Текста наистина е объркващ...

...

...

...

...Защото нали идолите (това само ти пропусна да коментираш) са лъжебожества и изображения на лъжебожества!?...

Моето мнение по въпроса с иконите е еднозначно изложено в един от постовете ми :

Догматично, идолопоклонничество има когато предмета е проводник на вярата към нещо друго, а не към Господ. Та ако се молиш на Господ независимо къде и пред какво - идолопоклониочество няма.

или с други думи мненията ни съвпадат.

Тезата ми е, че е напълно нормално да се бъркат нещата след като една статуя на Господ в пряк текст е свързана с идол/кумир/истукан и същевремнно се забранява човек да прави и да се кланя на идоли и кумири. Спора, който водим е дали наистина тази статуйка е била на Йехова или не.

Както виждам в думите ти "...Ако в ефода имаме налице едно примесване на култа към Яхве с култа към Баал..." не си подминал фактите, които ме карат да мисля (пък и не само мен), че това наистина е образ на Йехова, но аз ще ги фиксирам наново.

1. Михеевата майка посвещава среброто си на Господ - да му бъде излята статуйка. За значението на думата Господ мисля няма да спорим. Господ е Бога израилев, другите са наричани богове.

2. Статуйката е излята и сложена в домашното светилище. Назначен е човек - "професионален" йеховистки свещеник (левит) - да служи на статуйката, а стопанина се радва, че всичко е организирано по канон.

3. За въпросната статуйка се говори отделно от домашните божества (терафим) - "ефод, терафим, истукан и излян кумир" - този списък се среща цели три пъти в 18 глава. Натъртено е повече от веднъж, че този образ не е терафим.

4. Новия храм в град Дан става религиозен център на едно от двандесете колена на Яков, но никъде не се споменава за отстъпничество от йеховизма на цялата племенна група, усеща се само тънко недоволство от замяната на далечния Силом с едно регионално светилище на йеховизма.

5. Наказание за извършена простъпка не е фиксирано, следователно не е нарушено правило, следователно в центъра на събитието седи този който трябва т.е. Йехова.

И тъй като виждам, че последния ми аргумент се превръща в обект на нов спор, ще изложа моите виждания по въпроса.

Както ти отбелязваш книгата Съдии Израилеви отразява времето между Исус Нави и царете израилеви. Време белязано с липсата на силен духовен и административен водач, което кара израилевите племена, живеещи във враждебната и неприсъща среда да се отклоняват от заветите, оставени им от Моисей и и Исус Нави. Това е сборник от поучителни истории, показващи как биват наказани ако се отклонят от завета и как се получава възход ако следват водачите (набите), чиито действия са инспирирани от Господ. Общо взето всяка история започва с времената на мрак и гнет за народа и завършва с моралната победа и последвалото управление на някой/някоя блеснал като слънчице в тъмнината съдия (наби). Това продължава до смърта на Самсон. Всяка история се върти около темата престъпление-наказание-изкупление. И изведнъж в 17-18 глава попадаме на история държаща ни далеч от вопли и нещастия в мирния дом на Михей, където е изработен предметът довел йеховизма до схизма. В тази история няма наказание (защото не е фиксирано престъпление или поне не от забележима величина), напротив тя свършва в стила "...живели щастливо до края на дните си" - "...и имаха си истукан, който беше направен от Миха, през всичкото време, докле домът Божий се намираше в Силом" - т.е. докато царете не местят религиозния и култов център в Йерусалим. Поуката тук според мен се крие в думите "В ония дни Израил нямаше цар, всеки правеше, каквото смяташе за право". Забелязва се, че тези думи са символични от тук до края на главата. Съдии Израилеви завършва със същото послание (същия текст - "В ония дни..."). Т.е. склонен съм да мисля, че тези глави трябва да обосноват нуждата от централизирана власт, която да решава схизматични и вътрешно-племнни конфликти (случката с вениаминците). Мислите ми не са лишени от основание, като се има пред вид, че следващата значима глава е Първа Книга Царства (пропускам Книга на Рут, тъй като тя е една прелюдия към родословието на цар Давид). Всичко изложено до тук иде да потвърди липсата на наказание за събитията около истукана - в тази история то просто липсва, за разлика от всички други от тази книга.

Редактирано 13 август 200619 г. от darkterminal (преглед на промените)

Както ти отбелязваш книгата Съдии Израилеви отразява времето между Исус Нави и царете израилеви. Време белязано с липсата на силен духовен и административен водач, което кара израилевите племена, живеещи във враждебната и неприсъща среда да се отклоняват от заветите, оставени им от Моисей и и Исус Нави. Това е сборник от поучителни истории, показващи как биват наказани ако се отклонят от завета и как се получава възход ако следват водачите (набите), чиито действия са инспирирани от Господ. Общо взето всяка история започва с времената на мрак и гнет за народа и завършва с моралната победа и последвалото управление на някой/някоя блеснал като слънчице в тъмнината съдия (наби). Това продължава до смърта на Самсон. Всяка история се върти около темата престъпление-наказание-изкупление. И изведнъж в 17-18 глава попадаме на история държаща ни далеч от вопли и нещастия в мирния дом на Михей, където е изработен предметът довел йеховизма до схизма. В тази история няма наказание (защото не е фиксирано престъпление или поне не от забележима величина), напротив тя свършва в стила "...живели щастливо до края на дните си" - "...и имаха си истукан, който беше направен от Миха, през всичкото време, докле домът Божий се намираше в Силом" - т.е. докато царете не местят религиозния и култов център в Йерусалим. Поуката тук според мен се крие в думите "В ония дни Израил нямаше цар, всеки правеше, каквото смяташе за право". Забелязва се, че тези думи са символични от тук до края на главата. Съдии Израилеви завършва със същото послание (същия текст - "В ония дни..."). Т.е. склонен съм да мисля, че тези глави трябва да обосноват нуждата от централизирана власт, която да решава схизматични и вътрешно-племнни конфликти (случката с вениаминците). Мислите ми не са лишени от основание, като се има пред вид, че следващата значима глава е Първа Книга Царства (пропускам Книга на Рут, тъй като тя е една прелюдия към родословието на цар Давид). Всичко изложено до тук иде да потвърди липсата на наказание за събитията около истукана - в тази история то просто липсва, за разлика от всички други от тази книга.

Това за мен е форма на свръхинтерпретация. Ако се ограничим в текста на Съдии ще видим меко казано странната му триделна структура. Имаме уводна част, имаме историческо изложение, имаме и приложение на две истории, разказани съответно в 17-18 глава и в 19-21 глава. Това приложение има за цел да илюстрира безпорядъка преди установяването на монархията. Имало ли е или не наказание е трудно да се каже. Но е налице опита за изведена поука. И това е показателното според мен.

Тъй. Сърцевината на нещата за мен опира до това, че иконите не са нито сами лъжебожества, нито представят такива. На тях не им се служи, а чрез тях се оказва почит и молитвен жест към онези, които само са изобразени на тях и са истинни (пак казвам - според християнството ) и битийни, а не плод на човешкото суеверие. Все пак това беше темата.

Все още не ми е посочен ни един текст в Свещеното Писание, където Господ да е казал "Нито Мен, нито Моите Ангели, нито светиите, не почитайте и не изобразявайте!" Той говори само и единствено за идолите-лъжебожества, "защото Аз съм Господ, Бог ваш", както пише в цитата, любезно предоставен ни от NikolayV.

Ако позволите да взема отношение по темата, мисля, че следните стихове говорят именно за това, че не се допускат каквито и да са изображения, включително и на самия Бог. Обърнете внимание, че два пъти се акцентира, че Бог не се е изявил на Израил в какъвто и да е образ, и това е в контекста на забрана за създаване на изображения:

Второзаконие 4:

12Тогава Господ ви говори изсред огъня; вие чухте гласа на думите, но не видяхте никакъв образ; само глас чухте .

13И Той ви изяви завета Си, който ви заповяда да вършите, сиреч, десетте заповеди; и написа ги на две каменни плочи.

14И в онова време Господ ми заповяда да ви науча повеления и съдби, за да ги вършите в земята, към която преминавате да я притежавате.

15Прочее, внимавайте добре на себе си, (защото в деня, когато Господ ви говори на Хорив изсред огъня вие не видяхте никакъв образ),

16да не би да се развратите и си направите идол, подобие на някой образ, подобие на мъж или на жена,

17подобие на някое животно, което е на земята, подобие на някоя крилата птица, която лети на небето,

18подобие на нещо, което пълзи по земята, подобие на някоя риба, която е във водите под земята;

Във връзка с поставения въпрос, къде в Писанията е казано "Нито Мен, нито Моите Ангели, нито светиите, не почитайте и не изобразявайте!", аз бих искал да задам контра въпрос - къде е казано да се изобразяват Бог, ангелите или светиите? Писанията са изключително стриктни в описанието на богослужението. Втори стих на същата глава казва: "Да не притурите нищо на думите, които ви заповядвам, нито да отнемате от тях, за да пазите заповедите на Господа нашият Бог, които ви заповядвам." Доколкото съм запознат с Библията, Бог никъде не заповядва да се правят било икони или статуи, които да бъдат обекти (или проводници) на някакво почитание, да бъдат целувани, да им се палят свещи, (то и свещи никъде не е заповядано да се палят), да им се кади тамян (това пък в старозаветното богослужение е било специално запазена за Бог форма на поклонение пред Него, а самият тамян е бил забранен за всякаква друга употреба). И накрая, искам да попитам, къде е заповядал Бог да се почитат светиите? И каква е библейската дефиниция за "светия"? Тук не говоря за църковните канони и процедурите по канонизация на светиите. Къде в Библията се насърчават християните да се молят на други личности (ангели или светии), освен на Бога, да възлагат надеждите си за плодородие, защита, изцеление, помощ, каквото и да е, на някого друг, освен на Бога? И не е ли коренът на идолопоклонството доста по-дълбок, с проявления във всевъзможните форми на отклоняване на фокуса на вярващите от Източника на живота?

Съгласен съм, че иконите не са божества, нито представят такива. Но нима всеки "мирянин" (това пък къде го има в Библията?) е запознат с абстрактната концепция за иконопочитанието, и никой не се поддава на заблудата, че самата икона, сама по себе си, има някаква сила? Какво да кажем за т.нар. "чудотворни икони"? Кой твори чудесата, иконите или светиите, които са изобразени? Могат ли светиите да вършат чудеса, или само Бог може?

Извинявам се за дългия пост, и многото въпроси. Те са по-скоро разсъждение на глас, и в никакъв случай провокация или заяждане.

Ако позволите да взема отношение по темата, мисля, че следните стихове говорят именно за това, че не се допускат каквито и да са изображения, включително и на самия Бог. Обърнете внимание, че два пъти се акцентира, че Бог не се е изявил на Израил в какъвто и да е образ, и това е в контекста на забрана за създаване на изображения:

Защо не прочетеш постовете по темата първо? Цък.

Във връзка с поставения въпрос, къде в Писанията е казано "Нито Мен, нито Моите Ангели, нито светиите, не почитайте и не изобразявайте!", аз бих искал да задам контра въпрос - къде е казано да се изобразяват Бог, ангелите или светиите? Писанията са изключително стриктни в описанието на богослужението. Втори стих на същата глава казва: "Да не притурите нищо на думите, които ви заповядвам, нито да отнемате от тях, за да пазите заповедите на Господа нашият Бог, които ви заповядвам." Доколкото съм запознат с Библията, Бог никъде не заповядва да се правят било икони или статуи, които да бъдат обекти (или проводници) на някакво почитание, да бъдат целувани, да им се палят свещи, (то и свещи никъде не е заповядано да се палят), да им се кади тамян (това пък в старозаветното богослужение е било специално запазена за Бог форма на поклонение пред Него, а самият тамян е бил забранен за всякаква друга употреба).

Къде Бог нарежда правенето на изображения?... Да видим. Сложен въпрос, защото съществува реалната опасност нещо да се пропусне. Но да започнем с първото, което се сещам - Бог заповядва на Мойсей да направи скиния по образа показан му в планината. И Мойсей прави скиния с изкусно сделани серафими - Изход 26:1. Малко по-късно Бог сам показва доволството си от това и освещава скинията със своята слава. Сам Иисус Навиев отдава почит на Ковчега Господен - Иисус Навиев 7:6. Сетне Соломоновия храм също се сдобива с херувимчета: то не са резби, то не са везани чудесии... абе, богата работа. Бог пак не протестира. Интериора явно му допада. В Числа Мойсей прави меден змей-сераф като лечител посъветван свише.

Бог се противи на идолите-лъжебожества. Недей да изопачаваш казаното - това че не бил споменал, че трябва да се правят изображения. Това че не е казал че трябва не значи че забранява.

И накрая, искам да попитам, къде е заповядал Бог да се почитат светиите? И каква е библейската дефиниция за "светия"? Тук не говоря за църковните канони и процедурите по канонизация на светиите. Къде в Библията се насърчават християните да се молят на други личности (ангели или светии), освен на Бога, да възлагат надеждите си за плодородие, защита, изцеление, помощ, каквото и да е, на някого друг, освен на Бога? И не е ли коренът на идолопоклонството доста по-дълбок, с проявления във всевъзможните форми на отклоняване на фокуса на вярващите от Източника на живота?

Но как може да говорим за църковните канони и да ги съдим без да гледаме самите канони и интерпретациите до които са стигнали те? Дори сектите не основават осакатените си учения само на самото писание, а го интерпретират и вадят изводи то текста. Светиите не се разглеждат като "отклоняване от фокуса", тъй като са проводници на Божието слово (според християнството ) и като такива са постигнали безсмъртие, тоест са равни на ангели (серафими ако щеш ) и са синове Божи (Лука 20:36). Призваните по волята на Иисус са разпознавани и като равни Нему (Римляни 8:28-30). В Премъдрост на Иисуса, син Сирахов, книга от Септуагинта, част и от славянския превод, а и от синодалното издание на Библията, в глава 44 се подканва към най-"безсрамно" отдаване на почит към "отците на нашия род". Там се обяснява че този фразеологизъм не се отнася само до кръвното бащинство. Визират се всички с "мъдри", богоугодни думи на уста. Как иначе ще се запази вечната слава на праведникът, за която се говори в Псалтир 111!? Ще си го предаваме на домови книги ли?

Библията изобилства със свидетелства за поклонение не само пред самия Бог, но и пред светите му пратеници. Това правят и Авраам и Лот, и Даниил, и Иисус Навиев, дори и чародеят Валаам.

Съгласен съм, че иконите не са божества, нито представят такива. Но нима всеки "мирянин" (това пък къде го има в Библията?) е запознат с абстрактната концепция за иконопочитанието, и никой не се поддава на заблудата, че самата икона, сама по себе си, има някаква сила? Какво да кажем за т.нар. "чудотворни икони"? Кой твори чудесата, иконите или светиите, които са изобразени? Могат ли светиите да вършат чудеса, или само Бог може?

Как миряните възприемат иконите е трудно да се каже - това е строго индивидуално. Колкото до светиите и техните чудеса - пет минути размисъл стигат сам да си отговориш.

Благодаря за линка, но вече прочетох темата, преди да пиша в нея. Мисля, че цитатът е ясен, никакви изображения. Не разбирам защо допускаш, че Бог всъщност е имал нещо друго предвид, и че може да има изключения - ако беше така, щяха да бъдат изброени. Принципът от правото, че което не е забранено, е разрешено, не пасва на Библията, когато става въпрос за богослужението. Ако тръгнем да си добавяме неща, които изрично не са забранени, но не са и заповядани, може да стигнам много далеч (например, не е забранено да използваме инструментална музика в богослуженията, нали?). Пак си прочети стих 2 от Второзаконие 4.

Изображенията в скинията, за които говориш, както и серафимите от умилостивилището, бяха изрично заповядани от Бог. Изобщо, скинията е изцяло негов дизайн, и изпълнението беше възложено на хора, които Бог призова за тази работа. Това също важи за Соломоновия храм. И скинията и храма имат дълбок символичен смисъл, като прототипи на делото на изкуплението, на небесната скиния, та дори и на човешката същност. Та, след като Бог сам е поискал да бъдат направени, не е учудващо, че не протестира след това. Питам се, обаче, след като никъде не е поискал да се рисуват икони като част от богослужението, как хора решават да проявят самоинициативност и да си разнообразят интериора?

Колкото до медната змия, тя не е лечител, а отново е символ на Христос и неговата сила да спасява от отровата (на греха) всеки, който погледне към него.

Каноните не могат да се самооправдават със самия факт на съществуването си, ако противоречат на Писанията. Каноните са били променяни в миналото, и не стоят над авторитета на Свещеното Писание, което е все едно конституцията на християнството.

Божиите синове от Лука 20:36, за които говориш, са всички спасени вярващи. Библията не разделя християните на "светии" и "други". Това, че са равни на ангелите, и са Божии синове, как оправдава факта, че се отправят молитви към тях? Човек единствено има нужда от познаване на, и единение с Бога, чрез благодатта на Христос и чрез Светия Дух, без посредничество на ангели или други християни. Това според Библията. Според "християнството" - не знам . А, и няма никой, който да е "постигнал" безсмъртие - има такива, които са получили или ще получат вечен живот, но той е дар от Бога по благодат за онези, които вярват в Него и пазят заповедите Му.

Книгата премъдрост на Иисуса, син Сирахов, е в групата на "второканоничните" книги, била е изключена от еврейския канон, след като е била преведена от Септуагинтата. Не може основни доктринални въпроси да се решават с един единствен цитат, от книга извън протоканона.

Вечната слава на праведника му я дава сам Бог - Римляни 8:30.

По въпроса за поклонението пред пратениците на Бога - чакай малко, нали беше само почитание, а поклонението е запазено само за Бога? Ами какво ще кажеш за Откровение 19:10: "Тогава аз паднах пред нозете му да му се поклоня; но той ми рече: Недей; аз съм съслужител на тебе и на братята ти, които държат свидетелството за Исуса; поклони се Богу;..."

И последно за петте минути - на мен ми стигнаха петнайсетина секунди размисъл, но ми е любопитно да разбера ти как би отговорил. Имаш неограничено време да си мислиш.

Аргументацията ти дотук е несъстоятелна и разпръсната за мен. Отговорил си само на част от въпросите ми, други си цитирал, но практически си ги игнорирал в разсъжденията и отговорите си. Надявах се и на по-сериозно отношение, но какво пък, no hard feelings, както казват хамериканците.

Изображенията в скинията, за които говориш, както и серафимите от умилостивилището, бяха изрично заповядани от Бог. Изобщо, скинията е изцяло негов дизайн, и изпълнението беше възложено на хора, които Бог призова за тази работа. Това също важи за Соломоновия храм. И скинията и храма имат дълбок символичен смисъл, като прототипи на делото на изкуплението, на небесната скиния, та дори и на човешката същност. Та, след като Бог сам е поискал да бъдат направени, не е учудващо, че не протестира след това. Питам се, обаче, след като никъде не е поискал да се рисуват икони като част от богослужението, как хора решават да проявят самоинициативност и да си разнообразят интериора?

Колкото до медната змия, тя не е лечител, а отново е символ на Христос и неговата сила да спасява от отровата (на греха) всеки, който погледне към него.

Според християнския канон иконите са акт на почитание към онези, които са служили на Бога. Посочих ти Псалтира и Премъдростта на Иисуса, син Сирахов. Навсякъде където Бог забранява изображенията, той говори за идоли, за лъжебожества и изображения, сътворени за да се служи на тях като на такива лъжебожества. Ти може да се държиш колкото си искаш като удавник за Второзаконие, но за почитта към неговите пратеници се вижда чее писано, а са ги почитали и отци, чиито имена посочих. Това са достатъчни основания за самоинициативата. Останалите са описани от събора и от Йоан Дамаскин, ако си си направил труда да прочетеш написаното от него.

Божиите синове от Лука 20:36, за които говориш, са всички спасени вярващи. Библията не разделя християните на "светии" и "други". Това, че са равни на ангелите, и са Божии синове, как оправдава факта, че се отправят молитви към тях? Човек единствено има нужда от познаване на, и единение с Бога, чрез благодатта на Христос и чрез Светия Дух, без посредничество на ангели или други християни. Това според Библията. Според "християнството" - не знам . А, и няма никой, който да е "постигнал" безсмъртие - има такива, които са получили или ще получат вечен живот, но той е дар от Бога по благодат за онези, които вярват в Него и пазят заповедите Му.

Ако за момент се смъкнеш на земята (виждам че си доста ревностно вярващ, но не мисля че това ти помага) може и да разбереш че светиите са застъпници пред Бога. Наистина те съветвам най-напред да прочетеш малко по въпроса и после да критикуваш разбрал-недоразбрал.

Книгата премъдрост на Иисуса, син Сирахов, е в групата на "второканоничните" книги, била е изключена от еврейския канон, след като е била преведена от Септуагинтата. Не може основни доктринални въпроси да се решават с един единствен цитат, от книга извън протоканона.

Тук говорим за иконите в православното християнство. Когато говорим за православното християнство и това дали то само нарушава каноните си (както се твърдеше в началото на тема от където тръгна и всичко) ние говорим и съдим православното християнство по признатото и припознатото от него. Ако поставяш под съмнение нещо от това, то би ни изхвърлило на ниво на далеч по-общи и нерешени от твърде дълго време въпроси. Ако разглеждаме православното християнство ще го съдим по онова признато от него. Инак според доктрината на патагонската религия за идол и идололатрия можем да считаме вярата във всяко висше божество (примерно) и така хвърляме в кюпа половината религии на света. Това е софистика. Нека се придържаме към контекста на онова, което се нарича и е признато като Вселенска църква, както и към обвинението от което започна темата - че православната църква нарушава собствените си канони. Бяха посочени действителните православни канони според които това не е така. А те според юдаизма, протестанството, хиндуизма, вуду култовете и вярата на баба Цонка от партера в говорещата й котка най-вероятно ще са несъстоятелни, две мнения по въпроса няма.

По въпроса за поклонението пред пратениците на Бога - чакай малко, нали беше само почитание, а поклонението е запазено само за Бога? Ами какво ще кажеш за Откровение 19:10: "Тогава аз паднах пред нозете му да му се поклоня; но той ми рече: Недей; аз съм съслужител на тебе и на братята ти, които държат свидетелството за Исуса; поклони се Богу;..."

Говорехме за служение на идоли мисля. А цитираното от Откровението на Йоан се отнася до свидетелствоо Иисусово. Ти не ми отговори за Старозаветните отци, преклонили се пред анелите. И още - кои са "светиите" от 19:8 на Откр.? (според теб)

Аргументацията ти дотук е несъстоятелна и разпръсната за мен. Отговорил си само на част от въпросите ми, други си цитирал, но практически си ги игнорирал в разсъжденията и отговорите си. Надявах се и на по-сериозно отношение, но какво пък, no hard feelings, както казват хамериканците.

Всъщност твоята аргументация е опит да съдиш канона на една доктрина само и единствено по признатото от друга. А ако приложим обратното? До никъде не се стига така.

Според мен, да съдиш православния канон според него самия е логически омагьосан кръг. Ако въобще може да бъде "съдена" дадена система от доктрини, то това може да става единствено спрямо някакъв по-висш авторитет - не произволен такъв, а авторитет, който е признат като висш. Постановленията трябва да се съобразяват със закона, законът - с конституцията, а тя - с международното право. Естествено, че православния канон е формулиран така, че да няма вътрешно противоречие, поне формално. Безсмислено и безпочвено е да се твърди, че Църквата нарушава собствения си канон. Моята теза е, че канонът нарушава Библията, а не себе си. Вярно, че тази тема е много по-обширна, и никой не е успял да я реши вече към хиляда години май. Но в заглавието на темата не прочетох, че може да се коментира единствено канона от гледната точка на канона.

По въпросите - нямам нищо против, че светиите са застъпници пред Бога, има съответните стихове в подкрепа на това, но къде е казано, че трябва да им се моли човек, та те да се застъпват пред Бога за него? Освен това, не получих дефиниция за "светии". Кои са светии? Според библията, не според Православната църква. Католическата църква има своите светии, те застъпват ли се за православни християни, или само за католици? Дали в небето пред Божия престол има две отделения, за католически светии и за православни? Или са повече? Или пък католиците са в ада? Тъжна история, ако питаш мен.

За въпроса ти относно Старозаветните отци и ангелите, на които са се поклонили, признавам, че не съм подготвен да говоря наизуст, ще ми е трудно да издиря моментите в Он-лайн библията, с която разполагам в момента, понеже ти не цитира точните отправки. Ще проуча въпроса удома и ще ти отговоря, както и на въпроса за Откр. 19:8. Засега мога да ти кажа , че някои от старозаветните случаи (където се използва името "Ангелът Господен") става въпрос за т.нар. Старозаветно явление на Христос, така че той е достоен да приеме поклонение. В друг случай, мисля, че с Гидеон, ангелът отказа поклонението и посъветва Гидеон да се поклони на Бога. Но както казах, говоря на изуст и не съм 100 % уверен, че не греша.

Редактирано 13 август 200619 г. от bluesprite (преглед на промените)

...

Колкото до медната змия, тя не е лечител, а отново е символ на Христос и неговата сила да спасява от отровата (на греха) всеки, който погледне към него.

...

Всъщност образа на змията и на златния телец не са ли някакви остатъчни проявления на култови практики придобити по време на престоя в Египет. Златния телец ни води до образа на Апис в Египет, А пък змията към образа на уреуса - пак там. А самата идея за направата на змията - "Simila similibus currentur" (змия, която да обезврежда отровата на пустинните змии) - за мене по никакъв начин не сочи към Христос, а към практики от далечното минало на други народи.

Да не разглеждаме само православния канон. Да се съсредоточим въобще върху всяка единна Вселенска църква, защото и Римокатолицизма приема принципа на иконопочитанието, като долага идеята за Biblia Pauperum.

И отново казвам - това че в светото писание не е изрично разрешено нещо в никакъв случай не го прави и изрично забранено. Това протестантите могат да си извъртат колкото си искат и както им е угодно. Изключването на девтероканоничните книги мирише на политическо решение, не на богословско, но както казах да не се впускаме в този ненужен спор.

Ще ти помогна за ангелите - ето например Лот се покланя на ангелите пристигнали в Содом. Това е един пример. Иисус Навин пада на колене пред вожда на войнството Господне (Ис. Нав. 5:14). И т.н.

...Ако се ограничим в текста на Съдии ще видим меко казано странната му триделна структура. Имаме уводна част, имаме историческо изложение, имаме и приложение на две истории, разказани съответно в 17-18 глава и в 19-21 глава. Това приложение има за цел да илюстрира безпорядъка преди установяването на монархията. Имало ли е или не наказание е трудно да се каже (добавено от darkterminal - но не е и показано в прав текст). Но е налице опита за изведена поука. И това е показателното според мен.

С малката забележка от мен - мислим по един същи начин. Явно наистина ти се е спало като асоцира събитията от предишните глави с тези в 17 и 18

Тъй. Сърцевината на нещата за мен опира до това, че иконите не са нито сами лъжебожества, нито представят такива. На тях не им се служи, а чрез тях се оказва почит и молитвен жест към онези, които само са изобразени на тях и са истинни (пак казвам - според християнството ) и битийни, а не плод на човешкото суеверие. Все пак това беше темата.

По този въпрос, както вече посочих имаме сходтво в мненията.

Само ми е интересно защо така упорито се свързва образа на Йехова с думата идол. Досега не видях да се ангажираш с отговор на това, пък то е най-интересното във въпроса ми :

Ей така, само за спорта, как интерпретираш събитията в Съдии 17 и 18.

Редактирано 13 август 200619 г. от darkterminal (преглед на промените)

Всъщност образа на змията и на златния телец не са ли някакви остатъчни проявления на култови практики придобити по време на престоя в Египет. Златния телец ни води до образа на Апис в Египет, А пък змията към образа на уреуса - пак там. А самата идея за направата на змията - "Simila similibus currentur" (змия, която да обезврежда отровата на пустинните змии) - за мене по никакъв начин не сочи към Христос, а към практики от далечното минало на други народи.

Телецът си е човешка инициатива, и то в директно нарушение на първата заповед, в последствие наказана. Змията е направена по заповед на Йехова, така че, няма нищо общо с каквито и да е езически практики. Simila similibus currentur леко преформулирано, не ти ли напомня на "Смертию смерт поправ"? А ето и стих от Йоана, който директно показва връзката:

Йоана 3:14 И както Моисей издигна змията в пустинята, така трябва да бъде издигнат Човешкият Син,

15 та всеки, който вярва в Него [да не погине, но] да има вечен живот.

Само ми е интересно защо така упорито се свързва образа на Йехова с думата идол.

С уговорката че не съм автор на текста, догадката ми е че се подчертава просто защото не е на когото и да е, а на Яхве. Тези хора дори в собственото си невежество са се стремели към него и затова (хипотеза) той е бил милостив към тях. Може би bluesprite ще ни просветли по въпроса с негова интерпретация...

Телецът си е човешка инициатива, и то в директно нарушение на първата заповед, в последствие наказана. Змията е направена по заповед на Йехова, така че, няма нищо общо с каквито и да е езически практики. Simila similibus currentur леко преформулирано, не ти ли напомня на "Смертию смерт поправ"? А ето и стих от Йоана, който директно показва връзката:

Йоана 3:14 И както Моисей издигна змията в пустинята, така трябва да бъде издигнат Човешкият Син,

15 та всеки, който вярва в Него [да не погине, но] да има вечен живот.

Мисля че мисълта на darkterminal беше преди всичко в това, че говорим за една митологично-фолклорна линия - действително (това не може да се отрече) тук става дума за много по-ранна митологема. Дори преди египетския урхек намираме змията-лечител у езическият Нингишзида на шумерите. Да не пропуснем Ескулап с неговия кадуцей. Без съмнение тук Яхве допуска някакво странно изключение. Връзката осъществена от Йоан бих казал е доста... смътна. И не обяснява логиката на този традиционен символ на злото свързван вероятно с египетския Апоп. Не се наемам да коментирам тази змия предвид някои странности около биографията на Мойсей.

И отново казвам - това че в светото писание не е изрично разрешено нещо в никакъв случай не го прави и изрично забранено. Това протестантите могат да си извъртат колкото си искат и както им е угодно. Изключването на девтероканоничните книги мирише на политическо решение, не на богословско, но както казах да не се впускаме в този ненужен спор.

Не съм чел или чувал никъде това да е принцип на протестантството, защо го намесваш тук? Това да е разрешено всичко, което не е забранено, може да се отнася до десетте заповеди и останалите правила дадени в Мойсеевия закон защото те са забранителни по същността си - не прави това, не прави онова. В описанието на богослужението, законът е пределно детайлен до най-малката подробност. Всяка малка дреболия е от значение, и не е произволна, а символизира духовни неща. Мислиш ли, че Бог би пропуснал да постави изискване за наличието на икони, ако това беше необходимо или богоугодно? Пак ти напомням за принципа нито да се прибавя, нито да се отнема от Божието слово, респ. правила, уредба, и всичко, което се включва в него. Как са се появили иконите - светите отци внезапно на някой събор са решили, че нещо им е липсвало дотогава, и накрая са осъзнали какво е, та са въвели иконите, или обратното - силата на езическата традиция в новопокръстените народи е надделяла, и за да не им дойде много нанагорно с абстракциите и концепциите за невидимия Бог-дух, са почнали да си го рисуват, че да им е по-лесно да насочат мислите и молитвите си към Него? Което впоследствие е било одобрено от съборите, и му е било измислено подходящо и благовидно обяснение, за да не противоречи на други догми от канона. Как така Св. апостол Павел, или Петър, или кой да е от другите, не намериха за необходимо да препоръчат на християните да си рисуват икони? Или някъде да пише, че Павел някога се е молил за застъпничеството на Св. Стефан, който е бил убит не без неговото собствено одобрение, или на друг светия, или пък ангел?

Ще ти помогна за ангелите - ето например Лот се покланя на ангелите пристигнали в Содом. Това е един пример. Иисус Навин пада на колене пред вожда на войнството Господне (Ис. Нав. 5:14). И т.н.

Както вече писах, в мнозинството от случаите става въпрос за теофания. http://en.wikipedia.org/wiki/Theophany

Когато някой се е опитал да се поклони на истинки ангел, реакцията на последния е била отрицателна, както посочих в Откр. 19:10. Какво от това, че стихът е за свидетелството за Иисус, това омаловажава ли първата част на стиха? В осми стих, светиите са същите, които са и навсякъде другаде. Това са всички спасени вярващи. Всеки, който е роден от Бога, не съгрешава (според Йоан), и всеки който Го люби, пази заповедите Му (според Иисус). Може ли някой да бъде спасен вярващ, и да не е роден от Святия Дух, или да не обича Иисус? Какво те кара да мислиш, че споменатите светии са нещо по-различно от обикновени вярващи?

А ето и един пример, където Петър е посетен от ангел, но не му се покланя. Съмнявам се, че щеше да пропусне да се поклони, ако беше му се явил самия Иисус. Значи има разлика, нали?

Деяния 12:7 И, ето, един ангел от Господа застана до него, и светлина осия килията; и като побутна Петра по ребрата, разбуди го и рече му: Ставай бърже. И веригите паднаха от ръцете му.

8 И ангелът му рече: Опаши се и обуй сандалите си. И той стори така. Тогава му каза: Облечи дрехата си и дойди подир мене.

12:9 И Петър излезе и вървеше изподире, без да знае, че извършеното от ангела е действителност, но си мислеше, че вижда видение.

А ето и библейската дефиниция за ангели:

Евреи 1:14 Не са ли те всички служебни духове, изпращани да слугуват на ония, които ще наследят спасение?

Нещо не ми се връзва с поклонение това.

Ето и друг пасаж, където смисълът изглежда е точно обратен на концепцията на поклонение на ангелите:

Колосяни 2:18 Никой да ви не отнема наградата с измама, чрез самоволно смиреномъдрие и ангелослужение, като наднича в неща, който не е видял и напразно се надува с плътския си ум,

2:19 а не държи главата Христа, от когото цялото тяло, снабдявано и сплотено чрез ставите и жилите си, расте с израстване, дадено от Бога.

По въпроса за името на Йехова, свързвано с идолите, моята интерпретация е, че хората са имали съзнанието за Йехова като Бог, но са имали нуждата от визуализация, и са пробегнали към статуйки, които са си идоли, след като им се покланят.

А колкото до змията, самата мисъл, че ревнивият Йехова би използвал езически символ, си е направо еретична.

Толкова засега.

Редактирано 14 август 200619 г. от bluesprite (преглед на промените)

Не съм чел или чувал никъде това да е принцип на протестантството, защо го намесваш тук?

Не си чувал че не припознават девтероканоничните книги? Може и да не си чувал...

Това да е разрешено всичко, което не е забранено, може да се отнася до десетте заповеди и останалите правила дадени в Мойсеевия закон защото те са забранителни по същността си - не прави това, не прави онова. В описанието на богослужението, законът е пределно детайлен до най-малката подробност. Всяка малка дреболия е от значение, и не е произволна, а символизира духовни неща. Мислиш ли, че Бог би пропуснал да постави изискване за наличието на икони, ако това беше необходимо или богоугодно?

Говориш така все едно ти си го писал. Но честно казано това си е предположение. И все пак - забрана липсва.

Както вече писах, в мнозинството от случаите става въпрос за теофания. http://en.wikipedia.org/wiki/Theophany

В някои от случаите да. Ама ние говорим за конкретните два. Нито на мен ми е известно в тях да става дума за теофания, нито пък те присъстват в линка който ми даваш. Или просто да считаме това за един от случаите, защото така ни харесва?...

Все пак още в началото на темата установихме същностното различие между поклонение и служение. Поклонението е израз на любов. Така че дори хипотетично да изключим канонизираните светци, то отдаването на почит на някой високонравствен, носил със себе си божието слово, не би следвало да е каквото и да е престъпление. Напротив - това е проявление на любов и смирение. Нима когато поднасяме цветя на паметника на някой национален герой ние го обожествяваме и му служим!? Не. Отдаваме му почит, защото е някога го е имало и е сътворил високонравствено дело.

Когато някой се е опитал да се поклони на истинки ангел, реакцията на последния е била отрицателна, както посочих в Откр. 19:10.

Всъщност си ми посочил само този пример.

Следващите пасажи ще коментирам само след като ги прегледам на старогръцки, но тъй като сега съм изморен, мързи ме, а и не виждам вече смисъл в това - това няма да стане.

Хвърлих око само на библейската дефиниция на ангелите - те подпомагат хората, подчинявайки им се. Но не служат на хората, а на Бог. Никъде в Евреи 1:14 не открих λατρεο или προσκινεο.

По въпроса за името на Йехова, свързвано с идолите, моята интерпретация е, че хората са имали съзнанието за Йехова като Бог, но са имали нуждата от визуализация, и са пробегнали към статуйки, които са си идоли, след като им се покланят.

А колкото до змията, самата мисъл, че ревнивият Йехова би използвал езически символ, си е направо еретична.

Толкова засега.

И все пак не са наказани; колкото до змията - самата мисъл, че Яхве е използвал езически символ е налице.

Този спор се води от векове. Гледни точки има различни. Аз се опитах да представя едната от тях, базирайки се на казаното и написаното от самата Вселенска църква по пътя на екзегетичните изводи и теологичната мисъл. Още по темата може да прочетете тук, в книгата "Богословие на иконата" на Л.А.Успенский. Уморих се от схоластични спорове - очевидно вече се въртим в кръг.

bluesprite : Телецът, се среща на много места - и то като символ на святост:

Второзаконие:

33:16. и с многожеланите дарове от земята и от всичко, що я пълни; благословията на Оногова, Който се яви в храстето, да слезе върху главата на Иосифа и върху темето на най-добрия му брат:

33:17. якостта му е като на първородно теле, и рогата му са като рога на бивол; с тях ще избоде всички народи до край-земя: това са десетките хиляди Ефремови, това са хилядите Манасиеви.

Рогът (основен атрибут на телеца) служи за съхранение на елей (елемент от телеца е прехвърлен в служенето на Йехова) и е също така символ на святост :

Първа книга царства :

2:1. И молеше се Ана и думаше: зарадва се сърцето ми в Господа; въздигна се рогът ми чрез моя Бог; широко се разтвориха устата ми против моите врагове, защото се радвам поради спасението Ти.

2:10. Господ ще затрие, които се препират с Него; от небесата ще загърми върху тях. (Господ е свет. Да се не хвали мъдрият с мъдростта си, да се не хвали силният със силата си, да се не хвали богатият с богатството си, но оня, който желае да се хвали, нека се хвали с това, че разумява и знае Господа.) Господ ще съди краищата на земята, ще даде сила на Своя цар и ще въздигне рога на помазаника Си.

16:1. И Господ рече на Самуила: докога ще тъгуваш за Саула, когото Аз отхвърлих, да не бъде цар над Израиля? Напълни рога си с елей и иди; Аз ще те пратя при витлеемеца Иесея, защото между неговите синове Си огледах цар.

16:13. Самуил взе рога с елей и го помаза посред братята му, и Дух Господен почиваше върху Давида от оня ден и насетне. След това Самуил стана и отиде в Рама.

Втора книга царства :

22:3. Моят Бог е моя скала; Нему се уповавам; мой щит, рог на моето спасение, моя защита и мое прибежище; Спасителю мой, Ти ме избави от беди!

Трета книга царства :

1:50. Адония пък, като се боеше от Соломона, стана, отиде и се хвана за роговете на жертвеника.

1:51. И обадиха на Соломона, думайки: ето, Адония се бои от цар Соломона, и ето, той се държи за роговете на жертвеника и казва: нека ми се закълне сега цар Соломон, че няма да убие с меч своя раб.

2:28. Дойде слух за това до Иоава, - понеже Иоав държеше страната на Адония, а не държеше страната на Соломона, - и Иоав побягна в Господнята скиния и се хвана за роговете на жертвеника.

Забележи рогата са дори на жертвеника. Каква ли форма е имал той (жертвеника)?

Как изглежда символа на непорочноста в Стария Завет? Ами пак телец! Телецът е принасян в жертва Господу (Изход, Левит, Второзаконие - списъка е много голям) и е използван в церемониита за посвещаване на служители :

Изход :

29:9. препаши ги с пояс, Аарона и синовете му, и тури им превръзки, та свещенството да им принадлежи според наредбата довеки; и напълни ръцете на Аарона и синовете му.

29:10. След това докарай телеца пред скинията на събранието, и Аарон и синовете му да възложат ръцете си върху главата на телеца (пред Господа при вратата на скинията на събранието);

29:11. и заколи телеца пред Господа при входа на скинията на събранието;

29:12. вземи кръв от телеца и тури с пръста си на роговете на жертвеника, а всичка (останала) кръв излей в основите на жертвеника;

29:13. вземи всичката тлъстина, която покрива вътрешностите, и булото от дроба, и двата бъбрека и тлъстината им, и тури на жертвеника да изгорят с пушек;

29:14. а месото от телеца, кожата му и нечистотиите му изгори на огън извън стана: това е жертва за грях.

От къде идва този образ на непорочност и святост, не е трудно да се сетим ако знаем, че Моисей е възпитаван като египетски аристократ и е посветен в египетски жрец. Ако се сетим и за свещения бик Апис, към който е развиван култ в Египет - картината се изяснява съвсем. Ако погледнем и други религии пак ще намерим присъствието на телеца - Ариман при шумерите и Ваал при разни семитски племена. Гърците твърдят, че майка на Апис е Йо, жена - любовница на Зевс, която за да бъде опазена от ревнивата Хера, бива превърната в крава (очевидно този образ е грубо откраднат от Египетския култ, особено като се има пред вид хронологията). Друг хубав пример е микенския бик. Последните истории показват как едни митове почти безпроблемно минават в други религии, но винаги остват следи от вмешателството. Има текстове, които осъждат култа към телеца не на едно и две места. Колизията е видна знак за святост и осъждан култ, кое то двете е вярното? За мен най-логичния отговор е, че се получило недоглеждане при компилацията на библейския текст или пък компилаторите не са могли лесно да пропуснат народните предания, които предания по това време още са се предавали от уста на уста.

Да се върнем и на змията. Пак колизия, веднъж змията е поръчана от Йехова :

Числа:

21:8. И рече Господ на Моисея: направи си (медна) змия и я окачи на върлина, като знаме, и (кога ухапе някого змия) ухапаният, щом я погледне, ще остане жив.

21:9. И направи Моисей медна змия и я окачи на върлина, като знаме, и кога змия ухапваше някой човек, тоя, щом погледнеше медната змия, оставаше жив.

Както е видно това средство работи. По късно разгневения от това, че йеховизма е оставен на заден план от народа му Езекия унищожава поставената в храма (Йерусалимския) същата тази фигурка :

Четвърта книга царства:

18:4. Той премахна оброчищата, изпочупи статуите, изсече дъбравата и унищожи медната змия, която Моисей бе направил; защото дори до ония дни Израилевите синове й кадяха и я наричаха Нехущан.

Както е видно хората не са преставали да отдават почит на змията. Защо? Защото изведения от египетската земя народ се е нуждаел от познатите нему символи. Моисей обаче, иска да вмени други порядки. Затова той е отрекъл телеца, но е направил компромис със змията, защото както каза Сталик, това е един много стар и силен култ. Моисей не се е нуждаел от размирици, а да сплоти и организира народа си. Той е бил духовен водач и политик. Е, това е компромиса на политика. По късно както виждаме, когато йеховизма е набрал сили и популярност един по един старите символи биват унищожавани или хвърляни в забвение.

За да налея малко масло в огъня, ще кажа, че крилатите херувими на кивота, са също белег/остатък от битието на Израил в Египет. Крилатите фигури са изключително разпространени символи в Египет - във времето на изхода и по-късно. (Най-бързо ще онагледя като приложа снимката от подписа на ozzy - за самата снимка тук - малко е несериозно за доказателство, но приликата е явна - по-сериозно доказателсто ще дам ако възникне спор). А в Египет те идват от древен Шумер и Вавилон.

Та както се казва в подписа на Сталик :

Еклесиаст:

1:9. Каквото е било, пак ще бъде, и каквото се е правило, пак ще се прави - няма нищо ново под слънцето.

П.П. "Simila similibus currentur леко преформулирано, не ти ли напомня на "Смертию смерт поправ"?" - добре измислено и силно сравнение. Моите почитания.

Редактирано 14 август 200619 г. от darkterminal (преглед на промените)

Калин Янакиев - segabg.com

Съвременният човек слабо познава богословието и рядко има вкус към него. Едно богословие обаче продължава да бъде, изглежда, достъпно за всеки. Става дума за богословието на иконата; за онзи удивително празничен и същевременно главоломно тих Образ, отворен за нас и посрещащ ни от иконостаса дори на най-малката и залутана църквичка. А измежду иконите в православния храм може би най-сърдечният, най-спонтанно предпочитаният е онзи лик, на който Богородица е с Младенеца на скута си - опряла главата си о Неговата, но същевременно обърнала очите си - широко отворени и безмълвно тихи, към застаналия пред нея.

Нещо наистина притегля към този образ

Колкото и малко да са църковните хора у нас, пред този образ винаги има по някой. И колко са различни хората: съвсем млади и със светски изглед, едър мъж - почти стесняващо се притихнал за момент, стари баби, разбира се, но и ученик и ученичка. Струва ми се, че тази икона - която според православния канон се нарича с изразителното име "Богородица-Умиление", е така спонтанно предпочитаното място дори за нецърковния човек в православния храм - защото в нея е уловена най-съкровената същност на Богородица. Това, че тя е „сърцето на Църквата". Ако Христос е „Главата"; ако Той одушевява Тялото на Църквата, то нейното „чувствилище", мястото, където се събират всички болки и трепети на „членовете" на това Тяло, е именно Богородица. Ако Христос е отецът, тя е Майката. Ако Христос е домоначалникът, тя е сърцето на домочадието - застъпницата за него, за всеки един пред Царя на славата.

Нека следователно, вместо да богословстваме, просто да се вгледаме в иконния лик на Богородица и да оставим очите ни да кажат какво е тя за тайното чувство дори на онзи, който много рядко застава пред лицето й. И нека започнем с този несравним с нищо екстаз на очите - огромните, бездънно дълбоки, бездънно тихи, пречисти и премъдри, близки и възтреперващи Богородични очи, отворени към молитвата ни от православната икона. Преди всичко

в тези очи далеч няма скръб

Скръбта в тях по-скоро е надраснала себе си до такава степен на абсолютна примиреност, че вече сe отъждествява с безметежността. Но в тия очи няма просто безметежност.

Онова, което прилича на безметежност в тях, иде от пределната самозабравеност на очите на Богородица в Младенеца - тъй пълна, тъй съвършено пълна, че вече е... самата ангажираност - превърнала се е в жив, ипостасен ангажимент.

Но и "ангажираност" не е точната дума за тия очи. Не е, защото ангажираността в тях е същевременно възнесена до такава надмирна и неизследима висота, че в нея очите на Богородителката вече са се отворили за целия свят и излъчват по-скоро всеведение, обхващащо всички и всичко, отколкото обикновена майчинска привързаност.

Когато застанем пред православната Богородична икона, ние усещаме очите на Всеведица, отворени и взряни в нас с една неописуема съчувственост.

Образът от тази икона ни знае - знае ни като свои чеда,

знае отнапред всяка болка, с която идваме при нея. И удивителното е, че това е тъй съвсем не защото нашата болка е била някога и нейна. Напротив, ние много силно чувстваме в нейния лик, че Тя, Пречистата и строгата, нивга не е била дори докосвана от някоя от людските страсти. Но ето: въпреки че Тя никога не е познала дори капка от човешките страсти и желания, въпреки че винаги е била девствена от всичко мирско, въпреки всичко това, казвам, Тя знае всичко у всички: нейните очи имат опит за нас и дори нещо повече - ние всички сме в техния опит икони. В това е чудото на тези огромни, издъно отворени очи от иконата.

Ние, богомолците, изпитваме това и в същия миг, в който се опитваме да го изразим, се объркваме. Защото как, как наистина тези очи ни имат, когато те са същевременно и тъй самозабравени очи? Нали за да гледат, за да виждат и още повече - за да имат, очите трябва да имат своя памет и свое чувство? А тъкмо в това е парадоксът: че вместо това пред нас на иконата са едни дълбоко, всецяло, напълно погълнати очи. Как, или по-точно къде ни виждат те, след като са тъй беззаветно погълнати в един-единствен: в Сина Човечески?

Отговорът на този въпрос идва тутакси и той наистина е най-последната дълбочина на иконата "Умиление".

Да, тези очи ни имат, въпреки че са тъй всецяло отдадени, защото те са отдадени в Христа, защото Той е тяхната будност, Той е тяхната свяст, тяхното съзнание, тяхната памет.

Забележително! С това самото, че е погълната от Божествения Младенец в скута си, Богородица на православната икона е пробудена в едно универсално, страшно дълбоко, сърдоболно знание, което в Него - в Бого-Младенеца - отваря очите й за всички и всичко в този окаян свят. Тя, Богородица, е будна за света и за всички люде в него. И е нашата застъпница!

darkterminal:

Изводите от един анализ на телеца и змията като символи срещани в различни древни култури са основателни от културоложка гледна точка. Но такъв подход има смисъл само ако Библията не се разглежда като боговдъхновена и непогрешима, а като исторически и културен паметник. Това е отделна дискусия на съвсем различна плоскост, а и мисля, че е въпрос на личен избор - да вярваш в боговдъхновеността, или не. Подобни паралели обаче ми се струват несъстоятелни от богословска гледна точка - при превземането на Обетованата земя, Йехова заповядва на евреите да унищожат всичко и всички от местното население, обичаи, идоли, култура, изобщо пълно изтребление. Никак не се връзва, Йехова да е взаимствал от културата на езическите народи. Според мен е естествено да има такова съвпадение на използвани символи, с оглед на подобния бит - телците и змиите, както и другите използвани животни са били познати и близки и на еврените, и на околните езически народи и племена. Това не значи непременно, че са взаимствани, просто изборът не е чак толкова богат. Няма как да се използват кенгура и варани за символи, само и само да е нещо различно, след като никой не е бил и сънувал, че има такива животни по земята. (Съжалявам за тъпия пример.)

Твоят пример със змията и Езекия само идва да покаже как човекът е склонен към идолопоклонство, заради грешната си природа, наследена от Адам. Змията първоначално не е била идол, даже е направена по заръка на Йехова. След като тя вече си е изиграла ролята, за която е била предназначена, змията е станала излишна, но народът е изопачил нейното значение и е продължил да й се покланя като на идол. Според мен, нещо подобно се случва и с иконопочитанието. Сталик писа, че как всеки възприема и се отнася към иконите, е строго индивидуално, с което съм съгласен. Също така, не може да се обвинява даден предмет за това, че някой злоупотребява с него. Но всеки от вас има лични впечатления - какви са те? Как според вас биват възприемани иконите от т.нар. "миряни", които нямат богословски познания, и едва ли са наясно с православната концепция, стояща зад иконите? Както се вижда от примера със змията, народът се обръща по-лесно към заблудата, отколкото към истината. Въпросът е, разяснява ли Православната църква всичко това на хората, за да имат те правилното съзнание и отношение към иконата? И дори и да го прави, колко хора посещават редовно богослуженията, за да го разберат? Моите впечатления са, че народът тъне в масово духовно невежество по всички въпроси, свързани със изкуплението и спасението. Всичко, с което православното християнство се свързва в масовото съзнание са иконите, свещите, кръщенетата, водосветите, Коледа, Великден, и май че дотам. Нима православните духовници не осъзнават, че паствата им няма да достигнат до там, накъдето уж ги водят - спасение на душата? И то не по причина, че възприемат иконите неправилно, а понеже това е почти всичко, което те знаят за Бог. А Иисус е казал - "А това е вечен живот, да познаят Тебе, единия истинен Бог, и Иисуса Христа, Когото си изпратил." - Йоана 17:3

Stalik: Нямах предвид девтероканоничните книги, а принципа за забраненото и разрешеното, когато казах, че не съм чувал за такова нещо за протестантсвото. Колкото за книгите, мое лично мнение е, че аргументите те да не се признават от протестантството са добри. И доколкото знам, православието ги смята за "поучителни", но не и доктриноопределящи книги. Може и да греша.

По въпроса за ангелите, съгласен съм, че има примери, когато хора са им се поклонили при лична среща. Но никъде не виждам от това да се извежда правило, че те могат да са обект на поклонение наравно с Бог, или че трябва да са... А, да, забравих, че след като не е забранено, е разрешено.

Редактирано 14 август 200619 г. от bluesprite (преглед на промените)

bluesprite : А нима Твореца не е знаел за кенгурата и вараните (апропо варани има и на синайския полуостров - не комодски, но варани) и ако е знаел, то защо да не ги ползва за символи ? Защо до преди Изход, се принасят в жертва овце а после телета? Защо в Египет едно от чудесата на Моисей (посветения в египетски жрец) е свързано точно със змии? Защо именно крилати херувими има на капака на кивота? Защо всичко това така еднопосочно води към древни култове, вярвания и обреди?

Не ми отговаряй на тези въпроси. Отговори на себе си. Всъщност ти вече си отговорил :

Според мен е естествено да има такова съвпадение на използвани символи, с оглед на подобния бит - телците и змиите, както и другите използвани животни са били познати и близки и на еврените, и на околните езически народи и племена (добавено darkterminal - каквито са и египтяните).

Всъщност не "Йехова да е взаимствал от културата на езическите народи", а Моисей е взаимствал от там по пътя към Йехова. Опрял се е на прагматиката на хората си, както и те на неговата. Всяко едно от чудесата на Моисей се повтаря ежедневно в арабската пустиня. Бедуините трошат корички от калциев карбонат образували се върху извори излизащи от карстови райони в пустинята. Хърлят обелени пръчки от специален храст в содените извори, като сока на растенията кара разтворените горчиви соли да се утаяват и водата става за пиене. Манната се продава по пазарите. Бедуините не ядат прелетните пътпъдъци защото знаят, че често са се наяли (пътпъдъците) с отровни семенца и т.н.

Погледа в събитията на Библията без да се взема пред вид кулрната плоскост води до неразбиране на материята и вадене на грешни изводи, което пък води до недоверие и неверие. Според мен е крайно време на библията да се погледне, като на исторически документ описващ истински истории, чиито актьори са истински личности. Това не противоречи на божествената и същност, както и не изменя ценността на отправените послания. Познанията на съвременните хора са доста по-различни от тези на хората преди 13 века. Моисей не се е посвенил да се опре на прагматиката на подопечните си. Защо днес да не се говори със съвременни термини? Все пак за да стигне посланието до ушите на хората, те трябва да го осъзнаят, не е реално това да става с думи и методи отдавна излезли от употреба.

Да, съгласен съм. Библията трябва да се разглежда през културните особености на времето и мястото. Творецът сигурно е знаел за кенгурата, но хората не са, нали това казвам и аз. По същия начин днес трябва да се използва съвременен език, сравнения, и разбираеми средства, за да бъде разбираемо посланието. Имам само едно възражение по отношение на манната - спомни си, че тя започва да се появява чак след като евреите почват да протестират, че нямат храна. И в събота не се е появавала. Също така, се е разваляла ако бъде оставена неизядена до сутринта, с изключение на петък, когато е издържала и през цялта събота.

Това, което имах предвид е, че не може да става дума, че някакви езически идоли и обичаи са били оставени да се практикуват със съгласието, или по заръка на Йехова.

Редактирано 14 август 200619 г. от bluesprite (преглед на промените)

Имам само едно възражение по отношение на манната - спомни си, че тя започва да се появява чак след като евреите почват да протестират, че нямат храна. И в събота не се е появавала. Също така, се е разваляла ако бъде оставена неизадена до сутринта, с изключение на петък, когато е издържала през цялта събота.

Ако четеш руски може да видиш за манната тук (само чети внимателно, а не избирателно), ако не четеш ще постна превод.

Това, което имах предвид е, че не може да става дума, че някакви езически идоли и обичаи са били оставени да се практикуват със съгласието, или по заръка на Йехова.

Може-може - върни се и прочети изложенията ни със Сталик около Съдии Израилеви 17-18. После си спомни за змията - колко време е седяла в храма без да има протести и наказания. Докато тя е водила хората при Йехова е била добре дошла, когато нещата не са се развили както трябва е била унищожена. Чети дума по дума всичко пише.

Ако четеш руски може да видиш за манната тук (само чети внимателно, а не избирателно), ако не четеш ще постна превод.

Може-може - върни се и прочети изложенията ни със Сталик около Съдии Израилеви 17-18. После си спомни за змията - колко време е седяла в храма без да има протести и наказания. Докато тя е водила хората при Йехова е била добре дошла, когато нещата не са се развили както трябва е била унищожена. Чети дума по дума всичко пише.

Много интересна статия за манната, но какво искаш да кажеш с нея? Тя самата твърди, че не е възможно евреите да са се препитавали с това вещество.

По втория въпрос - чети по-внимателно какво съм писал - "със съгласието или по заръка". Библията на места просто описва случки или истории без да коментира и да дава морални оценки. Това, че хората са идолопоклонствали в продължение на векове без незабавно наказание, не означава, че Бог е толерирал идолопоклонството (мога да дам стихове, които го доказват). И няма абсолютно никакъв начин директното нарушаване на първата и втората заповеди да е водило когото и да било при Йехова, грехът никога не може да приближи човек към Бога.

Хвърлих око само на библейската дефиниция на ангелите - те подпомагат хората, подчинявайки им се. Но не служат на хората, а на Бог. Никъде в Евреи 1:14 не открих λατρεο или προσκινεο.

Думата в Евреи 1:14 е διακονία. Естествено, че в края на краищата служат на Бог, каквото и да правят. То и стихът го казва - "изпращани да служат" - т.е. Бог ги е изпратил.

Редактирано 14 август 200619 г. от bluesprite (преглед на промените)

По более подробному библейскому описанию "манна была каккориандровое семя, белая, вкусом же подобна лепешке с медом" (исх. XVI,31). В Числ. XI, 7 М. по виду уподобляется бдолаху ("видом как бдолах"): бдолах есть смолистое вещество, вытекающее из бдолы, особого родапальмы. Со временем эта однообразная пища надоела евреям, так что онироптали и называли М. "негодною пищей" (Числ. XXI, 5) или, точнее,"слишком легкой"; но они не голодали и во всяком случае не умирали сголода, как это было бы неизбежно при питании М. тамарисковой, котораяне содержит в себе азота. См. Исх. XVI гл.; Иос. Флавий ("Древн.", III,1); Burckhardt, "Travels in Syria and the Holy Land" (p. 660). А. Л.

Предложих ти да четеш внимателно, а не избирателно Явно е че става дума за смесване на двете храни. Освен това Моисей, който докато живял в пустинята по време на своето изгнание е понаучил това онова за преживяването в екстремни условия, виж водата, сети се за птиците (тези ги яжте, тези не). Имало е с какво да си допълват храницата през време на похода. Да не забравяме плячката от нападения на градове и пустинни лагери и най-вече Израил тръгва през пустинята с животните си.

Ако се съгласиш, че библията е исторически документ, ще усетиш как всяка история идва да ни покаже нещо или да обясни/обоснове нечии постъпки, събития и последствията от тях. Т.е. всяко изказване и дума там са стойностни. Господ поръчва змията - след това я отхвърля - колизия! Господ поръчва жертвеник с рога и иска за жертви телета - но отхвърля телеца - колизия. Изхождайки от непогрешимоста на Господ, май "грешката" е допусната от човек, именно този който изговаря нарежданията. Този който осъзнава, че за да се проумее Йехова е необходимо не само насилие, но и известно количество толерантност, малка отстъпка с големи дивиденти. А доколко правилен път е посочил Моисей към Господ - виж тук оценки не съм компетентен да давам.

Редактирано 14 август 200619 г. от darkterminal (преглед на промените)

По въпроса за ангелите, съгласен съм, че има примери, когато хора са им се поклонили при лична среща. Но никъде не виждам от това да се извежда правило, че те могат да са обект на поклонение наравно с Бог, или че трябва да са... А, да, забравих, че след като не е забранено, е разрешено.

Богу миряните не просто се покланят. Нему те служат. Да служиш на ангела, макар и той да има сила и свободна воля, значи да служиш на сътвореното, а не бива. Поклонението е знак на уважение и знак за любов към онзи, който принася Словото на Всевишния творец. Примерно...

bluesprite : А нима Твореца не е знаел за кенгурата и вараните (апропо варани има и на синайския полуостров - не комодски, но варани) и ако е знаел, то защо да не ги ползва за символи ? Защо до преди Изход, се принасят в жертва овце а после телета? Защо в Египет едно от чудесата на Моисей (посветения в египетски жрец) е свързано точно със змии? Защо именно крилати херувими има на капака на кивота? Защо всичко това така еднопосочно води към древни култове, вярвания и обреди?

Чакай аз някой ден да подготвя тема "Иудейска митология" и ще настане купон...

Някакви интересни размишления ме осениха днес следобед, докато се смях на дебели американки с видео блогове в ΥouTube (). Когато говорим за εικον, ние говорим за образ. Бог е невидим и това вече бе засвидетелствано с библейски цитати. Но той не просто е "невидим". Напротив - той е ТВЪРДЕ видим. Толкова, че е необозрим. Затуй той идва на земята като Син Божи, въплъщава се и става образ (εικον) видим и осезаем. Така онова, което е необозримо и неизобразимо е станало обозримо и изобразимо.

„Бог, след като в старо време много пъти и по много начини говори на отците чрез пророците, в последните тия дни говори ни чрез Сина, Когото постави за наследник на всичко, чрез Когото сътвори и вековете и Който,

бидейки сияние на славата и образ на Неговата ипостас

и държейки всичко с мощното Си слово, след като чрез Себе Си очисти греховете ни, седна отдясно на престола на величието във висините и стана толкова по-горен от Ангелите, колкото по-славно от тях име е наследил.” --Послание на Павел до Евреите 1:1-4

Излиза, че първия иконописец ("образоизобразител") е самият Отец, въплътил се в Сина:

„[...] избави ни от властта на тъмнината и ни премести в царството на възлюбения Си Син, в Когото имаме изкупление чрез кръвта Му и прошка на греховете, и

Който е образ на невидимия Бог

, роден преди всяка твар;” -- Колосяни 1:13-15

Така Сина, бидейки въплъщение на Необозримия, става и негов образ. Поне според Павел, разбира се:

„Ако пък е и закрито нашето благовестие, то е закрито за погиващите: на невярващите от тях богът на тоя век е заслепил умовете, за да ги не озари светлината на благовестието за славата на Христа,

Който е образ на невидимия Бог

.” -- 2 Колосяни 4:3-4

Нима ние отдаваме любовта си на снимките на нашите близки? Не разбира се. Те само няпомнят Истинното, което седи отвъд тези снимки. Така и почитта към иконите, както е казано в приетия канон, е заслужена почит (Псалтир) къ онези, изобразени на тях. А на онези икони на които е Божия лик не се служи, както са правели идолопоклонниците във Византия някога (това поясних по-рано в темата). Те са начин да се засвидетелства любовта чрез обръщение към по-обозримото за миряните. Защото човека е несъвършен и Бог е снизходителен към него така, както е бил и към идолопоклонниците в Съдии. Нима Бог не познава най-добре творението си!? А светиите? Ами светиите... Те са онези заслужили почит (Псалтир), чиито имена са ни известни. С лицето на господ, изобразено на иконите, Словото достига и до неуките. Казвам лицето, защото Иисус е изява на Божествената същност (която е необозрима). Така иконата не се опитва да изобразява неизобразимото - необозримата същност на Бог.

Някъде четох един хубав въпрос по темата - ами филмите за живота на Иисус? Не са ли и те идоли тогава, и то много по-опасни (според някои)!? Ами Адам - не сме ли ние по Божи образ и подобие? Това прави всеки портрет опит да се пресъздаде, макар и един аспект, от необозримото Божествено. И какъв е този Образ, по чието подобие сме създадени!? Всеки един от нас е една ходеща икона? Защото самите икони (църковните) не претендират да изобразяват природата или същността на каквото и да било. Те са само именно Подобия. Грешно е изобразеното слово да се опитва да се приравнява до Свещеното писание, защото иконата носи характерните черти на изкуството, а то дава израз на чувствата на своя творец, който в никакъв случай не се стреми да дистига реалния образ. Защото не би могъл да претвори творението на Всевишния. Той само показва един аспект от същността на изобразения. И това не е идол, защото идола е плод на въображението, лъжлив и небитиен, а изобразеното лице носи в себе си нещо по-ценно - името на онзи към когото се обръщаме. Тъй, както са казали триста шесдесет и седемте отци в Никея, ние отдаваме чест на образа, която минава към първообраза. Това почитание не бива да се бърка с богопочитание. То е само за Бог. Това почитание е заслужено от онези, които би следвало с праведния си и отдаден (жертван - от една съседна тема) на Бог живот да са пример за онези, които искат да служат на Отца.

В заключение мога да кажа само, че е възможно и тези размишления, чисто хипотетични, да са съвсем в погрешна посока. Това разбира се значи че всяка една теология и екзегетика са безсмислени, а може би дори и грешни. Но нали Бог ни е дал свободната воля и ума да мислим за него? И ако не можем да побираме него, Необозримия в един негов аспект, даден ни от самия него, то защо да мислим че можем да го поберем само и единствено в Светото писание (което е предавано, не е дадено от него самия)!? Не би ли било това също идолослужение според тези критерии!?

Но да не задълбаваме. Няма смисъл. Както се установи - иконата може да бъде интерпретирана по много начини. И кой е прав е трудно да се отсъди. Вече толкова векове липсва консенсус...

Думата в Евреи 1:14 е διακονία. Естествено, че в края на краищата служат на Бог, каквото и да правят. То и стихът го казва - "изпращани да служат" - т.е. Бог ги е изпратил.

Изпратени да διακονία - да услугват, да полагат грижи за някого.

Чудесно есе, поздравления.

Предложих ти да четеш внимателно, а не избирателно Явно е че става дума за смесване на двете храни. Освен това Моисей, който докато живял в пустинята по време на своето изгнание е понаучил това онова за преживяването в екстремни условия, виж водата, сети се за птиците (тези ги яжте, тези не). Имало е с какво да си допълват храницата през време на похода. Да не забравяме плячката от нападения на градове и пустинни лагери и най-вече Израил тръгва през пустинята с животните си.

Ако се съгласиш, че библията е исторически документ, ще усетиш как всяка история идва да ни покаже нещо или да обясни/обоснове нечии постъпки, събития и последствията от тях. Т.е. всяко изказване и дума там са стойностни. Господ поръчва змията - след това я отхвърля - колизия! Господ поръчва жертвеник с рога и иска за жертви телета - но отхвърля телеца - колизия. Изхождайки от непогрешимоста на Господ, май "грешката" е допусната от човек, именно този който изговаря нарежданията. Този който осъзнава, че за да се проумее Йехова е необходимо не само насилие, но и известно количество толерантност, малка отстъпка с големи дивиденти. А доколко правилен път е посочил Моисей към Господ - виж тук оценки не съм компетентен да давам.

Смесване на кои две храни? Освен това, никое естествено обяснение не може да обясни съботната липса на веществото, както и огромните количества, с които е трябвало да разполагат всеки ден. А ако е било толкова лесно 2 милиона да преживяват в екстремни условия, едва ли щяха да роптаят, че Бог ги е извел от Египет, за да ги умори от глад в пустинята. Пък и ако това е било естествена храна, кой би повярвал на Мойсей, че Бог им я дава? Вярно, че тръгват с животните си, но пък те какво са яли 40 години, никак не ми е ясно.

Разбира се, че всяка дума в библията е от значение. Господ не отхвърля медната змия, а неправилната й употреба. Също така и златният телец не е отхвърлен сам по себе си, а в качеството му на идол, на който се покланят всички, вместо на самия Бог. Телците, които Бог одобрява, са жертвени животни, а не статуетки, на които да се покланят. Какви колизии виждаш тук, не ми е ясно. Не са важни змиите и телците, важно е отношението на сърцето на всеки човек, индивидуално. Ако признаваш Господ за непогрешим, как тогава той си е избрал такъв пророк, който да прави такива "грешки" при предаването на божиите думи? Доколкото разбирам мисълта ти, Мойсей едва ли не си е доизмислил половината старозаветна уредба, понеже прозрял, че праволинейните изисквания на Йехова няма да паснат на нагласите на народа? Освен исторически документ, библията е боговдъхновеното и непогрешимо, и също така правилно предадено живо Божие Слово, или поне така е според православния, а и инославните канони. Интерпретацията ти поставя под съмнение, че описаните случки и явления са действително чудеса, извършени от Бог или в неговото име, като им търси естествено обяснение. Всякакви гледни точни имат право на глас, но това ни праща в съвсем различна плоскост на дискусия.

Редактирано 15 август 200619 г. от bluesprite (преглед на промените)

Смесване на кои две храни?

Манната и всяка друга, която намерят.

Освен това, никое естествено обяснение не може да обясни съботната липса на веществото, както и огромните количества, с които е трябвало да разполагат всеки ден.

Естествено обяснение може да бъде минаването през място, в което храста Tamarix mannifera не расте, може и друго да е, но в момента ми идва на акъла само това. А количествата не са били огромни, съдейки по роптаенето - "..тука няма нито хляб, нито вода, а на душата ни омръзна тая лоша храна..." (Числа 21:5)

А ако е било толкова лесно 2 милиона да преживяват в екстремни условия, едва ли щяха да роптаят, че Бог ги е извел от Египет, за да ги умори от глад в пустинята.

Никой не е казал, че е било лесно. Напротив описани са много страдания.

Пък и ако това е било естествена храна, кой би повярвал на Мойсей, че Бог им я дава?

Ами както е написано не са повярвали и са пренебрегнали съветите на Моисей, за което непослушание моментално следва наказание.

Вярно, че тръгват с животните си, но пък те какво са яли 40 години, никак не ми е ясно.

Питай Моисей какво са яли, все пак той е бил доста време пастир по тези места, там е научил как да оцелява в пустинята, как да намира вода, как да намира храна за себе си и за добитъка. Да не говорим, че преди да се намери нефта по тези земи хората там са се препитавали главно със скотовъдство - явно са знаели как.

Разбира се, че всяка дума в библията е от значение. Господ не отхвърля медната змия, а неправилната й употреба. Също така и златният телец не е отхвърлен сам по себе си, а в качеството му на идол, на който се покланят всички, вместо на самия Бог. Телците, които Бог одобрява, са жертвени животни, а не статуетки, на които да се покланят. Какви колизии виждаш тук, не ми е ясно. Не са важни змиите и телците, важно е отношението на сърцето на всеки човек, индивидуално. Ако признаваш Господ за непогрешим, как тогава той си е избрал такъв пророк, който да прави такива "грешки" при предаването на божиите думи? Доколкото разбирам мисълта ти, Мойсей едва ли не си е доизмислил половината старозаветна уредба, понеже прозрял, че праволинейните изисквания на Йехова няма да паснат на нагласите на народа? Освен исторически документ, библията е боговдъхновеното и непогрешимо, и също така правилно предадено живо Божие Слово, или поне така е според православния, а и инославните канони. Интерпретацията ти поставя под съмнение, че описаните случки и явления са действително чудеса, извършени от Бог или в неговото име, като им търси естествено обяснение. Всякакви гледни точни имат право на глас, но това ни праща в съвсем различна плоскост на дискусия.

Разбира се, че я отхвърля, но в по-късен текст при други обстоятелства - "унищожи медната змия, която Моисей бе направил; защото дори до ония дни Израилевите синове й кадяха и я наричаха Нехущан" - забележи израза "дори до ония дни", което ще рече от напрвата и, т.е вариант никога не е спирало поклонението. И по-късно пак се отхвърля образа на змията - само, че там е наречена левиатан. Колизиите, както сам си забелязал са, че са приети древни не-юдейски символи в служението на юдейския бог. Т.е. използват се езически символи за проводници на вярата към Господ. Това вече го доказах с не един или два цитата.

Не съм казал, че Моисей е измислил половината или третината. Моисей е написал завета - т.е. той му е дал материалната форма. Моисей е човек и не е непогрешим, за разлика от Господ. За грешките си Моисей е наказан заедно с брат си Арон :

Второзаконие :

32:48. И в оня същи ден говори Господ на Моисея и каза:

32:49. възкачи се на тая планина Аварим, на планина Нево, в Моавската земя, срещу Иерихон, и погледни Ханаанската земя, която давам за владение на синовете Израилеви;

32:50. и умри на планината, на която ще се възкачиш, и се прибери при народа си, както умря брат ти Аарон, на планина Ор, и се прибра при народа си,

32:51. задето съгрешихте против Мене среди синовете Израилеви при водите на Мерива в Кадес, в пустиня Син, защото не почетохте светостта Ми среди синовете Израилеви;

32:52. пред себе си ти ще видиш земята, ала няма да влезеш там, - в земята, която давам на синовете Израилеви.

Забележи, обвинени са и Моисей, и Аарон, и пак двамата са наказани. Е добре - Аарон заради телеца, а Моисей защо? Имало е май защо - може би заради жена си, етиопката - може би за друго - по-голямо прегрешение - пък и наказнието не е малко (да не види плодовете на един около 50 годишен труд)... Защо е избрал Господ един грешен пророк - ами много просто - присъщо на човека е да греши и Моисей го е направил.

Интерпретацията ми не поставя под съмнение божествената същност на събитията, а разкрива натуралноста и истинноста им, което води до едно естествено възприемане на нещата. Както казах, нашите познания са повече, следователно може да ни се обясни по по-добър и оставящ по-малко съмнения начин, което връща нещата пак в нашата плоскост