преди 1 час, Theros написа:

Актьорът няма как да види себе си в огледалото "зад маската".

Бебчо, не обобщавай положения, дето са валидни само за теб  си.  Просто нямаш шанс, имаш още доста сфери да прескачаш

преди 1 час, Theros написа:

че страхът някой да погледне в себе си, е толкова силен?

ми напъни се и пред огледалото си отговори сам  Щото маската на героят ти е героична и безстрашна, но под нея има едно уплашено малко момче, още "бебче". 

преди 6 минути, Theros написа:

си е твой личен проблем.

не може да има той личен проблем...  Той толкова години се напъва за да се преживее че "няма такъв". 

преди 6 минути, Theros написа:

поради невъзможността да си обясниш нещо, го отричаш.

Ми не - той си е намерил да си обясни онова, което му е изгодно и онова, което не. Ти правиш същото. 

 

преди 6 минути, Theros написа:

В случая това е точния механизъм съгласно който мисълта поражда действие.

Няма такова нещо - нищо общо с 'точния механизъм'.  За последното ще трябва доста годинки да почетеш, да поучиш, да вникнеш... Тая делюзия - "като поискам нещо го правя", е само за бебчета и е пълна щуротия. 

преди 9 минути, Theros написа:

преди 1 час, Śūnyatā написа:

Описва преживяването на воля, но не опровергава причинната обусловеност на това желание и действие.

Точно така, преживяването означава, че някой живее.

Всъщност ВОЛЯ не може да се преживява.  Толкова сте жалки с тия напъни да се изиграете сами на това, което не сте. Жалкото идва от многогодишните напъни, които не спират. И не спират, защото не работят. 

преди 1 час, Theros написа:

Владеейки тялото си, човек може да направлява потоците енергия действащи в него и така примерно да се движи. Това става чрез мисълта и свързаните с нея внимание и воля. При това нарушение в закона за причинно-следствената зависимост няма.

Това не е лъжа в традиционния смисъл, а ограничена перспектива, която системата погрешно интернализира като пълна.

Както в случая с неподвижността на Земята, която усещаме като неподвижна, дори след като приемем знанието, че тя се движи, доста бързо при това.

преди 1 час, Theros написа:

Изпадаш в ситуация в която поради невъзможността да си обясниш нещо, го отричаш.

Изпадаш в ситуация, в която поради невъзможността да си обясниш нещо, го приемаш безкритично.

Мозъкът не знае, че не знае – той няма достъп до собствените си несъзнателни процеси; създава илюзорно усещане за вътрешна цялост и контрол; интернализира тези усещания като "истини", защото няма алтернатива.

преди 2 часа, Śūnyatā написа:

Мозъкът не знае, че не знае – той няма достъп до собствените си несъзнателни процеси; създава илюзорно усещане за вътрешна цялост и контрол; интернализира тези усещания като "истини", защото няма алтернатива.

Отново едно дълго фейково изречение. Бебчото въобще няма и да ти го прочете внимателно, пък и няма нито познания, нито багаж за да схване нелепостите. Останахте си само двамцата да си шльокавите измишльотинки колкото да върви моабета. 

МОЗЪКЪТ... не може нито да знае, нито да не знае.  

Мозъкът не може да има или няма достъп... защото той е само носителят, хардуера.

Процесорът в компютъра не може да "знае" или не. Нито може да "създава усещания или илюзии, както и истини" нито да пази вътрешната си цялост или контрол.

Така става, когато невежи комплексари живеят в самозаблуди колко много ги разбират работите... Особено сред когнитивните и невронауки. 

преди 25 минути, _ramus_ написа:

МОЗЪКЪТ... не може нито да знае, нито да не знае.  

Мозъкът не може да има или няма достъп... защото той е само носителят, хардуера.

Това е глупост. Ако мозъкът не „знае“, тогава какво точно „знае“? Душата? Третото око? Всичко, което мислим, усещаме, помним или решаваме – става в мозъка.

преди 2 часа, Śūnyatā написа:

Това не е лъжа в традиционния смисъл, а ограничена перспектива, която системата погрешно интернализира като пълна.

Както в случая с неподвижността на Земята, която усещаме като неподвижна, дори след като приемем знанието, че тя се движи, доста бързо при това

Между двете няма логическа връзка и подобие. Така можеш да обявиш абсолютно всичко за заблуда. 

преди 29 минути, Theros написа:

Между двете няма логическа връзка и подобие.

Напротив, аналогията е адекватна. И в двата случая имаме разминаване между усещане и фактическа реалност, породено от ограниченост на системата (мозък, сетива, знание).

преди 30 минути, Theros написа:

Така можеш да обявиш абсолютно всичко за заблуда. 

Това е логическа хипербола. Фактът, че някои възприятия са ограничени и подвеждащи, не означава, че всичко е заблуда. Това е все едно да кажеш, че щом очите понякога ни лъжат (илюзии), значи винаги ни лъжат.

току-що, Śūnyatā написа:

Напротив, аналогията е адекватна. И в двата случая имаме разминаване между усещане и фактическа реалност, породено от ограниченост на системата (мозък, сетива, знание).

Ами не е. Би била коректна аналогия, ако и в двата случая имахме безспорно установен факт. В случая едното е твое предположение. Аз мога да кажа, че хората са мисирки със заблудата, че са хора, по същият начин, по който те се заблуждоват, че земята на която стъпват, не се движи. Просто измама произтичаща от ограничеността на възприятията. И ще съм също толкова прав, колкото и ти.

преди 1 час, Theros написа:

Ами не е. Би била коректна аналогия, ако и в двата случая имахме безспорно установен факт.

Има такива, които оспорват, че земята е овална и че се движи, както има и такива, които оспорват резултатите от експеримента на Бенджамин Либет. Следователно и в двата случая нямаме безспорно установен факт, по твоята логика.

Безспорно установен факт е, че някои възприятия са ограничени и подвеждащи. Така че, аналогията е коректна.

преди 1 час, Theros написа:

В случая едното е твое предположение. Аз мога да кажа, че хората са мисирки със заблудата, че са хора, по същият начин, по който те се заблуждоват, че земята на която стъпват, не се движи. Просто измама произтичаща от ограничеността на възприятията. И ще съм също толкова прав, колкото и ти.

Да кажеш, че хората са "мисирки със заблудата, че са хора", е малко като да твърдиш, че огледалото е самостоятелна личност, защото ти се усмихва, когато му се усмихнеш. Смешно е - но не е аргумент.

Разликата е, че аналогията със Земята и експеримента на Либет се основават на реални физически явления, измерени и проверени. Твоята аналогия с мисирките е по-скоро поетична фантазия на човек, който явно е изчел прекалено много религиозна литература в 3 сутринта.

Да ти се чуди човек въз основа на какви безспорно установени факти допускаш дуализъм между съзнанието и мозъка. Че съзнанието командва невроните какво да избират. Сякаш съзнателното усещане за "Аз" седи на мини-трон в главата и вика: „Внимание, неврон 327, вземи завоя наляво! А ти, синапс, по-живо малко, ей!“

преди 48 минути, Śūnyatā написа:

Да кажеш, че хората са "мисирки със заблудата, че са хора", е 

Съвсем като представената от теб аналогия - също толкова некоректна. 

преди 3 часа, _ramus_ написа:

МОЗЪКЪТ... не може нито да знае, нито да не знае.  

Мозъкът не може да има или няма достъп... защото той е само носителят, хардуера.

Процесорът в компютъра не може да "знае" или не. Нито може да "създава усещания или илюзии, както и истини" нито да пази вътрешната си цялост или контрол.

Мозъкът не може да знае” – казал някой, използвайки мозъка си.

О, ирония, наречена логика!

Разбира се, мозъкът не “знае” така, както гардеробът не “носи” дрехите. Но пробвай да се облечеш без него.

 „Мозъкът е само хардуер.“

Добре, но в тази аналогия – кой е софтуерът? Душата от Windows XP ли е? Или съзнанието е MacOS с просветление?

Истината е, че в мозъка хардуерът и софтуерът растат заедно. Това е биологичен компютър, където самият хардуер се пренаписва, учи и адаптира. Вие да сте виждали лаптоп да се самопрограмира, след като му дадете любовно писмо?

 „Мозъкът не създава усещания.“

А кой ги създава тогава? Черният дроб? Или бъбрека?

Невроните в соматосензорната кора биха възразили остро – особено тези, които горят от активност, когато човек чуе думата „шоколад“ или „любов“. Усещанията не са просто ефект – те са активност. Огън, който танцува между синапси.

„Не може да пази вътрешната си цялост.“

Кажете това на човек с инсулт, загубил езикови функции, който постепенно възстановява речта си. Мозъкът не просто пази цялост – той я пренарежда, за да съхрани личността. Това е пластичност, не пластмаса.

 „Мозъкът е като процесор.“

Така е – ако процесорът е направен от пудинг, постоянно променя структурата си, има хиляди ядра, изтрива и пренаписва софтуера си сам и понякога сънува котки. Да сведеш мозъка до “хардуер без достъп” е все едно да сведеш пианото до парче дърво. Пианото не свири, но без него няма музика. Мозъкът не мисли сам по себе си, но без него няма мисъл, няма воля, няма „не знам“.

Мда…следващия път, когато някой каже:

„Мозъкът не знае.“

… попитай го:

„Кой точно го казва тогава?“

В свят, в който можем да видим мислите на човек като светлини по мозъчната карта чрез функционален магнитен резонанс, все още се намират гласове, които твърдят, че съзнанието е нещо отделно, нещо като таен управител, който ползва мозъка за своите епизодични проявления.

Съвременната невронаука е категорична: всяко състояние на съзнанието – мисъл, емоция, намерение - корелира с измерими физиологични процеси в мозъка. Ако промъкнем електрод в правилната зона, можем да предизвикаме спомени, емоции, дори фалшиви усещания. А ако пък я повредим – изчезват цялата личност, език, морал и дори усещането за собствено „аз“. Няма духовна абстракция, която да остане непокътната при реална физическа намеса.

И все пак, дуализмът се държи. Защо? Защото е удобно. Много хора не могат да приемат, че усещането за „аз“ е продукт на биологията – на същите процеси, които карат жабата да извади език или кокошката да клюца. Много по-приятно е да вярваме, че има някакъв „духовен наблюдател“, нещо извисено, отделено от мръсните реалности на протеини, електричен заряд и синаптични връзки. Но това е не наука, а утешителна илюзия.

Наистина - да се чуди човек как при наличието на толкова солидни данни, някой още вярва, че мозъкът е просто слушател на някаква космическа лекция, водена от мистериозното съзнание. Истината е по-проста и по-красива: мозъкът не е пленник на съзнанието. Той го създава.

Ако съзнанието е просто функция на мозъка, тогава идва неудобният въпрос: а кой, всъщност, взема решенията? Според съвременните изследвания в когнитивната наука и неврофизиологията, мозъкът „решава“ преди ти да си усетил, че си решил. В експерименти с ЕЕГ апарати учените наблюдават, че електрическата активност, свързана с избор (например натискане на бутон), започва части от секундата преди участникът съзнателно да заяви избора си. С други думи: мозъкът вече е тръгнал, а „аз“-ът тича след него с флагче, викайки: „Да, това избрахме! Браво на нас!“

Като бях малко дете седях до прозореца в купето на влака и си представях, че въртейки ръчката за парното на масичката управлявам потеглянето, скоростта на движение и спирането на влака, защото не виждах как машиниста го прави. Толкова наивно може да бъде съзнанието преди да се сблъска със знанието. 

преди 4 часа, Śūnyatā написа:

Всичко, което мислим, усещаме, помним или решаваме – става в мозъка.

Ми ето ти простотийката, поредната.  Щото си много отворен по "невронауките"... 

Може изброеното да става В МОЗЪКА, но не МОЗЪКА Е ОНЗИ, който иска, преживява... Нищичко не схвана от аналогията ми за "процесора в компютъра", просто защото си гола вода с техническите работи. А и заради глупавите си настояванки...  

преди 30 минути, Śūnyatā написа:

Според съвременните изследвания в когнитивната наука и неврофизиологията, мозъкът „решава“ преди ти да си усетил, че си решил. В експерименти с ЕЕГ апарати учените наблюдават, че електрическата активност, свързана с избор (например натискане на бутон), започва части от секундата преди участникът съзнателно да заяви избора си. С други думи: мозъкът вече е тръгнал, а „аз“-ът тича след него с флагче, викайки: „Да, това избрахме! Браво на нас!“

Ми да - поредния ти фейков прочит на Либет... Що да не си го снесеш отново и да си преповториш щуротийките. Едни и същи хвъркати представности, невежества и опити да се направиш на знаещ и разбиращ... И разбира се - типичната матрична схема на изтрещелия - аз осъзнавам, а хората масово се заблуждават защото така им е удобно...

Сещаш ли се - нарича се проективна огледална компенсация - на мен ми е ясно, докато другите се заблуждават вместо да приемат очевидното, истината... и не подозират че именно "така ще им олекне". А всъщност всичко се върти около твоята лична заблуда, удобно прикрита зад типичния банален театър - аз знам истината, чакайте да ви я разкрия. При все че няколкото артиста с подобни лични героични легенди са няколко и всеки от тях си натиска своето си... и всеки е точно по същата схема - аз знам истината и ще я разкрия щото само аз знам колко ценна е тая мисия и искам всички хора да са добри, да са доволни и щастливи, светът да е светъл, вместо "тоя страдалчески филм"... 

преди 30 минути, Śūnyatā написа:

Съвременната невронаука е категорична: всяко състояние на съзнанието – мисъл, емоция, намерение - корелира с измерими физиологични процеси в мозъка. Ако промъкнем електрод в правилната зона, можем да предизвикаме спомени, емоции, дори фалшиви усещания. А ако пък я повредим – изчезват цялата личност, език, морал и дори усещането за собствено „аз“. Няма духовна абстракция, която да остане непокътната при реална физическа намеса.

Съвременната невронаука НЕ Е КАТЕГОРИЧНА в нищо. В науката няма категоричности, нито сигурности,... защото тия работи са патерички само за вкопчени, които нямат нищо общо с науката. 

И без да се вкарва електрод в "правилната зона" несъзнаваното само предизвиква спомени емоции и фалшиви усещания. Не се наричат така, но ти си популист и не разбираш нищо от специфични термини. Не разбираш нищо и от другото - просто си търсиш поредната спасителна приказка в живота ти, както са били и тия преди нея. Всъщност - нищо друго не те интересува, освен как да набавиш храна за нея и да я държиш вкопчено, защото от нея черпиш онова, което в 'другия филм' те е шубе да понесеш. 

преди 8 часа, Śūnyatā написа:

Истината е по-проста и по-красива: мозъкът не е пленник на съзнанието. Той го създава.

...

Като бях малко дете седях до прозореца в купето на влака и си представях, че въртейки ръчката за парното на масичката управлявам потеглянето, скоростта на движение и спирането на влака, защото не виждах как машиниста го прави. Толкова наивно може да бъде съзнанието преди да се сблъска със знанието. 

Колко само е красива истината за "добрия мозък" и "глупавото/лошо съзнание"! Изпадаш в абсурдна крайност. И не защото вярваш, че съзнанието произтича от мозъка - такива сте много. Нито защото отхвърляш способността на човек да избира. Но ти демонстрираш нещо отвъд това и в подчертаните по-горе думички може да се забележи.

Съзнанието vs. знанието. Сякаш може да има знание отделно от съзнанието и сякаш не е именно съзнанието активното, водещото измежду двете. Но пък и изборът е активност, която ти лично явно не понасяш - предпочиташ нещата просто да се случват сами там в мозъка, което се вижда в подбора на думи, които използваш. 

И хиляда пъти да ти се посочи, че експериментът на Либет не води до желаните от теб изводи - все тая. Нормално е първо да се прояви импулсът за автоматичната реакция. Съзнателната такава изисква време. Пътят за едната е прокаран с повторенията и опита, докато другата изисква пластичност и адаптивност, както и повече волево усилие и внимание. Автоматичната реакция е далеч по-лесна и икономична. За експеримента на Либет тя е напълно достатъчна. Автоматичният импулс за действие може да се появи и преди да бъде осъзнат, но това не означава, че той ще генерира действие - не и без санкция от страна на будното съзнание (в общия случай). И именно тогава е моментът в който може да се прояви колебание, несъгласие с автоматизма и човек евентуално да предприеме по-различни действия. Автоматичната реакция неизбежно ще се проявява всеки път (импулсът за нея) и какво от това? Просто начин да се спести ресурс при извършване на тривиални действия. Иначе любимият ти мозък ще прегори.

преди 16 часа, Theros написа:

Точно така, преживяването означава, че някой живее.

Едно е да преживееш, а друго е да го изживееш.  

Себе-актуализиращият човек изживява случващото му се за кратък момент, т.е. преживяванията те ограничават в живота. Колкото по-дълго преживяваш дадена случка, то забавяш своето развитие и реално живота ти няма смисъл. = Един вид мислите ти "зациклят" е ти изоставаш спрямо човешкото развитие. = Живота ти е в застой и живееш посредствено! 

Цитат

9. Действие, при което субектът изпреварва в нещо обекта, напр. пререждам, преборвам, преженвам и др.

Всяко едно преживяване довежда до предразсъдъци! Натрупат ли се, то, довеждат до изменение на психиката на човек. 

При изживяването, то, е еднократно преживяване на събитието, чрез което придобиваме опит, и, в зависимост дали е добро, то в бъдеще може и да повторим събитието, а ако не е (т.е. е лошо), то отделяме време, за да помислим в бъдеще да не се случва. 

Най-трудно се възприема "загубата" на близък човек! Общоприето е, че в рамките на една година е нормално да сме в скръб. 

По-важно е: Как лошите събития и спомените за тях "затихват" в съзнанието ни?! Това е по-важно, за да може да се адаптираме към света и/или социума сред който живеем! 

преди 8 часа, _ramus_ написа:

Може изброеното да става В МОЗЪКА, но не МОЗЪКА Е ОНЗИ, който иска, преживява...

Започнахте и вие да пишете глупости, не знам как не се усещате? Може би претенциите за знание надхвърлят реалното познание? Жалко.

преди 3 часа, Theros написа:

Сякаш може да има знание отделно от съзнанието и сякаш не е именно съзнанието активното, водещото измежду двете.

Има! Въпроса е, че някои ползват съзнанието си по неправилен начин, т.е. за тях знанията не са съществени! 

Все пак да припомня, че за някои по-важно е познанието и знанията им стигат до това: Да могат да унижат другия! 

Без съзнание не може да се говори за знание, а само за информация и то пак с доста уговорки. Осъзнаването е това, което прави от информацията знания и това, което може да генерира ново знание. Без съзнание не може да има и познание.

Съгласен съм, че знанието не съществува без съзнание. Но и съзнанието не съществува без мозък.

преди 2 часа, Theros написа:

Без съзнание не може да се говори за знание, а само за информация и то пак с доста уговорки. Осъзнаването е това, което прави от информацията знания и това, което може да генерира ново знание. Без съзнание не може да има и познание.

С кой се уговаряш?  Може, това е!  

ОК, ти не го умееш, но като ти гледам знанията, то явно не са продукт на съзнанието ти!  

преди 9 часа, Theros написа:

Нито защото отхвърляш способността на човек да избира. 

Да допуснем, че ти можеш да избираш свободно между различните алтернативи, които подава мозъка. Свободната воля зависи ли от някакви правила или е напълно случайна? На каква база избираш една или друга алтернатива?

преди 16 часа, Śūnyatā написа:

Да допуснем, че ти можеш да избираш свободно между различните алтернативи, които подава мозъка. Свободната воля зависи ли от някакви правила или е напълно случайна? На каква база избираш една или друга алтернатива?

На база желания, предпочитания, оценка на възможности и др.

преди 1 час, Theros написа:

На база желания, предпочитания, оценка на възможности и др.

Значи се водиш от правила и условия при вземането на решения и тези решения не са напълно случайни. Съзнанието не е едноличен автор на желанията, те са обусловени от гени, възпитание, външни стимули и т.н. Предпочитанията са меметични конструкции, които си възприел като полезни в процеса на развитието си. Оценката на възможностите също става на база желания и предпочитания.

Но ако волята следва правила, дори и много сложни, тя вече не е фундаментално "свободна". Действието ѝ става продукт на тези правила, на предшестващи условия (генетични, меметични, неврологични, социални). Тя е детерминирана, макар и вероятно не изцяло предвидима за нас поради сложността на системата. 

Следователно на някаква база вземаш решения, които са обусловени, но ти се струва, че избираш свободно.

преди 9 минути, Śūnyatā написа:

Значи се водиш от правила и условия при вземането на решения и те не са напълно случайни

Ставаш банален с тези непрестанни повторения на неща, които многократно са засягани в темата от различни участници. 

преди 1 минута, Theros написа:

Ставаш банален с тези непрестанни повторения на неща, които многократно са засягани в темата от различни участници. 

Давам ти възможност да защитиш позицията си. Да обясниш как работи "свободната воля", което не си направил до момента.

Вече съм го направил. Всъщност ти си този, който не е защитил своята. Повтаряш за експеримента на Либет, който вече беше посочено, защо не изключва възможността за избор. Ти самият не можеш да обясниш съзнанието  като обусловено от причини. Просто повтаряш, че е такова, защото всичко било обусловено. Но без да разбираш конкретния механизъм на възникването и съществуването му, какво всъщност се опитваш да си докажеш? Щом материята може да породи съзнание, значи и обратното нъздействие е възможно - съзнанието от своя страна да въздейства на материята. И двата процеса не са ясни на човека как точно се случват. 

Приемаш една абсурдна логически хипотеза, че в един свят без избор, ти можеш са осъзнаеш просто така по стечение на обстоятелствата факта, че изборът е илюзия. И как? На база логика, в която според теб самия избор няма.