може ли да ме изв3иниш, ако го напиша уре ? идеята до която стигнах днес беше, че уважаемият Франклимн не е рпав, но ако може, да го напиша, когато съм малко по-трезвен, моля ...

Размишлявам в момента върху следната мисъл :

„Онези, които са готови да се откажат от основна свобода, за да си купят малко преходна сигурност, не заслужават нито свобода, нито сигурност.“ — Бенджамин Франклин

Ех Док,прав или не, по някаква странна ирония... заради Бенджамин хора и до ден днешен влизат в затвора (губят физически своята свобода) и пак с помощта на Бенджамин понякога излизат от там...

А относно свободата, се сещам за една култова филмова сцена...

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=se8TM696HRY

Редактирано 6 ноември 201015 г. от proletsearch (преглед на промените)

Свободата е неограниченост и в този смисъл дори и да е физически ограничен човек по някаква причина, би могъл да запази Моцарт /своето разбиране за свободен дух/ в себе си и да не се пречупи. И все пак мисля, че това е някак на теория и на филм. На практика в конкретния случай на отнемане на физическата свобода, аз споделям мнението на Карл Маркс, че битието определя съзнанието. Не може при липса на физическа свобода да се запазиш без личностови промени. Което вече ще рече, че щом е нарушена личната неприкосновеност, нещата се променят и не зависят от волята ни или поне не само от нея. Без да влизам подробности ще кажа, че три пъти в живота ми се наложи да влезна в затвор /по работа, разбира се/. Дори не искам да коментирам. Без да преувеличавам и без да се правя на интересна ще кажа, че последиците за мен са трайни и реални, а не теоретични. От десет години не съм седнала на шофьорското място /защото само там мога да направя престъпление по непредпазливост, без да искам/ и от толкова не съм влизала в асансьор. Анди Дюпре и хората като него са едно прекрасно изключение от правилото. Според мен.

Въпросът за свободната воля от философска гледна точка е решен отдавна. Ако дефинираме понятието свобода като липса на всякаква принуда и причинност, то такава свобода е присъща само на бог, ако допуснем, че той съществува. Всяка волеизява е детерминирана от явни и скрити мотиви. Да приемем, че съществува абсолютно свободна воля, означава да допуснем, че нашите решения не се определят от нищо, а са произволни и следователно случайни, което очевидно не е така. Това е накратко.

Не говорим за свободата от философска гледна точка, а обсъждаме мисълта на Франклин. За това става въпрос, че свободата и свободната воля могат да бъдат такива само при разглеждане като абсолютни понятия, но тъй като в живота няма такова нещо - и всичко е взаимосвързано, не може да става въпрос за свобода и свободна воля без да се съизмери с другите компоненти в този живот. И го обсъждаме НЕ от философска гледна точка, а чисто човешка - ежедневна, както я усещаме. Поне аз за това говоря.

Редактирано 6 ноември 201015 г. от Merryl (преглед на промените)

Карате се, а няма смисъл.....

„Онези, които са готови да се откажат от основна свобода, за да си купят малко преходна сигурност, не заслужават нито свобода, нито сигурност.“

Ако реша да поразчепкам малко тази мисъл, трябва да си отговоря първо на въпроса " Какво е имал предвид Франклин" под "основна свобода" "?

А ?

на мемориала на един друг Франклин, Рузвелт има следния надпис :

1.)на словото и изразяването,

2.)на религията и вярата,

3.)свобода от лишения,

4.)свобода от страх

Дали Бенджамин Франклин е имал предвид тези свободи ? Или пък други ?

Приемам, че е имал точно тези 4, основни според американската традиция.

А защо казвам, че не съм съгласен със твърдението му ?

Защото :

1.)Кой е той, че да твърди категорично, че някой не заслужава нещо ? "...за да си купят малко преходна сигурност, не заслужават нито свобода, нито сигурност.“ Този императив говори точно за човек, който ограничава свободата на другите.

2.)

-Свободата на словото е хубаво нещо, но само доколкото не засяга другите хора.Защото тогава се превръща в бич.За пример -Гьоринг е имал пълна свобода да говори какво си иска.

-На религията и вярата.Да, всеки човек би трябвало да изповядва това, което си иска.Но ако се остави религията му да се развива по естествен път, тя ще иска с огън и меч да превземе душите на всички хора по света.Примери в историята -колкото си искате може да намерите.

-свобода от лишения.Това също е много хубаво, но да не забравяме, че лишенията зависят от самия човек и от начина на живот, който сам си е избрал.

-свобода от страх.Ето точно това е свободата с която най-не съм съгласен.Втората част от съждението на Франклин гласи : " .... за да си купят малко преходна сигурност...." . Хората си купуват сигурност не от друго, ами от страх, защото не са сигурни.Тогава, как може да се каже в едно съждение :„Онези, които са готови да се откажат от основна свобода, за да си купят малко преходна сигурност, не заслужават нито свобода, нито сигурност.“ ?

Хем те не са сигурни и се страхуват ( тоест нямат основна свобода още по презумпция), хем пък им се забранява да си купят сигурност, защото не я заслужават ?

Докторе, не се караме. Всеки е изложил своето мнение по въпроса. Очаквах твоето мнение да бъде един широко-обхватен поглед, но и ти като нас си дал своето си отношение върху нещата. Явно човек трябва да съумее да се издигне на една педя над земята, за да обхване общата картина. Свободата да бъдем свободни… И ако погледнем всичко казано не излиза ли, че тъй като свободата не може да съществува самоцелно, без причини и следствия и тъй като зависи от милиони неща в живота ни, а никой не знае в кой момент коя ще е доминантата, която ще задвижва мислите и чувствата ни, никога не може да имаме свободата да бъдем свободни. /Това, което казах и по-горе/. И ако подходя по твоя начин на логическо съждение конкретно върху всяка една дума от мисълта на Франклин и стигам до точни и конкретни изводи буквално след всяка дума, /както си подходил ти/, излиза също така /според него/, И че ако за малко преходна сигурност нещата не си заслужават, то за много и непреходна сигурност си заслужава купуването й, а оттам и черпенето на правата върху свободата. Нали? И пак стигаме до твоя извод – кой е той, че да казва колко сигурност като количество заслужава купуването и продажбата й и защо пък съизмерва сигурността със свободата. По тази логика никой не заслужава свобода. Просто няма човек, който да не носи страхове. Може човек да е сигурен за много неща в момента и да е твърд като скала в настоящето, но това не пречи да носи в себе си хипотетичния страх за бъдещото развитие на нещата. И тъй като всички сме смъртни, а страхът от смъртта е главна движеща сила в поведението на всеки от нас /дори и да не го съзнаваме/, то се стига до извода, че никй не заслужава да бъде свободен. Изводът си е повече от страшен. Абе с една дума – май тоя пич не се е замислил много преди да се изкаже по темата. Ние сме смъртни, а щом сме смрътни – ще се лутаме!

а а а .....

Разбира се, че ще дам своето отношение.Друго няма и как да бъде .На този свят ние сме ограничени, дуалистични същества.Няма една Истина, всеки от нас по различен начин интерперетира света и се стреми към себеутвърждаване.Аз-това говори в теб.

А аз-ът и стремежът към себеутвърждение произлизат от екзистенциалния страх.

Мда.

Ние си се раждаме с този страх, с него и умираме.

А между другото се стремим да бъдем обективни, но няма как да стане, тъй като сме част от системата, която се опитваме да наблюдаваме.Нонсенс -наблюдателят не може да бъде обективен защото е вътре в системата.Това освен,ч е му да ва частичен, фрагментиран, а не цялостен поглед върху нея, го прави и участник.Наблюдателят влияе върху наблюдаваното.И се получава едно голямо нищо.

Заради това и аз , дори и да искам, няма как да погледна глобално над въпроса, ами се седя в моето поле с тръни, дъвча си ги и смятам своето мнение за меродавно.

А то не е така.

След всичко написано и съглашателството, че в крайна сметка целият ни живот се движи от този страх от смъртта /дори и когато не си го признаваме или просто не го съзнаваме ясно/, се замислих какво би станало, какво бихме правили, как бихме изживяли живота си, ако бяхме безсмъртни. То май ще е страшно. Не знам. Като да караш без спирачки и да не ти пука. Е, тогава вече може би всичко, което правим, ще е въпрос на нашата свободна воля.

Редактирано 7 ноември 201015 г. от Merryl (преглед на промените)

И го обсъждаме НЕ от философска гледна точка, а чисто човешка - ежедневна, както я усещаме. Поне аз за това говоря.

Ми, както кажеш. Раздела е за философия, та за това ми хрумна, че разглеждаме този въпрос във философски план... Все пак да уточня, че обикновено се говори за три типа свобода - физическа, интелектуална и морална. Понятието за свободна воля е свързано именно с последната разновидност, защото иде реч за това дали сме свободни да избираме как да постъпваме в дадена ситуация. Обичайната представа е, че някой е свободен, ако може да прави това, което поиска. Но във философски план става дума за това дали би могъл да поиска нещо друго, т. е. дали самото искане е свободно или е детерминирано. Нали знаете за Буридановото магаре? Ако мотивите имат еднаква сила, ние сме в безизоходица, защото не можем да вземем решение как да постъпим. Но ако един мотив е по-силен от другите, то ние нямаме свободен избор и го следваме така, както везната се накланя на тази страна, на която в блюдото е поставена тежест.

За мисълта на Франклин съм съгласен с оценката на Трихо. Това е от онези крилати, ефектни мисли, които при внимателно вглеждане се оказват противоречиви.

Редактирано 7 ноември 201015 г. от scepsis (преглед на промените)

Ми, както кажеш. Раздела е за философия, та за това ми хрумна, че разглеждаме този въпрос във философски план... Все пак да уточня, че обикновено се говори за три типа свобода - физическа, интелектуална и морална. Понятието за свободна воля е свързано именно с последната разновидност, защото иде реч за това дали сме свободни да избираме как да постъпваме в дадена ситуация. Обичайната представа е, че някой е свободен, ако може да прави това, което поиска. Но във философски план става дума за това дали би могъл да поиска нещо друго, т. е. дали самото искане е свободно или е детерминирано. Нали знаете за Буридановото магаре? Ако мотивите имат еднаква сила, ние сме в безизоходица, защото не можем да вземем решение как да постъпим. Но ако един мотив е по-силен от другите, то ние нямаме свободен избор и го следваме така, както везната се накланя на тази страна, на която в блюдото е поставена тежест.

За мисълта на Франклин съм съгласен с оценката на Трихо. Това е от онези крилати, ефектни мисли, които при внимателно вглеждане се оказват противоречиви.

Не знам защо си приел нещата едва ли не като някаква забележка и май си се обидил ли какво, не знам. Съжалявам. Знам раздела за какво е. Просто /след като всичко вече е казано по-горе/ за свободата и волята, точно в тези няколко конкретни поста разглеждахме мисълта на Франклин. Само това вметнах. Нищо повече.

А за мисълта на Фланклин - ние всички стигнахме до този извод, но по различни пътища от тези на Доктора.

Ами съжалявам, ако има някакво недоразумение.

П.П. Аз не бих имала смелостта да си пзволя да се намърдам във философкия раздел, ако нещата бяха разглеждани в глобалния смисъл.

Редактирано 7 ноември 201015 г. от Merryl (преглед на промените)

Не се пртеснявай. Няма нищо и не съм се обидил. Моя грешка е, че не съм прочел всички мнения в темата.

Интересно мнение за свободата, имат казаците : „ето когда тебя посылают на х*й, а ты идешь куда хочешь”.

Редактирано 18 ноември 201015 г. от Trichocephalus (преглед на промените)

Темата за волята не ми е от интересните, но определено тя лежи на един ПОГРЕШЕН историески контекст, на една Аистотело-средновековна традиция, върху които основи стъпвати Шопенхауер и Ницше ... но това са пълни дивотии... поне основният аргуумент; къде ще ме разделят тези хубавци на РАЗУМ И ВОЛЯ, на рационалност и Ирационалност (що зза глупост) ... и оттука се появяват едни глупости ... вижтте Ницше и ревете от смях ... аз ще дам друг пример... какво във вашия живот Ви говори за някакъв вид логика на всико слуващо се? (П.С. нямам една буква, сори) Оттук се появявва идееята за т.нар. детерминизъм ... но се замислете и ще видите къде и от какво бягате с идеята за свободата ... Достоевски е ВЕЛИК и в "Братя Карамазови", вижте разказа на Иван с Алььоша, т.е. "Великият инквиззитор" ... 15 века сее тормозихме с тази свобода, която Ти ни даде... но винаги Народът някои трябва да го води ... Е, дрънкайте си от ЖИТЕЙСКА ПОЗИЦИЯ, живи и здрави да сте с цялата БЕЗСМИСЛЕНОСТ на темата Амин!

Редактирано 18 ноември 201015 г. от sisone22 (преглед на промените)

Интересно мнение за свободата, имат казаците : „ето когда тебя посылают на х*й, а ты идешь куда хочешь”.

Ха! Великолепно! И точно!

Според мен.

Благодаря, Доторе, не го знаех този лаф.

Темата за волята не ми е от интересните, но определено тя лежи на един ПОГРЕШЕН историески контекст, на една Аристотело-средновековна традиция, върху които основи стъпвати Шопенхауер и Ницше ...

Чакай малко. Шопенхауер критикува именно тази традиция и показва (не казвам доказва), че върху нея стъпват Кант, Хегел, Фихте...

Ще го прегледам, аз не обичам Шопенхауер и не съм чел повече от 4-5 книги ... идеята ми е друга, но ще прочета пак, ще нахвърлям и ще се изкажа ... но благодаря, че има някои, които бди ...

Донякъде си прав, но сега нямам време да пиша, освен ала-бала. Другата седмица ще се поосвободя.