...Но в крайна сметка фактите са си факти...

А дали наистина тия факти са факти? Та ние практически нищо не знаем за живота и делото на Апостола, а и за всички негови съратници, съмишленици, за всички ония, дето по някакъв начин са се жертвали за тази държава. Не е и нужно, не мислите ли? Че кой няма кирливи ризи? Образът на Левски е синоним на свободата и това е в душата на всеки от нас, но този образ е идиализиран, дори по-скоро сборен. Популярният портрет на Левски, който е буквално насякъде няма дори и далечна прилика с единствената запазена негова снимка, която не е правена с мегапикселов апарат.

Дали е имало такъв инцидент наистина? Дали Ботев е бил убит от своите си четници? Дали Аспарух е основал съвременната българска държава (та ние не знаем дори истинското му име, не знаем нито кога е минал Дунава, нито къде, нито кога, нито колко конници е имало с него)? Наистина ли Крум е отсякъл главата на Никофор и ако да - прав ли е бил да го стори? Прав ли е бил Борис да затрие 52 болярски рода в името на религиозното сближаване на нацията? А така ли е било наистина?

Историята е вероятно най-лесно манипулируемата наука, тя се гради върху задължително крайно противоречиви източници, та кой би могъл еднозначно да отсече, че това е било така, а онова - иначе.

Редактирано 16 март 200719 г. от hlevoust (преглед на промените)

А дали наистина тия факти са факти? Та ние практически нищо не знаем за живота и делото на Апостола, а и за всички негови съратници, съмишленици, за всички ония, дето по някакъв начин са се жертвали за тази държава. Не е и нужно, не мислите ли? Че кой няма кирливи ризи? Образът на Левски е синоним на свободата и това е в душата на всеки от нас, но този образ е идиализиран, дори по-скоро сборен. Популярният портрет на Левски, който е буквално насякъде няма дори и далечна прилика с единствената запазена негова снимка, която не е правена с мегапикселов апарат.

Дали е имало такъв инцидент наистина? Дали Ботев е бил убит от своите си четници? Дали Аспарух е основал съвременната българска държава (та ние не знаем дори истинското му име, не знаем нито кога е минал Дунава, нито къде, нито кога, нито колко конници е имало с него)? Наистина ли Крум е отсякъл главата на Никофор и ако да - прав ли е бил да го стори? Прав ли е бил Борис да затрие 52 болярски рода в името на религиозното сближаване на нацията? А така ли е било наистина?

Ами тогава предлагам да разкараме историята от учебната програма какво ще кажеш а? Защото на всичко можем да кажем..."Ми не съм бил там не мога да кажа"! По тази логика ти сигурен ли си, че този Левски въобще е съществувал или пък Ботев, Аспарух и т.н Ми че аз не съм ги виждала...и ти не си ги виждал...Защо да вярваме въобще в тях??? Давай да теглим черта на всичко и да вярваме само в обстановката тук и сега!!!

Историята е вероятно най-лесно манипулируемата наука, тя се гради върху задължително крайно противоречиви източници, та кой би могъл еднозначно да отсече, че това е било така, а онова - иначе.

А иначе тук си прав но има факти черно на бяло...Да вземем за пример Търновската конституция, тя е факт и е история...едно безспорно доказателство, че е имало такова нещо....Но подобен начин на мислене е безумен. Нямам намерение да ти отварям линкчетно на Вало, за да ти копирам от къде принципно се взимат източниците това е нещо и което сам можеш да направиш. И принципно наистина историците срещат голямо затруднение със средновековната история, но с годините...хората все повече се специализират в това да съхраняват фактите за идните поколения...

П.П За манипулацията.... много тъжна истина...превръщаща историята понякога в пълна помия....

Редактирано 16 март 200719 г. от dindi (преглед на промените)

Ами тогава предлагам да разкараме историята от учебната програма какво ще кажеш а? ...

Мисля, че сама отговори на голяма част от поставените към мен въпроси, след като ме цитира два пъти в един и същ пост. Та дори акцентира върху по-конкретния отговор, който бих ти дал - благодаря, че ми го спести частично .

Разбира се, че няма да разкараме историята от учебната програма, дори се учудвам защо поставяш въпроса по този крайно драстичен начин. Едва ли е възможно да има бъдеще народ, който няма история.

Сигурен съм, че си даваш ясна сметка от какви източници поназнайваме това-онова за хановете, за византийското робство, Второто българско царство... - да, това са предимно византийски източници, познай как в шатрата насред бойното поле поредния придворен писач драска "епохални" възхвали на поредния "венценосен" император, та от тях някой по-трезво мислещ историк в хладните покои на безбройните дворци в Константинопол е извличал едно-друго за северните си съседи, пардон - варвари. И кое друго, освен собствената му съвест би била точен източник на информацията кога Аспарух е минал през голямата река. Защо да не го е сторил примерно 15 години по-рано от написаното в учебниците (примерът е съвсем произволен)?

Темата е за убийство, извършено от Левски - та това звучи като най-грозната лъжа, която може да се изрече в присъствието на един българин, още повече, че съвсем не е сигурно дали изобщо това е факт или нечия измислица. Никой не е вървял след Апостола, не му е броил крачките и не му е осветявал пътя.

Не мисля, че примерът за Търновската конституция е уместен в заформилият се спор - тя е даденост, може да се види и пипне, може и да се прочете. А и пътят до нейното създаване е несравнимо по-ясно очертан от този на Първата българска държава.

А щом е неоспорим факт съвсем съзнателната манипулация на съвременната ни история (да вземем за пример антифашисткото и партизанското движение у нас - привидното им препокриване е чиста проба за деформиране на историческите факти), при това със 100%-ви доказателства, то какво остава за времена и хора, за които няма данни, поне достоверни такива - един летописец написал това, друг - онова, трети, пети ... и всичките противоречиви. С извинение за сравнението, но това не прилича ли в някаква степен на играта на развален телефон?

Пак повтарям - няма да задраскваме, още повече пък да се отказваме от историята си. Но това съвсем не означава, че трябва да я приемаме като някаква точна наука, т.е. като чиста монета.

Мисля, че сама отговори на голяма част от поставените към мен въпроси, след като ме цитира два пъти в един и същ пост. Та дори акцентира върху по-конкретния отговор, който бих ти дал - благодаря, че ми го спести частично .

Разбира се, че няма да разкараме историята от учебната програма, дори се учудвам защо поставяш въпроса по този крайно драстичен начин. Едва ли е възможно да има бъдеще народ, който няма история.

Сигурен съм, че си даваш ясна сметка от какви източници поназнайваме това-онова за хановете, за византийското робство, Второто българско царство... - да, това са предимно византийски източници, познай как в шатрата насред бойното поле поредния придворен писач драска "епохални" възхвали на поредния "венценосен" император, та от тях някой по-трезво мислещ историк в хладните покои на безбройните дворци в Константинопол е извличал едно-друго за северните си съседи, пардон - варвари. И кое друго, освен собствената му съвест би била точен източник на информацията кога Аспарух е минал през голямата река. Защо да не го е сторил примерно 15 години по-рано от написаното в учебниците (примерът е съвсем произволен)?

Темата е за убийство, извършено от Левски - та това звучи като най-грозната лъжа, която може да се изрече в присъствието на един българин, още повече, че съвсем не е сигурно дали изобщо това е факт или нечия измислица. Никой не е вървял след Апостола, не му е броил крачките и не му е осветявал пътя.

Не мисля, че примерът за Търновската конституция е уместен в заформилият се спор - тя е даденост, може да се види и пипне, може и да се прочете. А и пътят до нейното създаване е несравнимо по-ясно очертан от този на Първата българска държава.

А щом е неоспорим факт съвсем съзнателната манипулация на съвременната ни история (да вземем за пример антифашисткото и партизанското движение у нас - привидното им препокриване е чиста проба за деформиране на историческите факти), при това със 100%-ви доказателства, то какво остава за времена и хора, за които няма данни, поне достоверни такива - един летописец написал това, друг - онова, трети, пети ... и всичките противоречиви. С извинение за сравнението, но това не прилича ли в някаква степен на играта на развален телефон?

Пак повтарям - няма да задраскваме, още повече пък да се отказваме от историята си. Но това съвсем не означава, че трябва да я приемаме като някаква точна наука, т.е. като чиста монета.

Съгласна съм, че историята може да бъде изкривена и източниците изтълкувани на всеки както му е угодно. Съгласна съм, че много от византийците са пречупвали събитията през собствената си призма. Но хубаво се разграничи от това да съобщиш за някакво събитие и от това да му дадеш оценка и да застанеш на нечия страна. Един факт само по себе си може да бъде "остърган" ...Нужно ли е да давам примери най- простия:

Динди и hlevoust спорят за темата "Левски и т.н...."(това е факта) Обаче ако напиша Динди упорито се противопоставяше на тезите изтъкнати от hlevoust по темата "Левски..." Е тук вече можеш да интерпретатираш по няколко начина нещата, че дори и от това просто изречение да излезне, че имаме дългогодишна вражда.Мисля, че и без този пример ме разбра...факта си е факт...това как го оцветяваш е отделен въпрос...

Примерът за Търновската конситуция беше за да ти изтъкна, че има повече от очевадни факти, само за да кажа, че има неща, които безспорно са се случили и не е нужно да ги подлагаме под съмнение.

А за да нашата средновековна история да бъде написана са се извършили доста изследвания когато от няколко източника има податки за дадено събитие явно то наистина се е случия.

За Левски обижда те не те обижда щом има доказателство за това твоето мнение няма значение. Аз пък искам да попитам тези, които подскачат заради този факт от неговата биография откъде са пък толкова сигурни, че не са просто едни "промити мозъци" плод на преувеличенията в нашата история. Искам да ви попитам откъде сте сигурни, че Симеон е бил толкова велик, колкото го представят в учебниците? Че Ботев е бил такъв гений какъвто го представят? Откъде сте сигурни??? Щом поставяте нещата по този начин за мен защо не ги обърнете и към себе си...

П.ПЩом мислиш така за историята ми е интересно какво мислиш за " Архелогията" .

П.П И си прав за въпросите ми...сигурна съм, че с теб говорим на един език, но за Левски няма да се разберем...трудно е да смъкнеш някого от пиедестала, на който си го поставил, а честно казано в случая не е и необходимо. Аз лично съм му голям фен...и това, че ги каканижа такива не ми пречи да продължавам да му бъда...

Динди, разбирам те от половин дума и в голяма степен споделям вижданията ти, е по-скоро ти споделяш моите, но това в случая няма особено значение - посоката е ясна.

За мен Левски е символ на всички ценности у българина и никаква статийка на когото и да било не би могла да разклати фундамента на Апостола в съзнанието ми. Очевидно и твоето, вероятно и на (почти) всеки от нас. Едва ли ще оспориш, че образът на Левски е събирателен, но в това няма лошо - всеки народ има нужда от своя кумир и е нормално да му се приписват понякога и небивалици, но те биват приемани на драго сърце, защото в народното съзнание любимецът е способен и на чутовни подвизи. Та и аз в душата си съм фаворитизирал Левски като онзи лидер, който ми/ни е нужен за пример. И не е заради разни тъпи класации за определяне на най-великия българин, но това е друга тема, в която съм споделил мнението си. Затова и изразих такова становище по въпроса с евентуалното (?) престъпление на Апостола.

И Симеон едва ли е бил такъв, какъвто е популярен - той е бил открит войнолюбец, последствията от Златния век са повече от трагични, защото всеки разцвет си има своята цена - болярска държава по времето на сина му Петър, бил е твърде удобен и затова е най-дълго царувалият български владетел, после идват почти 200 години византийско робство... Няма смисъл да преразказваме онази история, която по една или друга причина сме приели за даденост, но това не е причина да не я поставяме под съмнение. Та всеки би могъл да направи сравнение, достатъчно е да вземи 3-4 учебника от различни автори и да започне да ги чете успоредно - резултатите ще са потресаващи, повярвай ми. И кое всъщност трябва да приемем за вярно, на кой авторски колектив? Или е нужно да направим една механична смес от тях?

Питаш ме за археологията - работил съм на разкопки, безкрайно интересно е за лаици като мен и е безкрайно скучно за професионалистите. Е, нямам предвид Перперикон и прочие фундаментални открития, поставящи под съмнение цялата история на нашите земи (това го тръбят по медиите брадати учени, а не са мои заключения). Разбира се, че това копане съвсем не ме прави археолог, но същността на археологията е да търси доказателства в подкрепа или ущърб на вече написаната история (интерпретацията е моя), т.е. ако историята е теорема, то археологията е доказателството й.

...

Динди и hlevoust спорят за темата "Левски и т.н...."(това е факта) Обаче ако напиша Динди упорито се противопоставяше на тезите изтъкнати от hlevoust по темата "Левски..." Е тук вече можеш да интерпретатираш по няколко начина нещата, че дори и от това просто изречение да излезне, че имаме дългогодишна вражда....

Много точен пример, но и същевременно малко неуместен, един невникващ в съдържанието на спора читател би могъл да приеме, че сме се хванали едва ли не гуша за гуша .

Ще спра спора тук.., защото съм съгласна на 98% с теб, за 2% няма да издребнявам... Пък и ще се отклоня от Левски...

И ако изключа частта със съмнението всичко е ок. Съжалявам обаче на мен ми се струва твърде уморително да се съмнявам във всичко казано по история, а на мен доста видове истории ми се е налагало да чета. Не че нещо се е закачило, но когото е трябвало съм го правила и съм приемала написаното . Въпреки, че пак ще повторя, че за мен най - крехката част от нашата история е средновековната...

Ще спра спора тук.., защото съм съгласна на 98% с теб, за 2% няма да издребнявам... ...

Съгласен съм, за 1-2% не си струва да се дърляме .

Е, няма да ме накарате да спра да слушам песните на Епизод - Левски, Хаджи Димитър... Добре че бяха тия "убийци" щото кой ще ви свърши черната работа? Макар Хитлер да е най-големия малоумник, съществувал някога, сигурен съм, че германците сега му благодарят за свършената черна работа! Всеки търси място под слънцето, включително ние българите! Съжалявам, ама и аз щех да строша главата на това хлапе, ако тръгне да ме издава! А и кой пище тая историийка? Някакъв небългарин. По същата логика и някой българин може да пише истини за евреите, но какво ще му се случи? Следва затвор естествено! Око за око, зъб за зъб, другото е дупедатство и срам за тоя, дето си е дал гъз@

 

на 15.03.2007 г. в 22:01, haidukpikaso написа:

А на мен ми се изкриви нещо представата за Апостола

Интересен е феномена с княз Борис първи. Той е наредил смърт на велможи, но се води, че е светец. 

Излиза, че всяко убийство в името на вярата е оправдано, стига да не го извършиш лично ти. 

Да, известен е спора който възникна при желанието на някои Левски да се канонизира. Доводът на Църквата е, че той не е умрял в името на вярата, а в името на България. 

Една от хипотезите е, че Левски е осъден на смърт именно заради това убийство, а не че е бил революционер. 

Вадейки "кирливите ризи" на Апостола, то определено е с политическа цел. 

Както виждам целта на въпросните хора е постигната. На все повече българи им се изкривява представата за Апостола, но именно благодарение на личности като него в миналото има България. 

Всеки сам за себе си трябва да помисли до колко е българин и възможно ли е вид слабост проявена от Левски да омаловажава факта, че имаме съвременната си Родина. 

Не прави чест на някои да уронва положените усилия на Васил Иванов Кунчев да бъде призната българската държавност по тези земи! 

Нима един св. Георги бидейки римски трибун не е убивал или не е нареждал някой да бъде убит?!

Как даден човек променя отношението си, когато разбере, че някой друг е отнел живот. Мда ...  

За бога братя и сестри проявете поне малко самочувствие, че сте българи и че преди да сме били поробени е имало българска държавност по тези земи. 

Дадоха ви криво огледало и започнахте да вярвате на друго. Мда ...  

Левски е осъден по два члена на смърт - за убийство и антидържавна дейност. И е осъден не от съд, а от чрезвичайна комисия, която няма реквизитите на съд.