"Бог е във вас и навсякъде около вас

не в каменните или дървени сгради.

Разцепете дървото и ще го намерите,

повдигнете камъка и ще го откриете!"

За какво ми е религия? В едно сериалче геройнята говореше с господ (хубава художествена измислица) и Го попита защо е познат в толкова много форми и имена, а отговора беше, че това е заради самите хора.Всеки човек е различен и вижда и чувства Бог по различен начин.

Та за какво ми е на мен религия? И православното християнство и католицизма са изопачени. До колкото знам в Библията Бог е казал - Да не си правиш образ на нищо, което е на земята или на небето и да не му се кланяш. Какво правим ние православните християни - кланаме се на икони.Кланяме се на икони на светци а не не господ!!!!???!!!! Преди няколко века са се водели спорове за и против иконите и тогава се е стигнало до решението да се почитат, и да се кланяме на икони. Така и не разбрах с какви доводи са надделели иконопочитателите. В това отношение исляма е доста по-напоред от нас. Не знам дали в корана пише нешо подобно (Да не си правиш образ на нишо, което е на земята или на небети и да не му се кланяш), но те поне не изографисват храмоверте си както ние. Католиците се кланят на статуи и на кръстове,което си е пак в противоречие с казаното от Господ. И нека после някой поп тръгне да ми обяснява коя е правата вяра.

След като Господ е създателя на всичко видимо и невидимо едва ли му е нужен храм за да разбера аз за съществуването Му.

Има една мисъл, не знам на кого е, но предполагам, че все някой тук знае):

Религияте е като светулките, за да свети и трябва тъмнина.

Дали религияте промива мозъци - повтаряй си достатъчно често догмите и каноните й и само ще си промиеш мозъка. Това, че се използва за промиване на мозъци едва ли някой може да го оспори.

Сега, в писаното по-горе:

"ЦИТАТ

И наистина, ако за вярващия връзката, която ни единява с Бог, е неразривна, тъй както е неразривна например връзката между детето и майката, от това не следва, че в ежедневните си дела ние не сме лично отговорни и свободни. Господ не действа вместо нас, не ни замества, не изправя нашите груби грешки или престъпления. Казано по друг начин, трябва да постъпваме така, сякаш Господ не съществува, защото ние сме, независимо дали го искаме или не, отговорни за своите действия."

...........и коментарът на infinity1305: "Като чета такива неща ми става наистина смешно.Stalik някъде беше казал, че Бог не е рум-сервиз"

...се забелязва обратна тенденция: "Тука има - тука нема" оттук Бог "отсъства", ние "не ходим при него".

Сега остава да се отговори за какво тогава и деята за Бог освен да обясни необясненото ... за сега .

Нещо ми се губи логиката. Кое е "Тука има - тука нема"?

До колкото знам в Библията Бог е казал - Да не си правиш образ на нищо, което е на земята или на небето и да не му се кланяш. Какво правим ние православните християни - кланаме се на икони.Кланяме се на икони на светци а не не господ!!!!???!!!! Преди няколко века са се водели спорове за и против иконите и тогава се е стигнало до решението да се почитат, и да се кланяме на икони. Така и не разбрах с какви доводи са надделели иконопочитателите. В това отношение исляма е доста по-напоред от нас. Не знам дали в корана пише нешо подобно (Да не си правиш образ на нишо, което е на земята или на небети и да не му се кланяш), но те поне не изографисват храмоверте си както ние. Католиците се кланят на статуи и на кръстове,което си е пак в противоречие с казаното от Господ. И нека после някой поп тръгне да ми обяснява коя е правата вяра.

С тънката разлика, че християните не им се кланят, а им отдават почит. Иконите не се схващат като единосъщни с първообраза си. Отъждествяването на иконата с изобразеният на нея е идолопоклонничество, не самото му изобразяване и отдаването на почит. А тя е коренно различна от средновековното византийско идолопоклонничество пред иконите.

Религията е изопачавана? Да. Ето пример.

....

След като Господ е създателя на всичко видимо и невидимо едва ли му е нужен храм за да разбера аз за съществуването Му.

....

Това е била една от постановките на богомилите, която е "бъркала в здравето" на църквата. И за това са били обявени за много страшни еретици (заедно с елементите на сатанизъм в учението им).

Нещо ми се губи логиката. Кое е "Тука има - тука нема"?

За тези, на които им "се губи логиката" ще го напиша така "Тука има Бог - тука нема"

А ето едно обяснение за иконите:

Църквата за да вкара в "правия път" езичниците използва всякакви средства. В случая не се е поколеб*ла да наруши канона, само и само безпросветните хора да "видят" в какво вярват, просто защото е било трудно да им се обясни. Все едно да обясняваме с думи прости на човек от каменната ера какво е телевизор.

Всички сме свидетели как в живота (и в този форум) могат да ни донесат от девет кладенеца вода, за да се обясни каквато и да е теза. И когато се изчерпят разумните доводи, започва да се прокрадва тънката ирония и намеци за интелектуална инсуфициенция на противниците в спора.

Редактирано 3 август 200619 г. от NikolayV (преглед на промените)

Всички сме свидетели как в живота (и в този форум) могат да ни донесат от девет кладенеца вода, за да се обясни каквато и да е теза. И когато се изчерпят разумните доводи, започва да се прокрадва тънката ирония и намеци за интелектуална инсуфициенция на противниците в спора.

Същото мога да кажа и аз.За атеистите.

За тези, на които им "се губи логиката" ще го напиша така "Тука има Бог - тука нема"

Това го разбрах. Не разбрах откъде изведе това заключение в контекста на цитатите в поста ти.

А ето едно обяснение за иконите:

Църквата за да вкара в "правия път" езичниците използва всякакви средства. В случая не се е поколеб*ла да наруши канона, само и само безпросветните хора да "видят" в какво вярват, просто защото е било трудно да им се обясни. Все едно да обясняваме с думи прости на човек от каменната ера какво е телевизор.

Всички сме свидетели как в живота (и в този форум) могат да ни донесат от девет кладенеца вода, за да се обясни каквато и да е теза. И когато се изчерпят разумните доводи, започва да се прокрадва тънката ирония и намеци за интелектуална инсуфициенция на противниците в спора.

Това не е "вода от девет извора", а принцип в самото иконопочитание. Той не е и никога не е нарушавал канона. Това че някой, неразбирайки към какво е адресиран канона и каква е същността на иконопочитането (това вече го видяхме доста красноречиво) изопачава идеята на иконата е съвсем друг върос.

Това не е "вода от девет извора", а принцип в самото иконопочитание. Той не е и никога не е нарушавал канона. Това че някой, неразбирайки към какво е адресиран канона и каква е същността на иконопочитането (това вече го видяхме доста красноречиво) изопачава идеята на иконата е съвсем друг върос.

Чудесен пример за техниката на този вид реторика! Не се казва "Не си прав!", защото е неконструктивно и води до "задънена улица", а "Не си разбрал правилно!" т.е. има наченки на мисъл, но... трябва още малко... Аз ей-сега ще ти обясня .

А това, че никъде в Библията не се среща думата "икона" още по-малко "иконопочитание" това е подробност. И че този "принцип в самото иконопочитание" е измислен от тези, които са измислили иконите, за да обосноват съществуването им също е подробност.

Редактирано 3 август 200619 г. от NikolayV (преглед на промените)

Чудесен пример за техниката на този вид реторика! Не се казва "Не си прав!", защото е неконструктивно и води до "задънена улица", а "Не си разбрал правилно!" т.е. има наченки на мисъл, но... трябва още малко...

А този отговор пък е чудесен демагогски подход - нищо в конкретика, само опит на дискредитиране на аргументите посредством метода им на поднасяне. Скучно и изтъркано.

А това, че никъде в Библията не се среща думата "икона" още по-малко "иконопочитание" това е подробност.

Да не забравяме все пак, че целият Стар завет се занимава с еврейската история и е свещена книга и на юдаизма, а Новият завет предава историята за създаването на християнството. Като всяка друга религия християнството е в динамичен процес на развитие. Иконите се появяват с ранното християнство, но не са важен негов атрибут във време, когато християните са преследвани. Ако не ти е известно по това време и кръста не е сред нещата, които ще видиш да носи всеки християнин. Те са знаци и атрибути на вярата, които издават и осъждат на смърт притежателя си. Почитта освен това е в резултат на равносметка. По правило всяко похвално слово, паметник и т.н. за когото и да е било се пише в историческа дистанция от смъртта му. Това не е водещ проблем за раннохристиянските общини при които отсъства централизирана система.

Навсякъде в библията се среща думата "икона". В превод тя означава "образ", "портрет", "изображение"... В Стария завет тя е със значението на изображение на нещо с битие, на което се отдават почести. В Новият завет думата разширява смисъла си - от образ върху монета (Матей 22:20) до образ Божи. Тоест иконата е изображение на нещо, но не е единосъщна с него. Тъй че се връщаме на оноз "принцип на самото иконопочитание" - в контекста на кой християнски канон иконите са нарушение не разбрах!?

И че този "принцип в самото иконопочитание" е измислен от тези, които са измислили иконите, за да обосноват съществуването им също е подробност.

То не е "измислено", а си е факт - пред иконата се извършва поклонение, не служение. Ако не се справяш със семантиката мога и да обясня после. По същия начин например се отдава почит на паметника на Левски. Нима това е идолопоклонничество!?

Чудесен пример за техниката на този вид реторика! Не се казва "Не си прав!", защото е неконструктивно и води до "задънена улица", а "Не си разбрал правилно!" т.е. има наченки на мисъл, но... трябва още малко... Аз ей-сега ще ти обясня .

А това, че никъде в Библията не се среща думата "икона" още по-малко "иконопочитание" това е подробност. И че този "принцип в самото иконопочитание" е измислен от тези, които са измислили иконите, за да обосноват съществуването им също е подробност.

Икона означава образ. Целия стар завет е изпълнен с образи. Да започнем с горящия храст говорещ на Мойсей, докато той е в изгнание. После да си спомним с огнения стълб, който води Израил (народа) по време на изхода му от Египет. После да си се сетим за образа от пушек и мъгла, с който Мойсей говори два пъти на Синайската Планина. Да се сетим за златната змия направена по поръчение на Мойсей за да се предпазят от зачестилите ухапвания на змии (по късно тази златна змия я намираме и в храма на Соломон - центъра на йеховизма). Да се сетим, за крилатите фигури на на капака на Кивота. Да се сетим и за изления от сребро малък образ на Йехова, послужил за причина за създаване на нещо като втори религиозен център на Израил. Да не забравяме и скрижалите. Те също са не картинен, но писмен образ на Господ. Самия Яков измива с елей камък и го прави на паметник на Господ. Нещо повече - Господ признава паметника с думите :

- Аз съм Бог (Който ти се явих) във Ветил, дето ти поля елей върху паметника и дето Ми даде оброк; сега стани, излез от тая земя и се върни в твоята родна земя (и Аз ще бъда с тебе).

Та примери за образи на същия този Господ, който са почитали и на който е служено (много преди да има християнство) има бол. Т.е. служенето на Господ пред образи (икони), няма антидогматични корени - ако това е тезата ти.

Нека подходим съвсем материалистично и прагматично към проблема. Щом няма думата икона в Библията, то значи никъде не е забранена, следователно е позволена. Ако вложиш в икона значението образ. Върни се в началото на поста ми.

Горното разбира се беше в кръга на шегата. Интересен е въпросът, защо църквата има нужда от образи. Ако зададеш този въпрос, ще ти се отговори вече много трудно, защото самия опит за материализиране на абстрактни понятия, е акт на отрицание на абстрактана им същност. Т.е. опитът да се представи Господ като нещо човешко и земно е акт на обезбожествяване. Направения току що извод ни доведе до парадокс. Но това е само на пръв поглед. Както казах в предишни постове, църквата, религията и вярата са три различни неща...

Ако искаш да се говори за това, дали църквата (в цялото си многообразие) е лъжовна и промива мозъци. Aз мисля, че би трябвало да се отвори подобаваща тема. Нещо от сорта "Как ни промиват мозъците". Там ще разгледаме как се промиват мозъци от политически и бизнес формирования, от отделни хора и мас-медиите, пък и не на последно място от църквата.

Редактирано 3 август 200619 г. от darkterminal (преглед на промените)

С тънката разлика, че християните не им се кланят, а им отдават почит. Иконите не се схващат като единосъщни с първообраза си. Отъждествяването на иконата с изобразеният на нея е идолопоклонничество, не самото му изобразяване и отдаването на почит. А тя е коренно различна от средновековното византийско идолопоклонничество пред иконите.

Само да вметна-идолопоклонничеството има и сега.Лечебните икони?...

Само да вметна-идолопоклонничеството има и сега.Лечебните икони?...

Идолопоклонничество има, и няма как да не е така. В България пък и навсякъде по света, християнството не идва във вакуума, то замества съществуващи вярвания и на места така се смесва с тях, че е невъзможно да се познае (особено в Карибите и Бразилия).

Кои са най големите християнски празници? Всички знаем - Рождество и Възкресение Христово. Рождество Христово е на 24 декември, дата удивително близка до зимното слънцестоене. Раждането на Спасителя се отъждествява с умирането на зимата и скорошното идване на пролетта. Възкресение Христово (Великден) се определя (за православната църква) за първата неделя, след първото пълнолуние след пролетното равноденствие. Отново очевидна връзка с пролетта. Паленето на свещ в църквата - принасяйки в жертва нещо скъпо (восъкът не бил евтин когато се зародила тази традиция) се надяваш, че няма да останеш неразбран в молбите си. Образите (статуите) на крилатите ангели имат езически корени - те идват от Египет, а преди това и от по-древни цивилизации. Даже и образът на дявола идва като смес от образите на рогатите сатири и панове - въоръжени с тризъбеца на Посейдон. Съвсем нормално е след като толкова дълбоко вкоренените в християнството символи имат чисто езически и/или природен аспект, да останат и различни обряди от неотдавнашното минало, понякога дори да вземат връх...

Идолопоклонничество има, и няма как да не е така. В България пък и навсякъде по света, християнството не идва във вакуума, то замества съществуващи вярвания и на места така се смесва с тях, че е невъзможно да се познае (особено в Карибите и Бразилия).

Кои са най големите християнски празници? Всички знаем - Рождество и Възкресение Христово. Рождество Христово е на 24 декември, дата удивително близка до зимното слънцестоене. Раждането на Спасителя се отъждествява с умирането на зимата и скорошното идване на пролетта. Възкресение Христово (Великден) се определя (за православната църква) за първата неделя, след първото пълнолуние след пролетното равноденствие. Отново очевидна връзка с пролетта. Паленето на свещ в църквата - принасяйки в жертва нещо скъпо (восъкът не бил евтин когато се зародила тази традиция) се надяваш, че няма да останеш неразбран в молбите си. Образите (статуите) на крилатите ангели имат езически корени - те идват от Египет, а преди това и от по-древни цивилизации. Даже и образът на дявола идва като смес от образите на рогатите сатири и панове - въоръжени с тризъбеца на Посейдон. Съвсем нормално е след като толкова дълбоко вкоренените в християнството символи имат чисто езически и/или природен аспект, да останат и различни обряди от неотдавнашното минало, понякога дори да вземат връх...

И тогава какво точно християнство изповядваме ние?

Съществуването на окултна ритуална практика има във всички религии, колкото и да го отричат те. Не ми е известна религия, която да не почива на някоя от т.нар. Древни премъдрости. Това е нещо неизбежно.

И тогава какво точно християнство изповядваме ние?

Защо търсиш християнството в ритуалите и църквата, след като то е в ценностите и вярата в Христос (то за това е и християнтво)? А ценностите, проповядвани от него са непреходни и до ден днешен са основи на нравственоста и морала по целия свят.

А този отговор пък е чудесен демагогски подход - нищо в конкретика, само опит на дискредитиране на аргументите посредством метода им на поднасяне. Скучно и изтъркано.

Прибързано изказване на незрял ум. Усещам опит за подигравателно отношение.

Малко определения:

Демагогия - Използване на лъжливи обещания и ласкателства главно в политиката за създаване на популярност.

- Не лъжа никого, за да му се харесам. Напротив. Доста съм по-груб и прям от обичайното.

"Демагогия" се използва и в определянето на неофашизъм (опазил ме Бог)

Неофашизъм - Политическо течение, чиято идеология е изградена върху крайните принципи на национализма, расизма и социалната демагогия.

- И тук не се вмествам, защото нямам нищо против негри, цигани, религии и ЛГБТ или ГЛБТ ("специалистите" да си изберат най-подходящия акроним). Не приемам дискриминация по какъвто и да е признак, защото при мен това е въпрос на професионален морал.

Ако ще даваме определения на подходите си смело мога да определя мненията на цитирания по-горе (не само в тази тема) като еклектични:

Еклектизъм : 1. Учение и метод на Потамон Александрийски, препоръчващ съчетаването на най-добрите тези от различни системи вместо изграждане на нова система. 2. Безпринципно и механистическо съчетание на разнородни, несъвместими и противоположни възгледи в науката и философията. Формално, механическо смесване на различни стилове.

Безразборното трупане на информация не означава трупане на знания (иначе моя хард диск може да се окаже много умен ). Важен е методът, по който от тази информация се извлича знание. И този метод винаги е "оцветен" от характеристиките на личността - професия, пол, комплекси (в медицинското значение - вж. "Речник на чуждите думи в българския език"). Практикуването на интелектуална гимнастика е ефектно за неоформените личности, храна за суетата на практикуващите я и начин за "избиване" на комплекси.

А някои в това време и без да посещават форуми ходят до орбитални станции, както ние до работното си място, създават процесори със стотици милиони транзистори в тях, за да можем да пишеме тези глупости, спасяват човешки животи и приемат тази си дейност като ежедневие.

Написах това в защита на позициите си без желание да засегна някого. Ако съм разбран погрешно моля за извинение.

Ако някой, приеме, че е офтопик да го изтрие - няма да е за първи път.

Навсякъде в библията се среща думата "икона". В превод тя означава "образ", "портрет", "изображение"... В Стария завет тя е със значението на изображение на нещо с битие, на което се отдават почести. В Новият завет думата разширява смисъла си - от образ върху монета (Матей 22:20) до образ Божи. Тоест иконата е изображение на нещо, но не е единосъщна с него. Тъй че се връщаме на оноз "принцип на самото иконопочитание" - в контекста на кой християнски канон иконите са нарушение не разбрах!?

...

Опааа! Пак локуми. Забравих, че говоря със специализирал иконопис.

Редактирано 6 август 200619 г. от NikolayV (преглед на промените)

Прибързано изказване на незрял ум. Усещам опит за подигравателно отношение.

Малко определения:

Демагогия - Използване на лъжливи обещания и ласкателства главно в политиката за създаване на популярност.

- Не лъжа никого, за да му се харесам. Напротив. Доста съм по-груб и прям от обичайното.

"Демагогия" се използва и в определянето на неофашизъм (опазил ме Бог)

Неофашизъм - Политическо течение, чиято идеология е изградена върху крайните принципи на национализма, расизма и социалната демагогия.

- И тук не се вмествам, защото нямам нищо против негри, цигани, религии и ЛГБТ или ГЛБТ ("специалистите" да си изберат най-подходящия акроним). Не приемам дискриминация по какъвто и да е признак, защото при мен това е въпрос на професионален морал.

Не знам за професионалния морал, но вземането на готови дефиниции от тълковния речник не е много професионално. "Демагогия" има малко по-широко от тясното политическо значение. Тя има например и реторически аспекти, като изопачаване, едностранно тълкуване на нещо, а ако прочетеш и цитата ми - подмяна на логическите отговори с други обекти на разговор. В този именно смисъл използвах думата аз. Ето пример за такъв тип демагогия:

Чудесен пример за техниката на този вид реторика! Не се казва "Не си прав!", защото е неконструктивно и води до "задънена улица", а "Не си разбрал правилно!" т.е. има наченки на мисъл, но... трябва още малко...

Това не беше конкретен отговор на казаното от мен. Липсва конкретно опровержение, аргументация. Само се констатира че нещо не е вярно и толкоз. Затова минавам нататък към поста ти за да се върнем все пак към това, на което не беше отговорено:

Опааа! Пак локуми. Забравих, че говоря със специализирал иконопис.

Ето още един пример за демагогска еквилибристика. Но конкретика пак липсва. Може да не си разбрал въпроса ми, затова ще го повторя по-инак:

След като иконите се почитат, а не им се служи (което е идолопоклонничество), нарушение конкретно на кой църковен канон е това!?

След като иконите се почитат, а не им се служи (което е идолопоклонничество), нарушение конкретно на кой църковен канон е това!?

Какво точно значи, че на иконите не им се служи а само се почитат? Признавам, че не знам как точно се служи в църквите. Ще ти бъда много благодарен ако оябсниш.

Какво точно значи, че на иконите не им се служи а само се почитат? Признавам, че не знам как точно се служи в църквите. Ще ти бъда много благодарен ако оябсниш.

Идолопоклонничеството представлява отдаване на божествени почести и служение на идоли. При тази практика вместо богът-творец се почита, служи се на, и въобще - обожествява се предмет, образ, дори накаква идея, наместо "нещо истинско, нещо с битие", сиреч върховен бог. Идолът е измислен от човека, той не е истинско божество, защото няма битие. Той е плод на хорското въображение и глупост. Служителите на идолите възлагат надеждите, молитвите и служението си на бездушни твари и се кланят и служат на творението на човека, не на твореца. Това е грях във всички авраамически религии.

Почитането представлява отдаване почит на нещо. Отдаването на почит може да се състои в множество неща. По-горе дадох пример с поднасянето на цветя на паметника на Левски например. Но когато говорим за служение, то говорим за обожествяване на нещо. Това обожествяване представлява служението. То може да се състои в много неща - от отправяне на молитва към нещо, до оказване на привързаност, посвещаване на това нещо. Когато отдава почит на иконата християнинът не й се кланя, не я обожествява. Поклонението пред иконата се отнася не към самият предмет, не към материалите му - дървото или боите, - а към онзи, който е изобразен на иконата. Християнинът не се моли на иконата, а пред иконата.

Някогашното иконоборство за което (неподготвен/а) говори ти в първия си пост по въпроса тук било насочено срещу действителното идолопоклонничество пред иконите. Много хора в рамките на Византия, увлекли се в религиозно опиянение, започнали да служат на иконите. При кръщение например някои хора вместо кръстници-живи хора избирали икона! Свещеници пък извършвали евхаристия върху икона вместо върху престол. Това е идолопоклонничеството с което се е борело иконоборството. То породило необходимост на VІІ вселенски събор да бъде въведен ред и бил приет догмат по въпроса. Век по-късно Йоан Дамаскин написал богословска обосновка за иконопочитанието.

Та тъй. Надявам се извеждаме поука от всичко това - да не се изказваме неподготвени по тема.

По горе Stalik е обяснил разликата между "служене/кланяне" и "почитане"

Въпреки, че някой може да схване тази разлика както разликата между "кланяне/поклонение" и "навеждане напред" но няма да издребнявам

Излиза, че разликата между икона и идол е в нагласата, с която заставаш пред тях и техниката на движенията.

Тогава внушаването и култивирането на тези техники и нагласи не е ли предмета на темата - "ПРОМИВАНЕ НА МОЗЪЦИ"?

Идолопоклонничеството представлява отдаване на божествени почести и служение на идоли. При тази практика вместо богът-творец се почита, служи се на, и въобще - обожествява се предмет, образ, дори накаква идея, наместо "нещо истинско, нещо с битие", сиреч върховен бог. Идолът е измислен от човека, той не е истинско божество, защото няма битие. Той е плод на хорското въображение и глупост. Служителите на идолите възлагат надеждите, молитвите и служението си на бездушни твари и се кланят и служат на творението на човека, не на твореца. Това е грях във всички авраамически религии.

Ако е правено такова нещо винаги се е приемало, че зад този предмет или идея стои божеството, т.е. твърде елементарно е да се каже, че "идолопоклонниците" се кланят и служат на предмет, вещ, материя. И ако има такива, които служат на предмет, вещ те не са предмет на темата. Ако "идея" може да е идол, то всяко понятие за Бог вече е идол!

Самия факт, че идолът има често форма на, или изобразява "нещо с битие"(или хората си мислят, че е така) означава, че стоейки пред него, се мисли за изобразяваното от него "нещо истинско, нещо с битие". Твърде големи прагматици сме, за да чакаме помощ от нещо, което не е с битие

ТРЕТА КНИГА МОИСЕЕВА

ЛЕВИТ

ГЛАВА 26.

1. Не си правете идоли и истукани, и не си издигайте стълбове, и не изправяйте в земята си камъни с образи, за да им се покланяте, защото Аз съм Господ, Бог ваш.

На какво ви напомнят тези "камъни с образи"? Къде е казано, че образите могат да са на "нещо истинско, нещо с битие"? Т.е. по принцип е забранено правенето на образи където и да е и под каквато и да е форма.

Борхес напр. измисля несъществуващи книги, които се цитират взаимно и се обосновават една с друга. Един "реален" свят на измислица в измислицата. Семантичното препращане на текст към текст няма край. Обикновено определенията на използваните понятия се дават от тези които са ги въвели (май вече го писах в предишен пост)

Ако христиански теоретик критикува основите на Христианството ще остане ли той християнин? Предполагам отговорът е не!

Но по тази аналогия може да се каже че и Кант, написал "Критика на чистия разум" не трябва да се приема за разумен. Критиката не е отрицание, а способ за разбиране. Мнозина считат, че христианинът трябва критично да се отнася към религията си иначе ще се превърне във фанатик. Ако остане некритичен ще стане лесна жертва на някой самозван проповедник. (Всички виждаме каква "каша" е в някои теми и в нашия форум)

"There is no religion higher than truth" (защо ли се сетих за Елена П. Блаватска)

Ние можеме да се възхищаваме на Твореца и без да имаме икона пред себе си. Нима не се възхищаваме на художника нарисувал прекрасна картина, на писателя описал с думи нещо, което другите само смътно усещат, но не могат да изразят... И нима това не е възхищение всъщност към Този, който е създал хората, които правят тези неща. Който е създал всички нас.

(Ако приемем обаче, че е така)

Редактирано 7 август 200619 г. от NikolayV (преглед на промените)

По горе Stalik е обяснил разликата между "служене/кланяне" и "почитане"

Въпреки, че някой може да схване тази разлика както разликата между "кланяне/поклонение" и "навеждане напред" но няма да издребнявам

Излиза, че разликата между икона и идол е в нагласата, с която заставаш пред тях и техниката на движенията.

Тогава внушаването и култивирането на тези техники и нагласи не е ли предмета на темата - "ПРОМИВАНЕ НА МОЗЪЦИ"?

Никъде не съм казал подобно нещо. Ето още демагогия на килограм. Ако не можеш да правиш разлика между почитане и преклонение, значи ти куца семантиката.

Ако е правено такова нещо винаги се е приемало, че зад този предмет или идея стои божеството, т.е. твърде елементарно е да се каже, че "идолопоклонниците" се кланят и служат на предмет, вещ, материя. И ако има такива, които служат на предмет, вещ те не са предмет на темата.

И отново демагогия - подмяна на тезиса. Пресамантизира термина "идолопоклонничество" - "винаги се е приемало, че зад този предмет или идея стои божество"... "твърде елемчентарно е да кажем че се кланят на самия предмет"... Това според кого? Според теб? Може би ти си някой виден изследовател-културолог или историк на религиите. Твърде елементарно или твърде неугодно на "нашата теза"? Мен ако питаш второто. Но факта си е факт и той си е чист и непоклатим. Да видим. Да не си играем на словесна еквилибристика. Идолопоклонничеството е обожествяване на предмет. А ако искаме да си извъртаме термините всеки път щом ни изнася - значи да си играем на схоластика.

Повтарям за неразбралите - самият акт на вяра във висша сила отвъд предмета комуто се отдава почит, тоест привеждането на предмета до ниво на медиатор (ако щат някои, макар че това е неточно сравнение), превръща въпросния предмет в нещо повече от идол. Това е акт на религиозно съзнание, за служене на творец, не на творение. Ако някой си е решил под "идолопоклонничество" да си разбира нещо друго, каквото на него си му харесва, това е негов проблем.

Ако "идея" може да е идол, то всяко понятие за Бог вече е идол!

Без да се ангажираме с твърдението че християнското учение е вярно, а и с твърдението има или не бог - нека разгледаме християнството като затворена философска система. Дори тогава твърдението ти е безпочвено. Защото (и това го обясних, но явно е по-удобно да го пропуснем ) според християнството Бог е истинен и битиен, а идеята е илюзорен плод на човешкия ум. Схващаш ли разликата?

Самия факт, че идолите имат често форма на, или изобразява "нещо с битие"(или хората си мислят, че е така) означава, че стоейки пред него, се мисли за изобразяваното от него "нещо истинско, нещо с битие". Твърде големи прагматици сме, за да чакаме помощ от нещо, което не е с битие

Те може да изобразяват нещо с битие, но акта на преклонение е към самия предмет.

ТРЕТА КНИГА МОИСЕЕВА

ЛЕВИТ

ГЛАВА 26.

1. Не си правете идоли и истукани, и не си издигайте стълбове, и не изправяйте в земята си камъни с образи, за да им се покланяте, защото Аз съм Господ, Бог ваш.

На какво ви напомнят тези "камъни с образи"? Къде е казано, че образите могат да са на "нещо истинско, нещо с битие"? Т.е. по принцип е забранено правенето на образи където и да е и под каквато и да е форма.

Забранено е да се правят каквито и да е образи, да. Но е забранено да се правят, ЗА ДА ИМ СЕ КЛАНЯТ. (прочети текста бааавно...)

Ние можеме да се възхищаваме на Твореца и без да имаме икона пред себе си. Нима не се възхищаваме на художника нарисувал прекрасна картина, на писателя описал с думи нещо, което другите само смътно усещат, но не могат да изразят... И нима това не е възхищение всъщност към Този, който е създал хората, които правят тези неща. Който е създал всички нас.

„Защото, колкото по-често те биват гледани изобразени на иконите, толкова повече онези, които ги гледат, биват подтиквани да си спомнят и да обичат първообразите, да ги почитат с целуване и почтително поклонение, - не с истинкото богопоклонение, което, според нашата вяра, подобава само на божественото естество [...]”

-- Догмат за иконопочитанието на триста шестдесет и седемте свети отци на Седмия вселенски събор в Никея (787 г.)

Никой не е казал, че без тях не може. Интересното е че се твърди обратното - че с тях не може...

Питам пак: след като иконите се почитат, а не им се служи (което е идолопоклонничество), нарушение конкретно на кой църковен канон е това!?

Stalik, изнервил си се

А това кой го е писал :

"За съжаление твърде много хора не знаят как да четат и разбират тази велика книга. Често тя се възприема буквално, в следствие на което става за присмех на плиткоумни критици на "тая измишльотина". За това е възникнала цяла научна дисциплина - семиотиката." - (не коментирам качеството на текста, а заявеното в него)

И следното:

Забранено е да се правят каквито и да е образи, да. Но е забранено да се правят, ЗА ДА ИМ СЕ КЛАНЯТ. (прочети текста бааавно...)

не е ли пример на буквално четене на Библията.

Излиза, че можем да си правим образи и ако само се "навеждаме напред" "с целуване и почтително поклонение" пред тези образи не се кланяме т.е. не сме идолопоклонници.

Никой не е казал, че без тях не може. Интересното е че се твърди обратното - че с тях не може...

Питам пак: след като иконите се почитат, а не им се служи (което е идолопоклонничество), нарушение конкретно на кой църковен канон е това!?

Лично аз харесвам иконите. И никога няма да кажа, че с тях не може. Противни са ми всякакви забрани.

Въпросът е как Църквата обяснява наличието им, въпреки цитираните текстове от Библията.

И нека тя сама си решава проблемите. На няколко места във форума беше писано, че Църквата като институция създава много конфликти.

А...и.. писна ми вече темата.

Редактирано 7 август 200619 г. от NikolayV (преглед на промените)

Stalik, изнервил си се

А това кой го е писал :

"За съжаление твърде много хора не знаят как да четат и разбират тази велика книга. Често тя се възприема буквално, в следствие на което става за присмех на плиткоумни критици на "тая измишльотина". За това е възникнала цяла научна дисциплина - семиотиката." - (не коментирам качеството на текста, а заявеното в него)

И следното:

не е ли пример на буквално четене на Библията.

Има разлика между буквално четене на притчовия жанр (като главата Битие например) където се употребява тенденциозно образен език (виж този пост) и правият текст, формулиран като правило/закон. И тази еквилибристика не сработва мен ако питаш. Мисля че много добре знаеш какво съм имал предвид в горния цитат и в следващия. Сиреч - че се правиш на ударен.

Лично аз харесвам иконите. И никога няма да кажа, че с тях не може. Противни са ми всякакви забрани.

Въпросът е как Църквата обяснява наличието им, въпреки цитираните текстове от Библията.

И нека тя сама си решава проблемите. На няколко места във форума беше писано, че Църквата като институция създава много конфликти.

Цитираните текстове ти ги вадиш от контекста. Я пак - посочи ми текст който да твърди това, което твърдиш ти. Вече мисля че ти обясних за дотук представените ти "доказателства". За това можеш да се убедиш и в нерелигиозна литература - формулировката на "идол" не отговаря на твоите твърдения. Това се нарича "свръхинтерпретация" и също не е много професионален подход. Тъй че ако имаш и други текстове - чакам.

Да се върнем към същината на въпроса. Ти каза че църквата нарушава канона си като почита иконите и аз затова те питам отново за вече не знам кой път:

След като иконите се почитат, а не им се служи (което е идолопоклонничество), нарушение конкретно на кой църковен канон е това!?

Здравейте всички,

аз ще се опитам да налея още малко масло в темата, ако позволите разбира се....

За какво идолопоклонничество може да се говори въобще, това не ми е ясно. Бог е един и всеки го познава под различно име. Всичко което ни заобикаля и изпълва (дори и мислите) са пропити с Божественото. Поради простата причина че според Библията Бог е създал всичко което ни заобикаля, както и нас самите. Пред каквото и да се кланям, каквото и да почитам... то си остава Божие творение, или Негово проявление. (Водата приема много форми... но си остава вода). Каноните, всички забрани на тази и онази религия са дело на проповедниците на същата с цел "елиминиране на конкуренцията", като най-лесния начин за това е да я забранят. Не ми се говори за пари и сфери на влияние и за това смятам да спра до тук...

Сега за тея които ще се опитат да ми обясняват за доброто и злото (христянина и езичника (еретика)), ще им напомня нещо което вече знаят - най-силната светлина оставя най-черните сенки (не знам защо си спомням за инквизицията....)

П.П. само да вметна, бих казал че съм доста бос в тези въпроси, просто се опитвам да разсъждавам логично.

Редактирано 10 август 200619 г. от TheDumb (преглед на промените)

Здравейте всички,

аз ще се опитам да налея още малко масло в темата, ако позволите разбира се....

За какво идолопоклонничество може да се говори въобще, това не ми е ясно. Бог е един и всеки го познава под различно име. Всичко което ни заобикаля и изпълва (дори и мислите) са пропити с Божественото. Поради простата причина че според Библията Бог е създал всичко което ни заобикаля, както и нас самите. Пред каквото и да се кланям, каквото и да почитам... то си остава Божие творение, или Негово проявление. (Водата приема много форми... но си остава вода). Каноните, всички забрани на тази и онази религия са дело на проповедниците на същата с цел "елиминиране на конкуренцията", като най-лесния начин за това е да я забранят. Не ми се говори за пари и сфери на влияние и за това смятам да спра до тук...

Сега за тея които ще се опитат да ми обясняват за доброто и злото (христянина и езичника (еретика)), ще им напомня нещо което вече знаят - най-силната светлина оставя най-черните сенки (не знам защо си спомням за инквизицията....)

П.П. само да вметна, бих казал че съм доста бос в тези въпроси, просто се опитвам да разсъждавам логично.

Всъщност сенките ги оставят предметите, които седят на пътя на светлината. Когато се сети някой за инквизицията на фона на християнството - то нека се сети и за жертвите от първата и втората световна война (ключително и тези от атомните бомби в Япония) на фона на не-християнството. Нека правим разлика между вяра и политика.

То се е видяло,че и аз ще се намеся...

Дами и господа,този спор се е водил близо век и половина-от началото на 8-ми век до 11 март 843 г. и е предизвикал 7-мия Вселенски църковен събор в Никея.

Ето решението на този събор,което е валидно за ВСИЧКИ християни-и православни ,и католици:

Догмат за иконопочитанието

на триста шестдесет и седемте свети отци на Седмия вселенски събор в Никея (787 г.)

Пазим без нововъведения всички с писание или без писание установени за нас църковни предания, едно от които е за иконописта.

То е съгласно с проповедта на евангелската история и служи за уверение в истинското, а не въображаемо въплъщение на Бога Слово и за други подобни ползи.

Защото, когато едни неща се показват чрез други, те несъмнено се уясняват едно чрез друго.

Това е така, ние, ходейки като по царски път и следвайки от Бога внушеното учение на светите наши отци и преданието на Вселенската църква (пък знаем, че тя е на Духа Свети, Който пребъдва в нея), с пълна достоверност и грижливо изследване определяме:

честните и свети икони, нарисувани с шарки и направени от дребни камъчета и от друго годно за такава работа вещество, да се поставят тъй, както изображението на честния и животворящ Кръст, в светите Божии църкви, върху свещени съсъди и одежди, на стени и на дъски, в къщи и по пътища, - както иконите на Господа, Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, и на непорочната Владичица наша света Богородица, така също и на всички свети и преподобни мъже.

Защото, колкото по-често те биват гледани изобразени на иконите, толкова повече онези, които ги гледат, биват подтиквани да си спомнят и да обичат първообразите, да ги почитат с целуване и почтително поклонение, - не с истинкото богопоклонение, което, според нашата вяра, подобава само на божественото естество, но почитане като онова, с което се отдава чест на изображението на честния и животворящ Кръст, на светото Евангелие и на други светини чрез кадене тамян и поставяне свещи, - какъвто благочестив обичай имало и у древните.

Защото честта, отдавана на образа, минава върху първообраза, и който се покланя на иконата, покланя се на съществото на изобразения на нея.

Така се потвърждава учението на светите наши отци, сиреч преданието на Вселенската Църква, която открай до край земя е приела Евангелието.

© Православен катехизис, Синодално издателство, 1991

Ето това е,приятели....

О сещам се разбира се... мога да те уверя че много голяма част от тези които са участвали във втората световна война са били христяни, и греховете им са били опростени след като са се изпавядали и взели последно причастие преди смърта си... Убийствата и страданията на семействата на загиналите обаче остават. Предметите са създадени от Създателя... както и всичко останало... Както знаете Той е непогрешим... щом тези неща съществуват и правят каквото правят то това е била и целта им... Как ще познаеш кое е добро ако не си видял никога лошо...

Разлика не може да се прави. Всичко в света в който живеем е свързано едно с друго, хората сме типичен пример за симбиотични организми, много често дори и паразити... Сега се сещам за панаирите които се вдигнаха покрай избирането на настоящия папа (наместника на Бога на земята) именно поради бездействието му пред действията на фашистите през войната (едва ли някога ще се разбере какво е станало наистина... но дори и да не е направил нищо за невинните жертви на войната, кой може да го обвини... във война има една единствена цел, по-висша от всички останали - оцеляването, всеки прави каквото е необходимо за това...). Политиката и Религията са били и ще бъдат винаги свързани (къде е една от първите визити на кой да е новоизбран президен или премиер на коя да е от великите сили...). Назад във времето кой е управлявал страните където официалната вяра е била католическата... пак ще те оставя да се сетиш...