. Сещам се и за крал Хенри VIII, който като почнала да не му изнася католическата църква теглил им една майна и си направил англиканската църква, а там вече той е и цар и папа. Инквизицията не е същетвувала в Скандинавските страни, северните германски княжества и в страните с православно влияние. След като "приятелите" на брат Торквемада си свършват работа с последователите на Жак де Моле (по същество чисто политически процес - виж Тамплиери), инквизицията изчезва като институция във Франция. Това са факти, които трябва да ти говорят, че инквизицията е била там където е вършила работа на светската власт. Общо взето нещата съвсем не са такива, каквито ги посочи, а позоваването на грешни факти не е добра практика при правенето на анализ.

Редактирано 11 август 200619 г. от darkterminal (преглед на промените)

Разбира се медиите промиват мозъци. Всеки един вижда и разбира света около него по различен начин. Коментарите и анализите обаче ни "казват" какво да мислим по този проблем, както и в този "спор" всеки казва и изкарва пред хората каквото на него му е изгодно, само това което защитава тезата която той поддържа. Във този дух на мисли... всички религиозни закони и норми са писани от хора... следователно не може да им се вярва на 100%. Понятията вяра, религия и църква разбира се са съвсем различни неща. Всичко е тръгнало от Вярата, че един човек е всъщност Божи син, религията и църквата са така да се каже следствие, защо следствието ще нарежда на вярващите кое е правилно и кое не (в какво да вярват и в какво не)? Защо са канонизирани само 4 евангелиета, а останалите са обявени за ерес (поправи ме ако греша но нещо такова ми се върти из главата)? След като има десетки евангелиета означава че всеки човек който е слушал учението на Исус го е разбирал различно. Но така или иначе Бог е във всеки и всичко, това е аксиомата на базата на която е стъпила Христянството. Следователно на каквото и да си мисля че се моля (за идолопоклонниците става дума) аз всъщност се моля на Бога на Христяните или на някакво негово проявление.

Добавка малка

Този ритуал на практика отзнаменува единението на светската и духовната власт в постигането на мир на земята като предпоставка за спасение на душите. Чрез римския папа в качеството му на „наместник на Христос на земята и приемник на ап. Петър“ германският крал получава своеобразна „небесна“ санкция да покровителства, брани и воюва в името на християнската религия, като невинаги изречените, но винаги мислените очаквания на римския първосвещеник към него са: „това, което църквата не може да завоюва със силата на едното свято слово, ти трябва да постигнеш със силата на своя меч!“.

това е извадено от тук

Редактирано 11 август 200619 г. от TheDumb (преглед на промените)

... Да се върнем към същината на въпроса. Ти каза че църквата нарушава канона си като почита иконите и аз затова те питам отново за вече не знам кой път:

След като иконите се почитат, а не им се служи (което е идолопоклонничество), нарушение конкретно на кой църковен канон е това!?

Не съм писал за "църковен канон", а за ето този канон

"Понятието канон има гръцки произход. Употребява се в най-широк смисъл и с твърде различно значение: отвес, образец, правило, норма, закон, решение, определение..."

"Библейски канон: в едни случаи означава списък на свещените книги, влезли в състава на Библията, в други - сборник на същите тия книги."

В този текст е добавено и "... свещено, църковно правило, предписание, решение, норма за вярата, обредите и поведението, установено от Църквата (апостоли, св. отци, църковни събори), признато, потвърдено и от държавата, за разлика от закон, установена норма само от държавата."

Сещайте се щом през 787 г. е Седмия вселенски събор в Никея каква редакция е паднала още в първото хилядолетие Сл.Хр...

А тук са и мотивите (които вече посочих в Коментар: #3 за да се "канонизират" иконите):

"Защото, колкото по-често те биват гледани изобразени на иконите, толкова повече онези, които ги гледат, биват подтиквани да си спомнят и да обичат първообразите ...”

-- Догмат за иконопочитанието на триста шестдесет и седемте свети отци на Седмия вселенски събор в Никея (787 г.)"

Колко още вселенски събори ще последват? Абе "гъвкава религия".

"Начин на канонизиране и канонизации

За да се канонизира една книга, за да може да се причисли към Библейския канон, Църквата изисквала тая книга да отговаря на известни условия, след което се изпълнявала установена процедура. Условията са: съдържанието й да се съгласува напълно с Моисеевия закон (показател, че канонизацията, като явление, започва след появата на Моисеевия закон, който е богооткровен и се взема за канон, за правило, за мярка при определяне правилността на следващите книги, след което ставало добавянето им към каноническия сборник) ...

... Съдържанието и обемът на тая написана от Мойсей книга, пазена от дясната страна на ковчега въз основа на Св. Писание (Изх. 17: 14; 24: 4; Чие, 33: 2), и според иудейското и християнско предание се отъждествявало с Мойсеевото Петокнижие. Това е началният, първият кодекс, най-старият канонически сборник, наречен книга на завета - ядката, около която след това постепенно се групира целият законодателен, богослужебен, възпитателен и исторически материал на Израил - тора. Така Мойсей написал, обединил и канонизирал най-старата съставна част на свещения кодекс."

ТРЕТА КНИГА МОИСЕЕВА

ЛЕВИТ

ГЛАВА 26.

1. Не си правете идоли и истукани, и не си издигайте стълбове, и не изправяйте в земята си камъни с образи, за да им се покланяте, защото Аз съм Господ, Бог ваш.

Въпросът не е за нарушаването на църковния канон. Нарушава се повеля на Бог.

Да се съберат ако ще триста шестдесет и седемте свети отци по седем - то пак ще е решение на Църквата.

Сложете думата на Бог срещу думата на "на 367 "свети отци" по 77" - Коя тежи повече?

Протестантство (А с тях как се разбирате?)

"Сега протестанството се приема за едно от трите основни течения в християнството, наред с католицизма и православието.

...

Разликите между ортодоксалното протестанство и православието и католицизма са в:

... 4.Иконите - протестантсвото гледа на иконите като на човешки опит за представяне на духовния свят, а не като на свещени предмети. Иконите отразяват мисленето на художника относно изобразяваната личност и тъй като би трябвало поклонението да се отправя единствено към Бог, а той е невидим, защото е Дух, иконата може да породи погрешна представа у вярващия. В този смисъл тя не може да се нарече идол, но би могла да породи погрешни богословски идеи. Но протестантството не отрича стойността на иконите като произведение на изкуството."

... Като стигнахме до манипулация, нека попитам за пореден път: - А не са ли медиите в днешно време по-силни средства за манипулация, отколкото отслабналото влияние на църквата.

- Ами работете по въпроса пък кой знае...? Може утре църквата да бие медиите като "средство за манипулация"

Редактирано 7 ноември 200718 г. от NikolayV (преглед на промените)

ТРЕТА КНИГА МОИСЕЕВА

ЛЕВИТ

ГЛАВА 26.

1. Не си правете идоли и истукани, и не си издигайте стълбове, и не изправяйте в земята си камъни с образи, за да им се покланяте, защото Аз съм Господ, Бог ваш.

Въпросът не е за нарушаването на църковния канон. Нарушава се повеля на Бог.

Да се съберат ако ще триста шестдесет и седемте свети отци по седем - то пак ще е решение на Църквата.

Сложете думата на Бог срещу думата на "на 367 "свети отци" по 77" - Коя тежи повече?

Като очистим поста ти от плявата, оставаме пак с този текст, който ти втори път цитираш, а аз втори път ще те посъветвам да го прочетеш бавно и внимателно. На български.

В цитирания от теб текст се забранява правенето на идоли и образи, за да им се кланят. На какъв език трябва да ти преведа това - не зная. Не ми е известно някой християнин да се кланя на икона. Значението на думата идол ти го обясних. На иконата се отдава почит, което е коренно различно. Прочети това тук и е твърде възможно да схванеш същностната разлика. Почитта се отправя към изобразеният на иконата, а молитвата пред нея - към светеца, не към нея самата. Да бе инак, спокойно мжехме да говорим за идололатрия. В случая терминът по никакъв начин не обговаря характера на религиозната практика иконопочитание. В противен случай кръстът също би следвало да е вид идол. Ако тази информация ти идва нанагорно, Бога ми, проблема вече не е в мен...

- Ами работете по въпроса пък кой знае...? Може утре църквата да бие медиите като "средство за манипулация"

Иронията ти е излишна, който иска разбира!

Разбира се медиите промиват мозъци. Всеки един вижда и разбира света около него по различен начин. Коментарите и анализите обаче ни "казват" какво да мислим по този проблем, както и в този "спор" всеки казва и изкарва пред хората каквото на него му е изгодно, само това което защитава тезата която той поддържа. Във този дух на мисли... всички религиозни закони и норми са писани от хора... следователно не може да им се вярва на 100%. Понятията вяра, религия и църква разбира се са съвсем различни неща. Всичко е тръгнало от Вярата, че един човек е всъщност Божи син, религията и църквата са така да се каже следствие, защо следствието ще нарежда на вярващите кое е правилно и кое не (в какво да вярват и в какво не)? Защо са канонизирани само 4 евангелиета, а останалите са обявени за ерес (поправи ме ако греша но нещо такова ми се върти из главата)? След като има десетки евангелиета означава че всеки човек който е слушал учението на Исус го е разбирал различно. Но така или иначе Бог е във всеки и всичко, това е аксиомата на базата на която е стъпила Христянството. Следователно на каквото и да си мисля че се моля (за идолопоклонниците става дума) аз всъщност се моля на Бога на Христяните или на някакво негово проявление.

Добавка малка

това е извадено от тук

Тука вече въпросите ти са в по-вярна насока. Ами всеки си приема, кому (институция или човек) да вярва и следва вярванията си. Ако не иска да бъде лъган, сяда, чете (по възможност от различни източници), анализира и стига до истината (или поне до някакво ниво на истинност, което го задоволява). За мен католическата църква и православната църква, заедно със служителите им са отдавна дискредитирани институции. Същото се отнася и за всяка организация имаща банкова сметка. Не може човек или хора търсещи финансова изгода да ми проповядват морал. Можеш да се възхитиш на творението дори и като видиш една математическа формула. Вземи за пример редовете на Фурие - невероятен начин за описание на хармонии. Покланяш се на Твореца дори когато се радваш на живота или когато скърбиш за някой или нещо, когато осъзнаваш истина или лъжа.

Догматично, идолопоклонничество има когато предмета е проводник на вярата към нещо друго, а не към Господ. Та ако се молиш на Господ независимо къде и пред какво - идолопоклониочество няма. Друг е проблема, как вярващите се отнасят към кръстове, икони, фрески в храмовете. Но както казах, за мене църквата в сегашния и вид не е това, което трябва да бъде.

П.П. За папата, като духовна и политическа фигура и въобще за папството попрочети малко по-подробно. Ще видиш, че папите от по-късни времена се кичат и с тилата "Pontifex Maximus" - титла означаваща "Върховен Жрец" в древен политеистичен Рим, но това в никак не означава, че папата е жрец на езическо божетсво. Всъщност да се кичат с титли по това време е било модно за всички владетели и папите като държавни глави на Рим не са останали назад. Първоначалната и главна роля на папата е - заместник на Апостол Петър на земята - службата им е по скоро административна отколкото духовна.

Виждам, че трябва да чепкаме една стара тема от VІІІ-ІХ век за иконоборчеството.

Тъзи тема за идолопоклонение на християните е повдигната първоначално от мюсюллманите,които по това време енергично разпостраняват своята вяра и настояват подвласните им християни да се откажат от поклонение пред иконите.

Във Византия борбата против иконопоклонничеството започва с заповедта на Лъв ІІІ през 726 г. да се унищожават иконите.Тази борба продължават и неговете наследници до 842 г.когато се състоял събор

който потвърдил решенията на VІІ никейски вселенски събор от 787 г и анатемосал иконоборците.Този период е свързан с възстания и геноцид над иконопоклониците и най вече над монашеството.

На изток от Византия най известен противник на иконоборството е знаменития Йоан Дамаскин.

На запад становищата по въпроса за иконоборството са противоречиви.Папа Григорий ІІ и неговите наследници не се подчинява на заповедта на Лъв ІІІ и анатемосва иконоборчеството.Различно е становището в Галия / Германия /Три години след втория никейки събор 842 г., излиза книгата Libri Carolini съставена по инициатива на Карл Велики. Тази книга и възгледите изкани на франкфрутския събор 794 г. и парижкия 825 г. обявяват всяка църковна служба пред икони за идолопоклонничество,но не отричат тяхното значение като украшение и средство за благовение.

Историята на иконоборството не е достатъчно разработена.Едни считат ,че то е широко прогресивно движение с крайна цел -социална ,политическа и религиозна революция опираща се на античните елински начала,съхранили се на изток от където са родени императорите иконоборци Лъв ІІІ,Константин V,Лъв ІV ,Лъв V ,Феофил.

Тука вече въпросите ти са в по-вярна насока. Ами всеки си приема, кому (институция или човек) да вярва и следва вярванията си. Ако не иска да бъде лъган, сяда, чете (по възможност от различни източници), анализира и стига до истината (или поне до някакво ниво на истинност, което го задоволява). За мен католическата църква и православната църква, заедно със служителите им са отдавна дискредитирани институции. Същото се отнася и за всяка организация имаща банкова сметка. Не може човек или хора търсещи финансова изгода да ми проповядват морал. Можеш да се възхитиш на творението дори и като видиш една математическа формула. Вземи за пример редовете на Фурие - невероятен начин за описание на хармонии. Покланяш се на Твореца дори когато се радваш на живота или когато скърбиш за някой или нещо, когато осъзнаваш истина или лъжа.

Догматично, идолопоклонничество има когато предмета е проводник на вярата към нещо друго, а не към Господ. Та ако се молиш на Господ независимо къде и пред какво - идолопоклониочество няма. Друг е проблема, как вярващите се отнасят към кръстове, икони, фрески в храмовете. Но както казах, за мене църквата в сегашния и вид не е това, което трябва да бъде.

...

Ако наистина така мислиш аз няма за какво да споря с теб, darkterminal

Редактирано 11 август 200619 г. от NikolayV (преглед на промените)

Ако наистина така мислиш аз няма за какво да спора с теб, darkterminal

NikolayV : Радвам се, много е хубаво хората да се разбират

Буквално погледнато NikolayV е прав.След като самия Бог казва да не се правят каквито и да е заместители,защо някакви си събори ще оправдават това?? Нима не е достатъчна думата на Бог?? Тогава вие не сте вярващи,вие сте сектанти и ерес

Буквално погледнато NikolayV е прав.След като самия Бог казва да не се правят каквито и да е заместители,защо някакви си събори ще оправдават това?? Нима не е достатъчна думата на Бог?? Тогава вие не сте вярващи,вие сте сектанти и ерес

Ти май не четеш наистина... Както и той. Бог забранява изображенията на лъжебожества и кланянето на тях. Подозирам че въобще не си прочел написаното от мен. Аз не мога да разбера - думичката "идол" толкова сложна ли е като концепция...

Все още не ми е посочен ни един текст в Свещеното Писание, където Господ да е казал "Нито Мен, нито Моите Ангели, нито светиите, не почитайте и не изобразявайте!" Той говори само и единствено за идолите-лъжебожества, "защото Аз съм Господ, Бог ваш", както пише в цитата, любезно предоставен ни от NikolayV.

Още в Изход 20:4-6, прословутата Втора заповед, се забранява да се покланяме на идолите, които са въображаеми божества или изображения на лъжовни богове. Никъде на християните не е забранено да се кланят на сами Бога. Свещените изображения само спомагат за концентрацията при молитвата, служат като медиатори на мана. Никъде не са забранени свещените изображения! Това заключение може да се направи само от силно сляп човек, който чете Стария Завет както дявола Евангелието. И това е очевидно още в Изход 25:18-19, където Бог повелява на Мойсей да постави в скинията златни свещени изображения на херувими. При това му казва да ги постави в онази част на скинията, към която народът се обръща да се покланя на Бог! Някои хора забравят, че тезите им са оборени и неактуални от векове и въпреки това си въобразяват, че ще цъфнат като пионери-откриватели на нещо ново и гениално. Отговори на нападките обаче има отдавна. Иначе иконопочитанието отдавна нямаше да е факт.

За последен път ви отправям към дефиницията на думата идол/кумир. Съпоставете я със същността на иконопочитанието и да видим ще ли ви излязат верни сметките...

Буквално погледнато NikolayV е прав.След като самия Бог казва да не се правят каквито и да е заместители,защо някакви си събори ще оправдават това?? Нима не е достатъчна думата на Бог?? Тогава вие не сте вярващи,вие сте сектанти и ерес

Явно всички спорите,но не четете постовете преди вас внимателно. Цитирах ви дословният текст на догмата за иконопочитанието.Някой вникна ли в аргументите там (освен Stalik,разбира се)?

цитат:

"........

Защото, колкото по-често те биват гледани изобразени на иконите, толкова повече онези, които ги гледат, биват подтиквани да си спомнят и да обичат първообразите, да ги почитат с целуване и почтително поклонение, - не с истинкото богопоклонение, което, според нашата вяра, подобава само на божественото естество, но почитане като онова, с което се отдава чест на изображението на честния и животворящ Кръст, на светото Евангелие и на други светини чрез кадене тамян и поставяне свещи, - какъвто благочестив обичай имало и у древните.

Защото честта, отдавана на образа, минава върху първообраза, и който се покланя на иконата, покланя се на съществото на изобразения на нея.

.........."

А аргументите,приети на този вселенски събор са взети от св.Йоан Дамаскин (между другото той е от Палестина).Въпреки географската си отдалеченост от Византия смиреният монах от манастира "Св. Сава" в Палестина успява да обедини православното становище във византийския свят чрез трите си известни слова в защита на иконите.

В първото си слово преп. Иоан започва защитата си с представянето на христологически аргумент:"Аз представям Бога, невидимия Бог, не като невидим, а дотолкова, доколкото Той е станал видим за вас по причастност на плътта и кръвта." С този аргумент преп. Иоан Дамаскин обръща вниманието предимно върху промяната, която е настъпила в отношението между Бога и видимия свят, когато Той (Бог Слово) е станал човек. Само по своята премъдрост и воля Бог става видим, приемайки материално битие и чрез това придава друго (ново) достойнство на материята.

В допълнение на този основен аргумент преп. Иоан Дамаскин обръща внимание върху това, че в Стария Завет са използвани образи, при поклонението в храма, които християните можели да интерпретират като прототипи на Христос. Но преп. Иоан подчертава, че е погрешно да се идентифицира иконата с прототипа, с други думи, осъжда идеята на иконоборците, които схващат иконопочитанието погрешно, т.е. че иконата е "Бог":

"... след като Бог се е явил телом и е живял сред хората, аз мога да изобразя това, което е видимо в Бога. Аз не почитам материята, но почитам създателя на материята, Който е станал материя зарад мен, Който е приел живот в плът и Който чрез материята е постигнал моето спасение".

Словата на св. Иоан Дамаскин за природата на образа са основоположни за приетото от Седмия вселенски събор (787 г.) вероопределение за култа към иконите.

Тъй като е различна от Бога, иконата е обект на почитане или благоговение, а не на поклонение, което запазваме единствено и само за Бога. Това разграничение ясно разкрива, че не боготворим иконите (а ги почитаме), което често пъти неправилно се приписва на култа към иконите.

източник http://www.pravoslavieto.com/

Приятели, оборвайте аргументите,а не нападайте с епитети като "сектанти" и т.н.

P.S. Извинявайте за дългият пост......

Извинявам се,май наистина нещо не съм доразбрал.Моля за извинение.Много постове станаха и затова

Trichocephalus, те това го разбраха, но според NikolayV това е "нагаждане" на канона. Аз пък твърдя че не е нагаждане писменото индоктриниране на първопринципа на нещо - нужда породена, действително е така, от изопачаването на същите тези първопринципи. Както казах по-рано - идолопоклонство пред иконите действително е имало във Византия и то съвсем истинско. То обаче няма общо с доктрината на иконопочитанието. Както казах - който сравни смисъла на "идол/кумир" с концептуалната същност на иконопочитанието без съмнение ще открие несъответствието. С две думи - съвсем преднамерено и по политически причини накои хора правят евтин опит да пресемантизират термини и да ги нагаждат в услуга на користни интереси - дискредитирането на християнството. Аз против критиката на християнството нямам нищо, стига тя да е точно прицелена. Случая не е такъв. В християнството има далеч по-болезнени язви, но за да се забележат човек трябва да познава по-добре самата религия. За съжаление опитващите се да дискредитират християнството гледат твърде повърхностно на него и опитите им се парират лесно. Е, този не беше сполучлив, съжалявам.

Trichocephalus, те това го разбраха, но според NikolayV това е "нагаждане" на канона. Аз пък твърдя че не е нагаждане писменото индоктриниране на първопринципа на нещо - нужда породена, действително е така, от изопачаването на същите тези първопринципи. Както казах по-рано - идолопоклонство пред иконите действително е имало във Византия и то съвсем истинско. То обаче няма общо с доктрината на иконопочитанието. Както казах - който сравни смисъла на "идол/кумир" с концептуалната същност на иконопочитанието без съмнение ще открие несъответствието. С две думи - съвсем преднамерено и по политически причини накои хора правят евтин опит да пресемантизират термини и да ги нагаждат в услуга на користни интереси - дискредитирането на християнството. Аз против критиката на християнството нямам нищо, стига тя да е точно прицелена. Случая не е такъв. В християнството има далеч по-болезнени язви, но за да се забележат човек трябва да познава по-добре самата религия. За съжаление опитващите се да дискредитират християнството гледат твърде повърхностно на него и опитите им се парират лесно. Е, този не беше сполучлив, съжалявам.

Ей така, само за спорта, как интерпретираш събитията в Съдии 17 и 18.

Съдии,гл.17

1 Имаше един човек от Ефремовата хълмиста земя на име Михей.

2 Той каза на майка си: Хилядата и сто сребърника, които ти бяха отнети, за които ти и прокълна, още изговори клетвата като слушах аз, - ето, среброто е у мене; аз го взех. А майка му рече: Благословен да е моят син от Господа.

3 И като върна хилядата и сто сребърника на майка си, майка му каза: Действително бях посветила от ръката си среброто Господу за сина ми, за да направи изваян идол и леян кумир; и тъй, сега ще го върна на тебе.

4 Но той върна среброто на майка си; затова майка му взе двеста сребърника и даде ги на златаря, който направи от тях изваян идол и леян кумир; и те бяха поставени в дома на Михея.

5 И тоя човек Михей, като имаше капище за богове, направи ефод и домашни идоли, и посвети един от синовете си, който му стана свещеник.

6 В ония дни нямаше цар в Израиля; всеки правеше каквото му се виждаше угодно.

7 И имаше един момък от Витлеем Юдов, град на Юдовите семейства, който беше левитин, и е бил там пришелец.

8 Тоя човек замина от града, от Витлеем Юдов, за да пришелствува, гдето намери място, и като пътуваше, дойде до Михеевата къща в Ефремовата хълмиста земя.

9 И Михей му каза: От где идеш? А той му рече: Аз съм левитин, от Витлеем Юдов, и отивам да пришелствувам, гдето намеря място.

10 И Михей му каза: Седи у мене и стани ми отец и свещеник; и аз ще ти давам по десет сребърника на годината, една премяна дрехи и храната ти. И тъй, левитинът влезе у него.

11 И левитинът беше благодарен да седи у човека, и тоя момък му стана като един от синовете му.

12 И Михей посвети левитина и момъкът му стана свещеник; и остана в Михеевата къща.

13 Тогава каза Михей: сега зная, че Господ ще ми стори добро, защото имам левитин за свещеник.

Тук става дума за направата на домашния идол,на които Михей не само се кланя,а и посвещава един от синовете си за свещенник на идола,направен с майчините му пари.

Съдии гл.18

1 В онова време нямаше цар в Израиля; и в ония дни Дановото племе си търсеше притежание, гдето да се засели, защото до оня ден не беше им се паднало наследство между Израилевите племена.

2 И данците изпратиха от рода си петима мъже от цялото си число, храбри мъже, от Сарая и от Естаол, за да съгледат земята и да я изследват, като им казаха: Идете, изследвайте земята. И те дойдоха до Михеевата къща, в Ефремовата хълмиста земя и там пренощуваха,

3 защото, като се приближиха до Михеевата къща, познаха гласа на младия левитин и свърнаха там та му казаха: Кой те доведе тук? и що правиш на това място? и какво ти се пада тук?

4 А той им рече: Така и така ми направи Михей, и пазари ме, та му станах свещеник.

5 И те му рекоха: Молим, допитай се до Бога, за да узнаем дали ще бъде благополучно пътешествието, по което отиваме.

6 А свещеникът им каза: Идете с мир; пътешествието, по което отивате, е пред Господа.

7 Тогава петимата мъже тръгнаха; и като дойдоха в Лаис, видяха, че людете в него живееха безгрижно, както сидонците, спокойно и без страх, защото нямаше в земята властелин, който да ги притеснява в нещо; и те бяха далеч от сидонците, и нямаха сношение с никого.

8 Те, прочее, се върнаха при братята си в Сарая и Естаол; и братята им рекоха: Какво ще кажете вие?

9 А те рекоха: Станете, нека отидем против тях; защото видяхме земята, и, ето, много е добра. Вие още седите ли? Не се обленявайте да идете и влезете, за да завладеете земята.

10 Като отидете ще намерите люде, които живеят безгрижно и на обширна земя, (защото Бог я даде в ръката ни), земя, в която няма оскъдност от нищо, каквото има на света.

11 И тъй, потеглиха от там, от Дановия род, от Сарая и от Естаол, шестстотин мъже препасани с войнишки оръжия.

12 И отивайки, те разположиха стан у Кириатиарим в Юда; за това нарекоха онова място Маханедан, както се казва и до днес; ето то се намира зад Кириатиарим.

13 И от там преминаха в Ефремовата хълмиста земя та дойдоха до Михеевата къща.

14 Тогава петимата мъже, които бяха ходили да съгледат местността Лаис, проговориха, казвайки на братята си: Знаете ли, че в тия къщи има ефод и домашни идоли, изваян идол и леян кумир? Сега, прочее, размислете, какво трябва да направите.

15 И така, те се отбиха там, та отидоха в къщата на младия левитин (ще каже, в Михеевата къща) и го поздравиха.

16 И шестте стотин мъже, които бяха от данците, застанаха, препасани с войнишките си оръжия, във входа на вратата.

17 Тогава петимата мъже, които бяха отишли да съгледат земята, отидоха, влязоха там, та взеха изваяния идол, ефода, домашните идоли, и леяния кумир; а свещеникът стоеше във входа на вратата с шестте стотин мъже, които бяха препасани с войнишки оръжия.

18 И когато влязоха те в Михеевата къща и изнесоха изваяния идол, ефода, домашните идоли и леяния кумир, свещеникът им рече: Що правите вие?

19 А те му рекоха: Мълчи! тури ръката си на устата си, та дойди с нас и бъди ни отец и свещеник. По-добре ли ти е да бъдеш свещеник на дома на един човек, или да бъдеш свещеник на едно племе и на един род в Израиля?

20 На това свещеникът сърдечно се зарадва, и, като взе ефода, домашните идоли, и изваяния идол, отиваше си всред людете.

21 И те се обърнаха та потеглиха, като туриха пред себе си децата и добитъка и по-скъпите си вещи.

22 Когато те се бяха отдалечили от Михеевата къща, човеците от къщите съседни с Михеевата къща, се събраха и застигнаха данците.

23 И като извикаха на данците, тия обърнаха лицата си та рекоха на Михея: Що ти е та си събрал при себе си такова множество?

24 А той каза: Взехте ми боговете, които си направих, и свещеника, и тръгнахте; и що повече ми остава? Как, прочее, ми казвате: Що ти е?

25 А данците му рекоха: Да се не чуе гласът ти между нас, да не би да ви нападнат разгневени мъже, та изгубиш живота си и живота на домашните си.

26 И данците вървяха по пътя си; а Михей, като видя, че те са по-силни от него, върна се та дойде у дома си.

27 Те, прочее, взеха това, що беше направил Михей, и свещеника когото имаше, та дойдоха в Лаис, при люде спокойни и живеещи без страх; и поразиха ги с острото на ножа и изгориха града с огън.

28 И нямаше кой да го избави, защото беше далеч от Сидон, и те нямаха сношения с никого. Градът бе в долината до Вет-реов; и те го съградиха изново и се заселиха в него.

29 И нарекоха града Дан, по името на баща си Дан, който се е родил на Израиля; а по-напред името на града беше Лаис.

30 Тогава данците си поставиха изваяния идол; а Иоанатан, син на Гирсона, син на Моисея, - той и потомците му бяха свещеници на Дановото племе до времето, когато земята се плени.

31 Така те си поставиха изваяния идол, който Михей бе направил, и който оставаше там през цялото време, когато Божият дом беше в Сило.

И ето продължението на историята-как цяло едно племе се покланя на един идол,което си престъпване на заповедта на Бога за направата на идоли и кумири.

Не виждам каква е връзката с темата?

Ами виж сюжетната линия в 17 глава. Михей открадва от майка си пари. Майката се вайка и кълне. Михей се засрамва и връща парите. Майката на Михей, казва ,че е посветила ценния метал на Господ, за да се направи негов (на Господа) образ (идол - забележи термина). Де факто, майката казва, -ако ти трябват парите вземи ги. Михей обаче не предявява претенции. Майката взема необходимото количество сребро и поръчва да изваят статуйката и я дарява на сина си. Михей поставя статуята на Господ наред с другите смейни божества и назначава сина си да им служи (вкупом на всички - т.е. поставя ги на едно ниво). Нещо повече намира им по-късно и "професионален" служител от кастата на левитите. В края на главата Михей даже е доволен от извършеното. В целия стар завет единствено Соломон (освен Михей) поставя Господ наравано с другите божества (в прочутия храм на Соломон, се служело освен на Йехова и на ханаанските богове) и не е осъден за това от компилаторите на библейския текст за явно нарушаване на една от десетте заповеди и основен канон от първозаконието.

В 18 глава, същия този кумр - това нарушаващо доктрината на завета творение бива открадното и пренесено в земята на Дан. Левитът става главен свещеник грижещ се за въпросния идол заедно с "домашните божества". Там този идол спомага за образуването на нов религиозен център на йеховизма (първи се явява религиозната столица - Силом). Интересно в случая е какви са били тези домашни идоли и защо грамотния в духовните въпроси левит се съгласява да им служи, превръщайки ги в опора на новия религиозен център. Защо никой в тази история не е поучитено наказан (както е наказан Моисей за забежките му от заветните правила), какъв пример дава тя? Имаме пример за идолопоклоничество, но няма упрек и може да си зададем много въпроси, които изникват в тази ситуация.

Така изложените съждения не се вписват много добре в модела на почитание описан от Сталик и ми се щеше да му чуя мнението. Не е заяждане, просто дискусия.

...

Така изложените съждения не се вписват много добре в модела на почитание описан от Сталик и ми се щеше да му чуя мнението. Не е заяждане, просто дискусия.

Не знам какво точно очакваш. Библията е сбор от митове и легенди писани, преписвани и променяни от различни хора по различно време. Библията в сегашният си вид е създадена заедно със създаването на хартията, а е утвърдена с изобретяването на книгопечатането. Едва тогава става възможно производството на относително голям брой еднакви екземпляри. Така че дали иконопочитанието е идолопоклонство е въпрос на тълкуване. За католици и мюсюлмани това си е чиста проба идолопоклонство. За източно православните християни - не (постовете на Stalik обясняват защо).

Ами виж сюжетната линия в 17 глава. Михей открадва от майка си пари. Майката се вайка и кълне. Михей се засрамва и връща парите. Майката на Михей, казва ,че е посветила ценния метал на Господ, за да се направи негов (на Господа) образ (идол - забележи термина). Де факто, майката казва, -ако ти трябват парите вземи ги. Михей обаче не предявява претенции. Майката взема необходимото количество сребро и поръчва да изваят статуйката и я дарява на сина си. Михей поставя статуята на Господ наред с другите смейни божества и назначава сина си да им служи (вкупом на всички - т.е. поставя ги на едно ниво). Нещо повече намира им по-късно и "професионален" служител от кастата на левитите. В края на главата Михей даже е доволен от извършеното. В целия стар завет единствено Соломон (освен Михей) поставя Господ наравано с другите божества (в прочутия храм на Соломон, се служело освен на Йехова и на ханаанските богове) и не е осъден за това от компилаторите на библейския текст за явно нарушаване на една от десетте заповеди и основен канон от първозаконието.

В 18 глава, същия този кумр - това нарушаващо доктрината на завета творение бива открадното и пренесено в земята на Дан. Левитът става главен свещеник грижещ се за въпросния идол заедно с "домашните божества". Там този идол спомага за образуването на нов религиозен център на йеховизма (първи се явява религиозната столица - Силом). Интересно в случая е какви са били тези домашни идоли и защо грамотния в духовните въпроси левит се съгласява да им служи, превръщайки ги в опора на новия религиозен център. Защо никой в тази история не е поучитено наказан (както е наказан Моисей за забежките му от заветните правила), какъв пример дава тя? Имаме пример за идолопоклоничество, но няма упрек и може да си зададем много въпроси, които изникват в тази ситуация.

Така изложените съждения не се вписват много добре в модела на почитание описан от Сталик и ми се щеше да му чуя мнението. Не е заяждане, просто дискусия.

Значи-говорим за "идол"-това е статуетка,която е "образ на Бога",не образ,в смисъл на рисунка.Във времената,за които става дума,евреите са били взаимствали доста от култовете на племената,населяващи Ханаан.Най-често са приемали да служат на Ваал (Баал) и др.по-маловажни божества и полубожества-пазители на дома и реколтата.

Не знам какво точно очакваш. Библията е сбор от митове и легенди писани, преписвани и променяни от различни хора по различно време. Библията в сегашният си вид е създадена заедно със създаването на хартията, а е утвърдена с изобретяването на книгопечатането. Едва тогава става възможно производството на относително голям брой еднакви екземпляри. Така че дали иконопочитанието е идолопоклонство е въпрос на тълкуване. За католици и мюсюлмани това си е чиста проба идолопоклонство. За източно православните християни - не (постовете на Stalik обясняват защо).

За теб,м75-повтарям:прочети внимателно темата и предишните постове.Преди няколко поста аз цитирах дословно догмата за иконите от 7-мия вселенски събор,решенията от които са валидни за всички християни (православни и католици)

Ами виж сюжетната линия в 17 глава. Михей открадва от майка си пари. Майката се вайка и кълне. Михей се засрамва и връща парите. Майката на Михей, казва ,че е посветила ценния метал на Господ, за да се направи негов (на Господа) образ (идол - забележи термина). Де факто, майката казва, -ако ти трябват парите вземи ги. Михей обаче не предявява претенции. Майката взема необходимото количество сребро и поръчва да изваят статуйката и я дарява на сина си. Михей поставя статуята на Господ наред с другите смейни божества и назначава сина си да им служи (вкупом на всички - т.е. поставя ги на едно ниво). Нещо повече намира им по-късно и "професионален" служител от кастата на левитите. В края на главата Михей даже е доволен от извършеното. В целия стар завет единствено Соломон (освен Михей) поставя Господ наравано с другите божества (в прочутия храм на Соломон, се служело освен на Йехова и на ханаанските богове) и не е осъден за това от компилаторите на библейския текст за явно нарушаване на една от десетте заповеди и основен канон от първозаконието.

В 18 глава, същия този кумр - това нарушаващо доктрината на завета творение бива открадното и пренесено в земята на Дан. Левитът става главен свещеник грижещ се за въпросния идол заедно с "домашните божества". Там този идол спомага за образуването на нов религиозен център на йеховизма (първи се явява религиозната столица - Силом). Интересно в случая е какви са били тези домашни идоли и защо грамотния в духовните въпроси левит се съгласява да им служи, превръщайки ги в опора на новия религиозен център. Защо никой в тази история не е поучитено наказан (както е наказан Моисей за забежките му от заветните правила), какъв пример дава тя? Имаме пример за идолопоклоничество, но няма упрек и може да си зададем много въпроси, които изникват в тази ситуация.

Така изложените съждения не се вписват много добре в модела на почитание описан от Сталик и ми се щеше да му чуя мнението. Не е заяждане, просто дискусия.

Браво на теб, ама аз да те питам - тоя Господ Йехова ли е? Я бърже се върни в Съдии 2:11-12. Май не става дума за Йехова... А компилаторите на този текст дето не осъждали това са написали в 17:6 и след като това е разказ на историята, не виждам отсъствието на осъждане с какво би следвало да е показателно. Прочети текста внимателно - там той поставя терафим. Култа към старите езически терафими се е смесвал с култа към еврейския Яхве. Не виждам какво отношение има това към иконопочитанието, след като в крайна сметка тук все така говорим за лъжебожества - терафим и служение на Ваалимите, а не на Яхве. Все пак идола е лъжебожество, нали?...

Въобще,в "Съдии",от гл.17 до гл.21 става дума за вероотстъпничествата,които правят евреите след смърта на Самсон.Ако сте забелязали,почти всяка глава завършва с думите :"В ония дни нямаше цар в Израиля; всеки правеше каквото му се виждаше угодно...................

Браво на теб, ама аз да те питам - тоя Господ Йехова ли е? Я бърже се върни в Съдии 2:11-12. Май не става дума за Йехова... А компилаторите на този текст дето не осъждали това са написали в 17:6 и след като това е разказ на историята, не виждам отсъствието на осъждане с какво би следвало да е показателно. Прочети текста внимателно - там той поставя терафим. Култа към старите езически терафими се е смесвал с култа към еврейския Яхве. Не виждам какво отношение има това към иконопочитанието, след като в крайна сметка тук все така говорим за лъжебожества - терафим и служение на Ваалимите, а не на Яхве. Все пак идола е лъжебожество, нали?...

Момента тук е много спорен. Майката казва "Действително бях посветила от ръката си среброто Господу за сина ми, за да направи изваян идол и леян кумир..." - забележи винителния падеж (кому (е било посветено среброто) - Господу). От Моисей на нататък ("...Аз съм Господ, твоят Бог...") думата "Господ" се употребява изключително в контекст на Бога израилев (Йехова) - маркира се разликата между многото богове и Господ единствения. Текста продължава "затова майка му взе двеста сребърника и даде ги на златаря, който направи от тях изваян идол и леян кумир" - тука майката изпълнява обета си, но с нищо не личи да се променило намерението относно това, кой Бог да бъде изваян. Историята ни води и до момента, в който за служител се слага човек официално облечен във властта да служи на Господ - въпросният странстващ левит. Вкрая на главата Михей дори вече е доволен, че не нарушава традицията на Йехова да служат само левитите. От тук правя извод, че статуйката е трябвало да бъде на Йехова.

В 18 глава, когато става реч за откраднатите идоли винаги въпросният е идентифициран отделно от другите. Какво го прави по-различен от другите та да се специфицира така явно. Според мен различието идва от това кому е бил посветена статуйката. Очевидно не на традиционните домашни божества, понеже ясно е указана разликта с тях (Съдии 18:14, 18:17, 18:18, 18:20). Това затвърждава убеждението ми, че идола е на Йехова.

Нека се върнем назад във времето на получаването на десетте божи заповеди. Когато Моисей слиза от Синай и заварва съплеменниците си да танацуват около златния телец. Спомни си какво наказание следва (Изход 32). Всеки път когато има отстъпление от принципите на йеховизма, Господ праща наказание на провинилите се. В 18 глава наказание няма, следователно и провинение няма т.е. статуйката не е на друг бог.

Същевременно, присъствието на "домашни" божества говори за явно идолопоклоничество, но то не е осъдено, макар че е нарушение на буквата на завета (Левит 19:4, Левит 26:1). Всъщност на тези "домашни богове" в Стария Завет се гледа благосклонно. Рахил, жената на Яков краде идолите на баща си, но там тя е показана като морален победител в историята вместо да е осъдена.

Колизията е явна, липсата на осъдителни забележки е затваряне на очите (мълчалива подкрепа) пред порочни практики непозволени в словото на завета. Такова явно противоречие би могло да даде ново измерение на дефиницията за идолопоклонничество, което да ни върне в темата на спора.

Момента тук е много спорен. Майката казва "Действително бях посветила от ръката си среброто Господу за сина ми, за да направи изваян идол и леян кумир..." - забележи винителния падеж (кому (е било посветено среброто) - Господу). От Моисей на нататък ("...Аз съм Господ, твоят Бог...") думата "Господ" се употребява изключително в контекст на Бога израилев (Йехова) - маркира се разликата между многото богове и Господ единствения. Текста продължава "затова майка му взе двеста сребърника и даде ги на златаря, който направи от тях изваян идол и леян кумир" - тука майката изпълнява обета си, но с нищо не личи да се променило намерението относно това, кой Бог да бъде изваян. Историята ни води и до момента, в който за служител се слага човек официално облечен във властта да служи на Господ - въпросният странстващ левит. Вкрая на главата Михей дори вече е доволен, че не нарушава традицията на Йехова да служат само левитите. От тук правя извод, че статуйката е трябвало да бъде на Йехова.

Май не си прочел какво написах:

Прочети текста внимателно - там той поставя терафим. Култа към старите езически терафими се е смесвал с култа към еврейския Яхве.

Много божества са се крили зад името Ваал. Което и да е, важното тук е че още в началото на текста е упоменато преклонението пред лъжебожеството и упадъка на религиозните нрави.

Терафими (домашни идоли)

Извънредни ползи са очаквали от тях онези, които са ги имали и обожавали, и дори са се допитвали до тях - 4Цар. 23:24; Ез. 21:21. И днес някои източни народи вярват в муски. Старите терафими, са били домашни богове, и поклонението към тях се е смесвало с поклонението на Йеова - Съд. 17 --

Български Библейски речник - Цариград 1884 г.

Същевременно, присъствието на "домашни" божества говори за явно идолопоклоничество, но то не е осъдено, макар че е нарушение на буквата на завета (Левит 19:4, Левит 26:1). Всъщност на тези "домашни богове" в Стария Завет се гледа благосклонно. Рахил, жената на Яков краде идолите на баща си, но там тя е показана като морален победител в историята вместо да е осъдена.

Колизията е явна, липсата на осъдителни забележки е затваряне на очите (мълчалива подкрепа) пред порочни практики непозволени в словото на завета. Такова явно противоречие би могло да даде ново измерение на дефиницията за идолопоклонничество, което да ни върне в темата на спора.

Защо отсъства наказание - ние няма как да знаем. То се Божа работа. Но идолът все така си остава лъжебожество - нещо измислено от човешкият ум, а идолопоклонничеството - преклонение пред лъжебожествено човешко творение. Изобразените на иконите не са лъжливи и почитта и молението пред тях (според християнството) са към нещо с битие, а служението на Бог - служене на истината.

Май не си прочел какво написах:

Много божества са се крили зад името Ваал. Което и да е, важното тук е че още в началото на текста е упоменато преклонението пред лъжебожеството и упадъка на религиозните нрави.

Терафими (домашни идоли)

Извънредни ползи са очаквали от тях онези, които са ги имали и обожавали, и дори са се допитвали до тях - 4Цар. 23:24; Ез. 21:21. И днес някои източни народи вярват в муски. Старите терафими, са били домашни богове, и поклонението към тях се е смесвало с поклонението на Йеова - Съд. 17 --

Български Библейски речник - Цариград 1884 г.

Защо отсъства наказание - ние няма как да знаем. То се Божа работа. Но идолът все така си остава лъжебожество - нещо измислено от човешкият ум, а идолопоклонничеството - преклонение пред лъжебожествено човешко творение. Изобразените на иконите не са лъжливи и почитта и молението пред тях (според християнството) са към нещо с битие, а служението на Бог - служене на истината.

Никъде не прочетох еднозначно, че става дума за терафим. Напротив, посочих ти неща, които ме карат да си мисля друго!

Текста наистина е объркващ. Чудех се какво ми се губи, докато не реших да прегледам цялата Съдии. Всъщност, за твое разочарование, наказание има. Господ ги предава „в ръцете на враговете им” (2:14). Още за наказанията: Съдии 4:2, 6:1, 10:7. Има май още, но сега съм уморен. В крайна сметка дванадесет съдии са изпратени от Господ да връщат хората в правия път, но те все така се отвръщат от правата си вяра от времето на Иисус Навиев. И следват наказания. Явно не си прочел целия текст на Съдиите. Има си уводна част, в която всичко е обяснено.

Никъде не прочетох еднозначно, че става дума за терафим. Напротив, посочих ти неща, които ме карат да си мисля друго!

Как не си прочел за терафим!? Я да прочетем внимателно и обзорно:

„И тоя човек Михей, като имаше капище за богове,

направи ефод и домашни идоли

, и посвети един от синовете си, който му стана свещеник.”

Домашните идоли тук са "терафим" в оригинала:

והאיש מיכה לו בית אלהים ויעש אפוד ותרפים וימלא את יד אחד מבניו ויהי לו לכהן׃

Думата не е преведена, а е транслитерирана и в английската версия на Библията. Просто в нашенската е преведена думата, за да е по-ясно. Да видим какво казва и Вулгата по въпроса:

[...] qui aediculam quoque in ea Deo separavit et fecit ephod ac

therafin

id est vestem sacerdotalem et idola implevitque unius filiorum suorum manum et factus est ei sacerdos

И за да не мрънкаш, че нас латинския превод ни не бърка, ето и гръцкия според александрийския кодекс:

καὶ ὁ ἀνὴρ Μιχα αὐτω̨̃ οἰ̃κος θεου̃ καὶ ἐποίησεν εφουδ καὶ

θεραφιν

καὶ ἐνέπλησεν τὴν χει̃ρα ἑνὸς τω̃ν υἱω̃ν αὐτου̃ καὶ ἐγενήθη αὐτω̨̃ εἰς ἱερέα

Останах поразен от руската синодална версия, която очаквах да е подобна на нашенската:

И был у Михи дом Божий. И сделал он ефод и

терафим

и посвятил одного из сыновей своих, чтоб он был у него священником.

Тази недомислица в превода от 1940 г. е поправена в новите издания на библията на български:

И тъй, Миха имаше дом Божий. И направи той ефод и

терафим

и посвети едного от синовете си, за да му бъде свещеник.

Справка в синодалното издание тук.

Така в Цариградския Български Библейски речник от 1884 г. се говори за терафим в разглежданите откъси, тоест за домашни идоли. А и ефода - този ефод не е ефода-дреха, а ефода-изображение и изследователите и херменевтиката го разпознават като изображение на Яхве покрито със злато или сребро, както в нашия разказ. Той май е твоят проблем. Но...

Ако в ефода имаме налице едно примесване на култа към яхве с култа към Баал, то имаме едно доста комплексно положение, което пак няма отношение към нашите мили светци по иконите, които не са лъжливи (според християнството) и са образи на неща с битие, богоугодни и служещи на Бога. Пак не разбрах къде е връзката между изображения и служение на лъжебожества и изображения и почитание към светци, ангели и Бог. Защото нали идолите (това само ти пропусна да коментираш) са лъжебожества и изображения на лъжебожества!?...