Тези сфери (рупа и арупа) са самсарични.

Не зная думички, които да изпиша за другото, аз съм в самсара. Състоянието нирвана е същото нещо но от гледна точка на просветления, следователно в мен я няма. Ако нирвана е "божествените сфери" за които писах, и не се подразбира сферата на прераждане а на... пълно освобождение, пак ще съм на същото мнение.

Личната ни воля се трансформира но остава. Става нечия друга, но и ние също сме други. Тогава какво?

Ако нирвана е "божествените сфери" за които писах, и не се подразбира сферата на прераждане а на... пълно освобождение, пак ще съм на същото мнение.

Нирвана е извън самсара, а божествените сфери са самсарични състояния. Между самсара и нирвана няма разлика в смисъл, че и двете са пусти (празни), но в първия случай това не се осъзнава, което предизвиква страдание.

Нирвана е извън самсара, а божествените сфери са самсарични състояния. Между самсара и нирвана няма разлика в смисъл, че и двете са пусти (празни), но в първия случай това не се осъзнава, което предизвиква страдание.

Това е ясно, но аз не ползвам будистките понятия а аналога им. Добре, ще попитам така:

В нирвана има ли свободна воля? Лична воля?

Това е ясно, но аз не ползвам будистките понятия а аналога им. Добре, ще попитам така:

В нирвана има ли свободна воля? Лична воля?

Отклонихме се от темата, но карай... Трябва да различаваме мокша (освобождение от илюзията за Аз) от нирвана. Последната конотира всезнание. Не само при нирвана, но и при мокша не можем да говорим за "свободна лична воля", защото няма илюзия за Аз, Его или личност (Атман, пудгала). Буда-активността е спонтанна, непреднамерена.

Редактирано 3 декември 201015 г. от scepsis (преглед на промените)

Нека се върнем на темата. Античните философи не успяват да осъзнаят проблема изцяло, което е видно например в "Никомаховата етика" (III, гл. 1-8) на Аристотел. Там авторът изяснява единствено физическата и интелектуалната свобода и въвежда понятията "произволно" (ecoysion) и "непроизволно" (acoysion). Проблемът за моралната свобода или свободата на волята, обаче, не е поставен и изяснен както трябва. В "Голямата етика" (I. 9-18) и в "Евдемовата етика" (II. 6-10) Аристотел се доближава до въпроса, но не успява да го реши, защото се оплита в привидното противоречие между "необходимо" (anagcaion) и "произволно" (ecousion). Това, което Аристотел не изяснява е, че доброволното е необходимо, благодарение на мотива (подбудата), без която волеизявата е невъзможна и немислима.

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

Христянската църква, обаче, веднага разбира проблема и се опитва да го реши съобразно своите интереси. Климент Александрийски в своя 8-томен сборник с цитати на философи и поети(Stromata I.17), казва: "Нито похвалата, нито порицанието, нито почестите, нито наказанието няма да са справедливи, ако душата не притежава свободната способност да се стреми и съпротивлява и ако порокът е непроизволен.". Защо? Защото, инак причината за порока би бил бог. Два века по-късно Немезий от Емес в своята неоплатоническа трактовка на христянството (De natura hominis, гл. 35 и гл. 39-41) страстно защитава свободата на волята и свободния избор. До цялостно осъзнаване на проблема, обаче, достига бащата на църквата Августин в трите книги, които озаглавява "De libero arbitrio", т. е. "За свободата на волята". Очевидно е, че той е бил смутен и объркан, защото макар че не е искал да отрече свободната воля, не е искал да и предостави толкова пространство, колкото еретикът Пелагий, срещу когото съчинява "За природата на милостта" ("De natura et gratia"). Пелагий е утвърждавал, че човек може да постигне праведност и да се освободи от първородния грях със свои собствени усилия, т. е. без да се нуждае от посредничеството на църквата. Затова Августин твърди: "Самата воля следователно, ако тя с божията благодат не бъде освободена от робството, в което се намира от греха, и не получи помощ за преодоляването на пороците, не може да живее праведно и благочестиво поради човешката слабост."

И все пак, Августин е бил принуден да утвърждава наличието на свободна воля поради следните причини:

1.) Борбата му с манихейската ерес, срещу която е насочен споменатия трактат ("De libero arbitrio"). Манихейте, както е известно, отричали свободната воля. По този повод Августин казва: "На душата е дадена свобода на волята и тези, които се опитват да разколебаят тази свобода с глупави размишления са слепи."

2.) Погрешното отъждествяване на "произволното" ("Аз мога да правя това, което искам") със свободата. Както писах по-рано, питането се отнася не до това дали сме свободни да направим това, което искаме, а дали сме свободни в самото искане.

3.) Третата причина, поради която Августин защитава свободната воля е необходимостта да се съгласува моралната отговорност с божието правосъдие. Августин не заобикаля въпроса и е напълно откровен, когато пише: "Тревожи ме въпросът: ако греховете изхождат от душите, които са създадени от Бога, то къде ако не в Бог, се намира опосредствуваният източник на злото."

Решението на Августин най-общо е, че човек е имал напълно свободна воля само до грехопадението, но след като е извършил първородния грях, той може да очаква спасение само от изкуплението и божията милост. Всъщност това разбиране е заимствано от Ориген, ако не греша.

–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

Спирам дотук. По-нататък, ако има интерес, можем да се спрем на възгледите на Ванини, Хобс, Хюм, Лок, Кант, Хегел, Шопенхауер и екзистенциалистите и т.н.

Редактирано 4 декември 201015 г. от scepsis (преглед на промените)

Maй няма интерес към темата, но все пак ще продължа още малко. През 17 век италианският философ-пантеист Джулио Чезаре Ванини (1585-1619), който е убит по заповед на светата инквизиция пише: "Ако Бог желае грехове, то значи Той ги извършва, тъй като е написано: "Той направи всичко,което поиска." Ако Той не ги желае, а те се извършват, значи трябва да го наречем непредвиждащ, немощен или жесток: като господар на своето желание той или не знае за тяхното извършване, или не може, или не иска да ги предотврати... Философите казват: ако Бог не желаеше в света да процъфтяват прегрешенията и безбожните деяния, то Той без съмнение за миг би премахнал и изгонил от света всички мерзости - защото кой от нас би могъл да се противи на божествената воля? По какъв начин злодействата се извършват без Божието желание, щом злодеите получават от него сили за всеки греховен акт? Ако човек пада против волята на Бог, то Бог ще бъде по-слаб от човека,който му се противи и удържа победа. Оттук извеждат: Бог желае този свят такъв, какъвто е."

На друго място Ванини казва: "Оръжието се движи така, както го насочва господарят му; но нашата воля в своите действия е оръдие, а Бог е главен деятел. Ако следователно тя действа лошо, то виновен за това е Бог... Нашата воля не само в действията си, но и в съществото си зависи от Бог, защото няма нищо,което би могло наистина да хвърли вината върху нея, нито от страна на нейната същност, нито от страна на нейните действия. Всичко трябва да се отнесе за сметката на Бог, който е сътворил волята такава и така я движи... Тъй като същността и движенията на волята зависят от Бог, то на него трябва да припишат и добрите, и злите деяния на волята, щом тя се проявява като негово оръжие."

Ванини е хитрувал, когато е писал горното, но това не го е спасило от инквизицията. Подходът му е следния: той излага и обосновава своето действително мнение като чуждо, а после го опровергава, но използва слаби доводи. Така той успява да подведе дори професорите в Сорбоната, но в крайна сметка църквата се усеща и го изгаря на клада като предварително му отрязва езика... Пък после се оплаквайте, че имало цензура, промиване на мозъци и други подобни.

Редактирано 5 декември 201015 г. от scepsis (преглед на промените)

Свободната воля е една голяма илюзия.

Това се бях заел да доказвам, но никой не прояви интерес.

Това се бях заел да доказвам, но никой не прояви интерес.

Всъщност, парадоксът е, че човек мисли свободно, но мисленето му е предпоставено от определени ограничения, които правят така, че той да има доста малка свобода за нещата, които реално може да избере - затова казах, че свободната воля е илюзия.

Съгласен съм. Повечето хора считат, че да имат свободна воля означава, че могат да правят това, което поискат. Те не разбират, че самото "искане" е детерминирано. В случая е ирелевантно дали волята е детерминирана социално-биологично или от някаква висша същност (бог). Тук обаче възниква въпросът за отговорността. Именно това е измъчвало христянските теолози толкова дълго. Накрая Лутер стига до там напълно да отрече свободната воля в своето произведение "За робството на волята" (De servo arbitrio) и така довежда Августиновата теза до логичния и край.

Съгласен съм. Повечето хора считат, че да имат свободна воля означава, че могат да правят това, което поискат. Те не разбират, че самото "искане" е детерминирано. В случая е ирелевантно дали волята е детерминирана социално-биологично или от някаква висша същност (бог). Тук обаче възниква въпросът за отговорността. Именно това е измъчвало христянските теолози толкова дълго. Накрая Лутер стига до там напълно да отрече свободната воля в своето произведение "За робството на волята" (De servo arbitrio) и така довежда Августиновата теза до логичния и край.

Да, но Лутер казва, че "човек се ражда роб в греха" , което пък лично аз не приемам.

От една страна това е най-пуританското гледище, а от друга не отговаря на библейската теза за икуплението на греховете от Христос.

Да, това е една напълно мракобесна теория... Най-голямото интелектуално затруднение на Августин е, че ако първородният грях се наследява от Адам, както проповядва и св. Павел, душата трябва да се зачева от родителите, защото грехът е душевно, а не телесно качество. Но накрая приема, че щом Светото Писание не дава решение на този въпрос, то не е от първостепенно значение. В това отношение, ислямът, който отрича наследяването на първородния грях, е далеч по-последователен...

Като стана дума за Августин, та се сетих, че една от първите случки, които той споделя в "Изповеди" е, че като дете обрал крушите на един съсед, макар че не бил гладен. До края на живота си той е убеден, че това е непростим грях, който е породен от влечението му към порока. Шест или седем глави, той се занимава с изповядването на простъпката с крушите: "Обичах да погивам, обичах да греша, обичах не онова, към което посягах, а самото посягане обичах аз, душа грозна, която се хвърляше от Твоята спасителна твърдина в гибелната бездна, душа, която търсеше по позорен начин не нещо друго, а самия позор." (кн. II, гл. IV в превод на Анна Б. Николова)... По онова време това може да е било знак за святост, но за нас си е чиста патология.

Редактирано 10 януари 201115 г. от scepsis (преглед на промените)

Има доста интересни неща за свободната воля от една друга гледна точка - тази на социалната теория (най-общо казано, защото тук се включват доста неща). Поне за мен това е въпрос от социологически характер. Човешкото мислене и действие са социално детерминирани, което прави свободната воля малко условна. PS: Тук може да се добави и идеята за "смъртта на субекта" - един доста интересен дебат през 20-ти век, в който и философията има участие.

Има доста интересни неща за свободната воля от една друга гледна точка - тази на социалната теория (най-общо казано, защото тук се включват доста неща). Поне за мен това е въпрос от социологически характер. Човешкото мислене и действие са социално детерминирани, което прави свободната воля малко условна.

PS: Тук може да се добави и идеята за "смъртта на субекта" - един доста интересен дебат през 20-ти век, в който и философията има участие.

Не е ли по-правилно да кажем, че сме "био-социално" детерминирани (теорията за "невронния човек" и т.н.)? Кажи нещо повече за "смъртта на субекта".

Не е ли по-правилно да кажем, че сме "био-социално" детерминирани (теорията за "невронния човек" и т.н.)? Кажи нещо повече за "смъртта на субекта".

Невробиолозите твърдят, че човешкото познание е детерминирано от нервната система. Но волята като понятие има по-особен характер - смята се, че тя се осъзнава и е дело на осъзнат рацоинален избор. Точно това обаче може да се постави под въпрос - автономно ли е човешкото съзнание. Идеята за "смъртта на субекта", чиито корени идват от 19-ти век, твърди, че съзнанието е ефект на определени инфраструктури - социални, психологически, езикови, познавателни - и тези инфраструктури датерминират начинът на мислене.

Несъмнено е така, но тази идея е на малко повече от 2500 години. http://www.orientalia.org/article501.html

Несъмнено е така, но тази идея е на малко повече от 2500 години. http://www.orientalia.org/article501.html

Във вида, в който я изложих, че съзнанието е ефект на определени инфраструктури, е съвремененна идея.

Бих казал, че това е съвременна интерпретация на много стара идея, която просто не е била позната на Запад. Има разлики, разбира се.

Бих казал, че това е съвременна интерпретация на много стара идея, която просто не е била позната на Запад. Има разлики, разбира се.

Аргументирай се.

Казах, че има разлики. Но за да се аргументирам трябва да уточниш дали считаш, че съзнанието е епифеномен на тези инфраструктури. Или е техен еволют. Или просто е детерминирано от тях... Но най-общо сходството е, че в психо-соматичната съвкупност от хилетични, емотивни, перцептивни и аперцептивни структури не може да бъде открит перманентен, субстанциален субект.

Казах, че има разлики. Но за да се аргументирам трябва да уточниш дали считаш, че съзнанието е епифеномен на тези инфраструктури. Или е техен еволют. Или просто е детерминирано от тях...

Общата идея е, че съзнанието е подчинено на структура, която не е част от него. Според различните теории, тази структура може да е икономическа, социална, психологическа и т.н. Например, ако сме социолози, ние детерминираме мисленето на субекта на базата на неговите социални характеристики - изследвайки социалната структура, ние можем да предвидим действията на агентите в нея.

Общата идея е, че съзнанието е подчинено на структура, която не е част от него.

Toва добре. Съгласен съм. Въпросът, който вече ни отвежда към метафизиката е, дали чрез редукция можем да достигнем до съзнанието като някакъв чист субект eo ipso. Но това не е предмет на социологията, наистина.

Редактирано 10 януари 201115 г. от scepsis (преглед на промените)

Въпросът, който вече ни отвежда към метафизиката е, дали чрез редукция можем да достигнем до съзнанието като някакъв чист субект eo ipso.

Да. Тук е важно от каква гледна точка разглеждаме проблема. Но на мен специално този проблем не ми е интересен от гледна точка на метафизиката.

Добре, разгледай го от гледна точка на социологията и психологията. То и без това си водим диалог.

Хихихи - много сте дигнали летвата, как да ви опонира човек? Смее ли?