преди 7 минути, kipen написа:

който ми потегли на его-игричката....

всъщност не е толкова до егоистични импулси. Обикновено тия форми на фанатизиране стават заради... опростено казано - заради травмирана личност, която се стреми да създаде и поддържа баланс. Това може да изглежда клише, но е кратък изказ чрез готова типология.

Всъщност колегата е и егоист, разбира се. Това е естествено, всички сме, но едни можем да живеем с това, като го приемаме и регулираме, докато за други - заедно с повярваната заблуда идват и внушенията че да си "егоист" не е духовно, е осъдно, е негативно...

Подтиснатите импулси се налага да се скриват - това е примитивна програма за защита от дисонанси. СКРИВАТ - означава че се изтласкват от полето на осъзнаването и така - сякаш "ги няма". Добре знаеш какво е и как става и че е открито още преди хилядолетия, а не от Фройд. Но Фройд му придава научно значение, като го вкарва сред личната си концепция. Юнг след това го развива вече по съвсем негова линия... но това не е толкова важно и не е по темата.

Въпроса е - че подтиснатият егоизъм при религиозния фанатизъм, като няма как да се прояви, се трансформира в друг импулс... Трудно ли е да се забележи кой е той - като се обобщят особеностите и съдържанието на списаното от 'колегата'... ?

преди 17 минути, _ramus_ написа:

Несъзнаваните механизми за поддържане на баланс се основават на първосигнални и примитивни структури, но пък работят бързо, имат кратки неврони пътища, които са "предварително определени"... и заради еволюцията - винаги са с приоритет. Именно заради това при тях понятието "полза" има съвсем друго значение - съвсем елементарно и опростено, двоично и плоско-поставено.

Е тука мога и аз да се включа с малко. Тези "преки" невронни пътища, са такива, щото не минават през неокортекса. Съответно провеждат инстинктивните реакции, което пък отговаря на - "Не знам, ама така трябва" или пък изобщо  - реакция без замисляне, т.е. не минава през префронталната кора, в която са концентрирани центровете за по-висша когнитивна дейност.

Само че, на мен не ми е ясно, за да може да се реализира подобен ирационален акт като фанатичното придържане, вярване, то това бби трябвало да е сведено като поведенческо решение близо до инстинктивното ниво. Т.е. убежденията би следвало да са "свързани" по някакъв начин с "преки пътища", заобикалящи съзнателността за тях. Малко са ми неясни представите в тази насока и за това питам.

преди 24 минути, adobeaa написа:

Мога да ти го обесня философски,психологически

Виж, в хода на общуването ми точно с този ник, през годините, доказах чрез реакциите му, че интелигентността рязко се губи, до изчезване, когато той се намира в 'защѝтен режим'. Корелацията е права - колкото повече, толкова повече.

Той е интелигентен, ти опитваш такъв подход... но ако искаш да стигне въобще нещо до него, е нужно да го направиш другаде и в друг момент. Важното условие е - той да е успял да се 'успокои' от емоционалното защитно сработване, иначе просто е каузапердута.

не че и ако "стигне до него" би се получило 'чудо', но все пак... поне като възможност, ако стремиш контакт...

Историята сред форума е дълга, ние се познаваме защото от години обменяме... всеки неговото си. Съвсем рядко се намират повече общи положения, но трудността е да се намерят сходни по ниво на компетентност и развитие, защото обмена и при тях търпи развитие, като чисто теоретично е възможно да го катализира...

Това, разбира се е до самия човек... То винаги всичко си е до човека...

 

преди 10 минути, kipen написа:

Т.е. убежденията би следвало да са "свързани" по някакъв начин с "преки пътища", заобикалящи съзнателността за тях. Малко са ми неясни представите в тази насока и за това питам.

Това е сложна материя... това е вече навлизане в територия, която и при мен не е много "осветена". Не само при мен - това се изучава сред няколко от типовете психонауки, най-малкото защото е актуално, особено в днешно време...

Теоретично, за мен нещата са между връзката с подсъзнанието, което пък корелира пряко с посочените от теб "шорткъти". До голяма степен явлението, което нарекох "между две огледала" (кръстосана двойна рефлексия) подава заблуда на съзнанието, но се дирижира от несъзнаваното. Основна роля на двигател в това е нещото, което аз обобщавам като "ПСИХОСТАЗА". А основната част от този двигател е именно инстинктивна и е в несъзнаваното. И да - ИРАЦИОНАЛНА Е, сравнена с "рационалността на кортексните зони"... макар че в нея да има съвсем естествени "взаимовръзки" .

Разбира се - това е само обща концептуална хипотеза и се базира на наблюдения, познания и синтеза им. Подлагам я на проверка за валидация - има някои адекватни податки, дава и някои верни резултати, но има и проблеми, а и абстракцията е толкова висока, че... въобще няма смисъл да се претендира за нещо повече от обща насока.

Никъде не твърдя че знам всичко и съм говорителя на вселенската "една" истина. мен "истината" по принцип не ме интересува особено. Вече не. 

преди 6 минути, _ramus_ написа:

ти опитваш такъв подход

Това е моят подход.Заради него,се скарах с "колеги" и се отказах от философията.Не исках да пиша-провокира ме,нарочно.И не вярвам,че аз съм човека,който трябва да го преобрази.Защото накрая,на "терепията"ще се чуди,"Какъв/какво съм бил,за да повярвам".Та сега,ще се опитвам да му подавам информация,по малко,да може да я "смели".Джъст,нищо лично и без злоба.

преди 37 минути, adobeaa написа:

го преобрази.

това няма как да се случи. Не и при такава фаза.

Наличието на интелигентност тук е под твърдия чехъл на повярваното. Така ще реагира бурно на всеки опит за "изместване на баланса", който вече си е направил чрез приказката си. Виждаш сам че непрекъснато е настроен и преживява "битка" някаква си, привижда противници, дори врагове...

За него - това е естествено, но я си представи как дори това влиза в дисонанс с 'изискването за миролюбивост, благост, спокойствие" - изискано от религиозната приказка. Поне си позволява от време на време да "изпуска парата" емоционално - особено когато бъде премината границата му на приемливост и дисонансите не могат да бъдат туширани... така ми показва много от случващото се, динамиката и характеровите си особености.

няма как да не защитава с всички сили - инстинктивно той е длъжен да отстоява, при това в среда, която афишира дисониращи разлики с неговата. Някои разлики са възможни за туширане - едни ги неглижира, други ги контрааргументира, трети - изопачава. Но не му давам много възможности, а и неговите не са твърде големи. В общи линии обмена ни стига естествено до негови защитни реакции, сред които интелигентността въобще няма никакъв шанс...

Винаги при проверка чрез дисонанси, интелигентността му спада рязко и се стига до защитно емоциониране. Това се повтаря вече над 5 години... така, че изменение няма. Така ми показа  разликата между неговите уверения и въображаеми образи и че уверителните положения от приказката му всъщност нямат покритие.

----

пп

Не е нужно въобще преобразяване... Пре-образ-яването - всъщност е замяна на един образ, с друг. Това е заместване, а не развитие.

Не се изразих,правилно.

на 15.11.2021 г. в 12:01, _ramus_ написа:

на 15.11.2021 г. в 11:57, kipen написа:

Т.е. убежденията би следвало да са "свързани" по някакъв начин с "преки пътища", заобикалящи съзнателността за тях. Малко са ми неясни представите в тази насока и за това питам.

Това е сложна материя... това е вече навлизане в територия, която и при мен не е много "осветена". Не само при мен - това се изучава сред няколко от типовете психонауки, най-малкото защото е актуално, особено в днешно време...

И опира таман до проблема - "Психика/тяло"( mind-body dualism )

преди 1 час, kipen написа:

И опира таман до проблема - "Психика/тяло"

няма такъв проблем, освен в историята на философията.  И то - в доста отдалечени времена...

Вероятно съм доста изостанал в информирането ми, но за последно като съм чел, Роджър Пенроуз имаше някакъв проект за установяване на природата на съзнанието чрез обследване на квантовото тунелиране при синапсите. Ала май няма конкретно научно доказателство как се осъществява взаимодействието между психиката и тялото.

Т.е. "проблемът"( а като използвам този термин, го правя имайки предвид понятието "задача за решаване") как се осъществява взаимодействието психика/съзнание -тяло, все още не е решен.

Доколкото съм те чел и разбрал, физикалисткия модел на нарастващи рангове от унаследени програми, и взаимодействието на индивида със средата, са основа на твърденията ти. 

Дори в тази връзка изтъкваш установените мрежи от невронни връзки, в преминаването на ел.магнитни импулси през които, възниква като епифеномен не само аз-а, ами и личността. (та и вероятно и съзнанието, но до момента не съм прочел да си го твърдял, а само хипотетични намеци, че като спре тока и спира и "картината").

А като става въпрос за каузалността, то нещо "обяснението" с взаимоотражателните "огледала" малко издиша откъм научност, според мен. Получава се като двете взаимнорисуващи се ръце на Морис Ешер. 

Пак повтарям, че вероятно доста съм изостанал с информирането, но и претенцията на учените физикалисти, че Ventral pallidum-а е едва ли не "хипоталамуса", пак издишат, според мен, щото ми намирисва на казуса "центърът на вселената се намира еди къде си".

Саморегулиращите системи в природата - ок, аз-ът като некъв илюзорен център и личността като отражение на егото след взаимодействието му със средата - ми ок, ама тогава за кво е тоя разход на енергия за формирането (проявата) на съзнателност?! И то при положение, че голяма част от оползотворяваната енергия в катаболизма отива за поддържане на таман тази високоразходна мозъчна дейност?! 

Нещо не мога да вдена що твърдиш, че го "няма проблемът" за дуализма психика-тяло. Да не би да са открили вече как се осъществява връзката?

 

 

преди 33 минути, kipen написа:

дуализма психика-тяло

няма такъв проблем в когнитивната наука, нито в психонауките. Не е никакъв дуализъм, а е единство. Мозъкът си има зони за управление на тялото, има такива чрез които се формира психичния свят... мрежите имат взаимно влияние  като прескачат сигналите...

за мозъка "тялото" представлява сигналите които стигат до него от същото това "тяло". За същия мозък - всичко, сигналите са това, дето стига до него, и със сигнали работи.

По принцип висшата когнитивна дейност не е толкова до зона. Неокортекса обхваща с нов тип комбинирани мрежи всички "предишни етажи'... но това е бавен, сложен процес, защото е комплексен, в комбинации с условия от контекста и средата... които са безчет...

Някъде, в пътя по този вектор възникват серия от процеси и техните проявления, които общо се наричат "СЪЗНАНИЕ". Нужно е за да може да стане реализуем въпроса за някакво управление на базата на система от фийдбеци, но вече на друго - повече символично и повече информационно наситено ниво. Паметовите записи имат възможност да се усложняват и да включват по-широк диапазон от ситнали, кратковременната и дълговременната памети започват да се диференцират и всяка от тях участва по различен начин...

Но с появата на феномена "съзнание" усложняващата се вътрешна психична територия й се налага да "се раздели" - за да се докара до "съзнанието" процесите се налага други въобще да не е възможно да стигат до него. А и процесите в този феномен "СЪЗНАНИЕ" също се развиват и се разширяват... , което най-общо се нарича "поле на съзнаннието". Но за да се формира "поле" всъщност то се отделя от друго такова поле - което е наследено и е като "изходно положение". В най-общ смисъл непопадащите в полето на съзнанието процеси и явления се наричат "несъзнавано". Или с други думи - полето на съзнанието се формира от контекста на несъзнаваното. 

и т.н.

Всичко, което съм дефинирал... без никакво изключение не са твърдения, а са просто хипотези. Работни хипотези. Аз съм практичен човек и те са ми инструмент за опознаване. Полето ми е широко, но това също е относително и твърде условно.

Пенроуз има проблеми с психичните познания и той гледа техничарски на тия неща. Заради това той има нужда от тази формална "реликва" - дуализъм тяло-съзнание.

Няма нужда да се открива връзка, нито тунели, нито кванти - всичко е свързано в мозъка - мрежа, до мрежа, при това сложни строежи, динамичност, два основни вида неврони са налице, мрежи от едни, мрежи от другите, дори и хибридни мрежи, сигнални преноси, широта на мрежите, възможност за "прескачане" и изменения... и повишаване на ролята на системите за обратни връзки - защото повишаването на организацията и усложняването на мрежите са в пряка зависимост с фийдбеците, заради нуждата от регулация. Принципът на регулацията е на базата на "потенциалите" сред сигналите, защото за разлика от цифровите, в мозъка не са само 0 и 1, макар да има и общи положения.

преди 37 минути, _ramus_ написа:

няма такъв проблем в когнитивната наука, нито в психонауките. Не е никакъв дуализъм, а е единство.

Разбира се, че няма, щото не биха били науки...има игнориране, или както "замитат под килима" в квантовата физика - с пертубации.

А науките са прагматично насочени системи от познание, за по-високи практически резултати, т.е. по-висока степен на контрол върху заобикалящата среда осъществяван от обществото ни като цяло. Та и за саморегулация на "популациите от хора". Добре, че има и философски казуси, касаещи метафизиката, щото иначе какво ще определя целите на науките, като инструмент за постигане на тамън тоз по-висок контрол върху средата.

А точно философите са стигнали до съжденията, от които възниква и "нямащия го проблем", и съответното предизвикателство пред учените - да открият как се осъществява взаимодействието между психиката и тялото. 

А ти сякаш не четеш какво съм споделил?!?

"Единство", холизъм, някаква отложена ама синхронност, ок. Ама във всяка система има взаимовръзки, които се изразяват със силови вектори на пренос на въздействие. Еле па организмовите системи. (С изкл. на разглеждането на системите като информационни записи - тогаз има само алгоритми, а "зареждането", "провеждането" на въздействието е от "четеца" на инфото).

Те таман фанатизмът е типичен пример, при който имаме подчинение на тялото на съзнателното желание за следване на, често, просто фикс-идея.

Е как бре, човеко, психичното желание "въздейства" на невроните игнорирайки "съобщенията за потенциални щети"? Кой го изпитва това желание, та и осъществява това въздействие и как? ...епифеномен да модифицира...?!?- директно обръщане на каузалността. "Двойни отражения", физикализъм.... "виртуалната компонента" въздейства на материалната - как, какво е естеството на връзката?

...аз не знам да има ИИ със самосъзнание, освен ако некой не си направи гъргара да вкара алгоритъм и база данни, чрез които машината да симулира подобно поведение...те тез ай ти-тата са си принципно с извратено чувство за хумор и често изразена социопатия...

Кога пък психонауките определиха що е то творчески процес. Как системата надскача самата себе си. Натрупване на инфо и качествен скок?!? И как се осъществява тоз "скок"?

 

П.п. имам доста силна памет, която отслабва вече, но независимо от това, все още мога да възпроизвеждам спомени дори и от най-ранното ми детство. Не мога да твърдя, че съм различен човек, а само че имам повече инфо и по-развити способности и умения...поне тези, които все още упражнявам. Не се променя човекът, а тялото и личността му, според мен. Въпрос на континуитет, който касае цяло едно измерение, и който е подминаван от психонауките щото не е на дневен ред при тях, а във философията.

преди 1 час, kipen написа:

Кога пък психонауките определиха що е то творчески процес.

защо да го определят? И защо да е толкова важно това?

преди 1 час, kipen написа:

Как системата надскача самата себе си.

Творчеството не е надскачане на "системата". Някаква идеализация ти се крие в това.

преди 1 час, kipen написа:

Натрупване на инфо и качествен скок?!? И как се осъществява тоз "скок"?

Къде е толкова мистерията - налична е система от динамични връзки, в която огромния й потенциал поражда импулс към "разгръщане". Друга дума за това е - усъвършенстване, като увеличават всички възможности, чрез кръстосване на мрежите. По-широките мрежи, носят по-висок потенциал.

Но пък новите образования им е нужно време. Докато се разгръщат срещат съпротивата на 'старите мрежи'. В тях невроните са ограничени до "стабилни връзки" и наследството и оцеляващите кодове са вложени да са с приоритет, защото всичко тръгва от това че мозъка може да живее само ако тялото е цяло и го захранва и защитава.

Никаква дилема няма в това - старото се надгражда, но съпротивлява на новото... Навсякъде в природата е така и нищо в това няма 'дуализъм'. Търсенето на дуализми е само сред мислителите, които просто си седят и мислят. Идеалното - на материалното. Тялото- на психичното, качеството- на количеството. потенциална енергия - на кинетична такава...

Някой вижда в това дуализми, защото мисленето става по-лесно така, на определен етап. А за мен тия са просто едно общо - всяка двойка се разделя на аспекти, за да се мислят и разглеждат по-лесно. Религията за първи път поставя духовното, на материалното - психичното, на телесното. така им е било обяснимо защо имат съпротиви - религиозните приказки са пълни с това че "тялото си искало неговото си" и това бил "материален стремеж".

няма такива стремежи - всичко се дирижира от мозъка. Тялото му е нужно за да се съхрани. Мозъка приема в себе си идентификацията със живота. В него са налични кодове, при които при нужда той подава да се разгради тялото, органите... но той да остане "последен" и ако може - "докрай"...

Няма дуалност дори и между често употребяваната от мен аналогия между ХОМО и САПИЕНС. Без хомо, без първия етап, не може да дойде "втория". Няма противопоставяне това, няма дуализми. дуализмите, разделянето на "двойка" е едно от първите нива в осмислянето - дава първите по-лесни възможности за представност.

Но това отминава и се изчерпва - в следващ етап. Монетата няма дуалност между двете си страни - тя е монета, а "двете страни' не са дуални една спрямо друга - просто различните страни на едно цяло. Освен тях, монетата има и други аспекти, качества... и всички те, заедно, в общо - съставят една цялост.

на 7.12.2021 г. в 1:53, _ramus_ написа:

на 7.12.2021 г. в 0:26, kipen написа:

Кога пък психонауките определиха що е то творчески процес.

защо да го определят? И защо да е толкова важно това?

Защото имам интерес да се запозная с гледна точка, в която е импементиран труда на доста хора от научната общност. Аз все още имам доверие в тях.

 

на 7.12.2021 г. в 1:53, _ramus_ написа:

на 7.12.2021 г. в 0:26, kipen написа:

Натрупване на инфо и качествен скок?!? И как се осъществява тоз "скок"?

Къде е толкова мистерията - налична е система от динамични връзки, в която огромния й потенциал поражда импулс към "разгръщане"

Самоорганизиращите се системи все още са ми малко "мъгла", независимо че психиката на човек съумявам да я "виждам" в подобна светлина. Но все още не мога да вдена материалното изражение на взаимодействието, не за друго, а щото, за да се разглежда като затворена енергийна система не смятам, че е коректно. А това пък прекалено "разширява диапазона" на възможни фактори на влияние, а за подобни мащаби на обмисляне към момента нямам време.

Споделената ти "механика" за момента не мога да я коментирам, щото и това ми изисква време за осмисляне. Не ме бива в електротехниката, имам некъв "филтър", и навярно ще ми е трудно мисловно да обхвана споделената ти концепция. 

преди 1 час, kipen написа:

импементиран труда на доста хора от научната общност.

Ок.

Мога да започна с това - че връзки в мозъка се образуват, когато се среща повторение. Мозъкът интерпретира "модели" - повторяеми схеми, като се стреми да улови първо чрез сходствата. Това е инстинктивно обусловено и всеки мозък започва с това, защото е предварително устроен да го прави. Все пак - се ползва за оцеляване и е свършило работа.

Музиката - това са модели и мозъкът се стреми да ги улови и подреди. Не целият мозък - една част, която е способна да търси модели и да ги разпознава. Паметовите записи участват в това, а те са на много нива. Именно поради записите се намесват и преживяванията, защото няма запис без да е включено в него преживяването в момента на запомнянето.

звуците са физически явления и са изучени чудесно. Тоновете са израз на математически описания и имат съвсем ясни математически зависимости. Постиженията на математиката и физиката са в основата на западната идея и концепцията в музиката.

За да се разпознава нещо - е нужно сравнение чрез опорна схема. Умението да се интерпретира сложно - е заради множествените системи от опорни схеми при които сравненията също са сложни, дори динамични,.

Когато малко дете чува звуци - моделите предизвикват преживяване. Има много нива на преживяване - това се случва сред всяка "публика" - реципиентите на подредени звукови вълни от сложен порядък, които им пораждат преживявания. Всеки - неговото си, защото интерпретационната система в човека има различия при всеки човек. Все пак - има и сходства дори и по това.

Когато човек, който започва да изучава и да се задълбае в начина по който той възприема звуци и по някакъв начин това му отключва преживявания, става спонтанно и всички вълнови процеси участват в това - вкл и "резонанса". Ето защо в това се улавят връзки и повторенията им - се превръщат в модели.

Вътрешните вериги от преживявания се отпечатват от даден автор, през пораждането на звукови вълни (или светлинни, слово и реч, или четка длето или друга деятелност), звуковите вълни са медиатор, както е и всяко от изкуствата, в реципиента се пораждат също преживявания. Понякога - са резонансни на 'автора", но често нямат общо. Това не пречи с нищо на взаимодействията - и в автора, и в реципиентите.

Изкуството не е някакъв ВИСШ метачовешки феномен, а съвсем човешко производно, съпътстващо движенията и динамиката в надраменните кухини и социалните инстинкти. Ако наблегнеш на преживяванията (като резултат, като крайна цел) - значи че те са ти най-важното. Ако наблегнеш и на изкуството и като наука - се учиш и да бъдеш автор и на това какво са открили хората докато се изучавали рационално как се прави нещо и се усъвършенства непрекъснато.

Има мозъци, които имат огромни дадености да боравят с някаква типология модели - по подобие на "математиците". Така е и в музиката - МОЦАРТ е ярък пример за това, макар и банален. Но за да стигне до това да прояви гениалността си, е изучавал теория и практика на музиката и музицирането. Още по негово време това вече е било и наука. Та досега...

Както и математиката - много хора изучават музика, или си дрънкат на инструменти или с глас, но от тях само в редки единици се съчетават дадености, с достатъчно възможност за развитие, докато се достигне до изключителните проявления. Едно е да слушаш Й.С.БАХ и да се кефиш на чутото (ако ти е по вкуса), но съвсем друго е да си вникнал и в "механиката, методиката, принципите и начините" по които е стигнал до произведението си - чак тогава разбира даден реципиент - че дори и това е гениално. А музиката на визирания БАХ има сложни математически модели, точно определени съчетания от звуци (наричани полифония и хармония) и който разбира от тия има огромна допълнителна възможност да вникне вече "зад тоновете, мелодиите и съчетанията" и да се възхити на изключителността на решенията, прозорливостта на идеите и много допълнително съдържание в дадената музика, отколкото просто кефенето или преживяванията.

Ето това са менталните аспекти на изкуството, (с условен частен случай МУЗИКА), различни от емоционално-чувствените. Разбира се - когато се съчетаят - дават пълната гама от богатство и .... "единство"... Но за това е нужен съответен... "човек", резонантен спрямо самият автор (особено за менталните аспекти).

няма никаква мистерия в преживяванията. По принцип няма мистерии, просто мозъкът ни е уникално явление защото в него се събира "цялата история" на биовидовете и развитието им - точно както в едно голямо дърво се отпечатват хилядолетията през "пръстените в ствола". А това че "всичко е в една обща кутия" го прави да се миксира и бърка... непрекъснато. хем го правиш, хем ти се струва че идва отвън... Един дялове правят едно, други реагират като на отвън... а месеницата прави всичко да е насложено и така - комплексно. Първият начин когато не се ориентираме и мозъкът не е узрял за да "смели" сложни неща, когато самият той не е готов - е "мистериозното" и именно заради това в ранните години децата почваме с религиозното, мистичното, приказното - просто нямаме друг начин, за да растем и развиваме. Друг е въпросът - какво и доколко, но това също е комплексно... и също има модели от връзки, съотношения между тях.

 

на 8.12.2021 г. в 15:56, _ramus_ написа:

Мозъкът интерпретира "модели" - повторяеми схеми, като се стреми да улови първо чрез сходствата.

Така "се започва"...таман както "фибоначито започва" с 1,1,.. и т.н. ....все от някъде се почва - в производните на материалистическия уклон науки се почва от тялото.....така започват и "експозетата" във всяка наука... така "работи и машинката ни" - стъпка по стъпка, каузално...но от некво начало...

Така "започва" и всяка рационална система от познание, чието "отражение" се интерпретира субективно от всеки човек.

Само, че освен каузалният принцип (причинно-следствените връзки, или както му казват източните философи "кармичен закон") в системата от обществено познание има описан и друг принцип - телеологичния....ама, за да не зациклям в енантиодромията или "кое е първо...", просто ще си споделя и повторя някои моменти, които на мен нещо не ми се връзват в концепцията, дето описа.

1. Първото е, че не се съдържа отговор на въпроса как се осъществява взаимодействието между "психика" и "тяло", а не въздействието на "тялото" върху "психиката", което си описал доста добре.

....вече споменах, че тоя метод "на замитане под килима" е широко използван, даже и в квантовата физика, за да обяснят "тунелирането" - чрез приближения, пертубации, "замитат" сингулярностите при описателните математически модели, щото от квантова гледна точка няма време, а състояния, които се отчитат във време-пространството и съответно няма начало, но пък има необясними състояния.  или пък, примерно що голяма част от цялата органична маса е с ляво-ориентирани енантиомери, съответно хиралността или пък защо рацемичната смес е отровна, тъ дъ се обясни защо алкохола въздейства опияняващо

По същия начин се подхожда и в "холизма" на функционалистките модели за описване на "съзнанието" като епифеномен на мозъчната дейност.  ...и хоп

на 6.12.2021 г. в 22:52, _ramus_ написа:

възникват серия от процеси и техните проявления, които общо се наричат "СЪЗНАНИЕ".

И как нещо което е продукт се оказва, че влияе на изграждащото го... нарушава се каузалността, причинно-следствения принцип, на който пък е изградена цялата система от познание, съобразно която пък градиш в повествованието ти.

Стига се до "самопораждането", а още никой не е доказал кокошката ли е първа или яйцето. Учените не "разполагат със свободата" на героят, изигран от Тодор Колев, който си "позволи" да даде предимство на кокошката, щото яйцето се вижда кой го снася, ама кокошката може да долети и от курника на комшията.....или "отражението" да породи "оригинал",   и в това да няма никаква мистерия...  освен, ако не "пропаднем" при или "и двете са оригинал" ама едното е по-оригинал - циклажа на аврамическите, или пък "нито двете са оригинал" - "ташаклърито" на будистите...

2. Второто нещо, което ми направи впечатление е, че обхватът е до ниво "индивид". А пък в изказването ти е включена тезата за "единност". Е кое определя индивида вече като индивидуалност....кой е в когнитивната точка...мозъкът?!..

... така един път - "мястото" на Аза ще е таман в илюзиите, а това е отнасяне на основите на деятелността към несъзнаваното....и тука "клопката" е същата, каквато е и при религиозния фанатик - "извън" него е отговорността, а той не носи отговорност...щото аза е "разтворен" в "колективното"... и така пък се толерира конформизмът за сметка на инакомислието. Егото може и да се формира, ама Аз-ът се проявява.... и тука има един циклаж дето отделя материалистическия уклон от идеалистическия...поне в моето съзнание има разделение и ...съответни съзнателни резултати в живота ми, които въздействат и на динамиката на процесите в несъзнателното ми, независимо че обратното ми твърдят когнитивистите - че субектът не може да влияе на процесите в несъзнаваното. Те още не са си "разделили" личното от колективното несъзнавано(което не мож му влия, щото са архетипни образци), ама ги обединяват "холистично"...

... и втори път - поставя се граница, обхватът на структурата на съжденията "отива" в тесното поле на индивидуалния организъм, в който възникващите и растящи като сложност електромагнитни импулси, разпределяни в невронните мрежи, се разглеждат извън гещалта на елктромагнитния фон на средата....та и на органичните организмови части извън нервната система... къв холизъм, кви пет лева...може и да е една монетата, ама си има две страни, па който иска да неглижира този факт, да си го прави.   .... в биологията има основен постулат - организмът е повече от съставящите го органи...."виртуалната компонента" организъм е малко кът колесницата, дето некъв на изток я разглобил пред махараджата и го попитал къде е колесницата - ок, ама не му е казал, че кът я няма колесницата, та сичко е брахман, каквато е и принципната постановка на материалистите, че всичко е материя която си взаимодейства и другото е "епифеномен" - отново игнориране на аза-а като въздействащ фактор и ограничаване в "тялото"

на 7.12.2021 г. в 1:53, _ramus_ написа:

налична е система от динамични връзки, в която огромния й потенциал поражда импулс към "разгръщане".

Потенциалът си е съществуващ, а реализирането му като "изпразващ се заряд" е в кинетиката. Това, че го наблюдаваме в деятелността като импулс не означава, че сме отговорили на това КОЙ определя посоката на движение...че скоростта е по-голяма реципрочно и импулсът, поради големия потенциал, ок ....монизма е гот, ама в несъзнаваното остава "тоталитарното" и таман му се създават условия, за да се прояви в общественото кът не може да изкласи в индивидуалното. И цялата концепция "носи" отпечатъка на "залитане в колективното". Така се губи основанието за наличие на азове...щото в природата няма случайни неща, а само такива, на които не сме им "намерили мястото в картинката"....еле па да сме отговорили на въпроса КОЙ гледа телевизора, от който постъпват "звукови" стимули. КОЙ сменя каналите? Филянкишията ли?

Мое лично мнение е, че отвъд опитите ти за интегрирането й, "чисто погледнато" откъм "програминга" и метакомуникативните слоеве, функционалистката теза съдържа голям риск от интерпретиране в насока "нищо не зависи от мен", "божията воля" и т.н. все варианти на "пречупване" на концепцията за детерминираността с игнориране на стойността на въздействие на Аз-идентичността.

А спомената концепция за детерминираността, смея да твърдя според наблюденията ми, е интерпретирана в тесни "3Д рамки" при болшинството от хората. В смисъл, че рядко срещам смислени интерпретации и "извън рамката" у хора....основната им зададена рамка не съзнават, че е производна на религиозните догми битуващи и битували в общественото съзнание. А в религиозните догми няма никаква смислена обосновка защо, или пък структурни модели "резониращи" на съвременните научни достижения - доста изостанала работа, ама такова е, когато няма развитие и "ъпдейти" на теологическата мисъл и производните й концепции сред застъпниците й. Един вид, че ако баба ми имаше колела щеше да е велосипед, ама тя няма и значи, че няма как да има вариант да няма...а това не е така. Имам предвид, че теолозите разглеждат нещата през призмата на телеологическия принцип, но в една точно определена рамка и в това се изразява неосъзнаваният им фанатизъм - щото няма съмнение, съответно допускане на други структури на размишление.

(А идеята за безкрайното я има налице в общественото съзнание отдавна, ала отскоро циркулира сред научните среди. Риман, и не само, е работил доста в тази насока. Има вече и интерпретации на основата на безкрайното, касаещи "пространството" като аспект(отражение) на идеята за безкрайното - неевклидови геометрии. Да не споменавам пък концепциите за времето, дето тепърва започва да се увеличава скоростта на нарастване на интерпретациите за този параметър на реалността, т.е. хората които се замислят и върху този казус. ...примерно интерпретациите, че гравитацията е следствие от движението във времето на обектите.) това го оставям от поста, защото всеки пък като си редактирам изтривам нещо, което последствие се коментира...демек съм сигурен, че ще стане въпрос и за "структурите на размишление" и за това го оставям, макар и да е леко отклонение от темата, която и без тва допринасям и аз да се отклонява.

Нямам нищо "против" прагматизма. Вече го споменах. Защото "дава" начало на вземане на решение. Основание е за човек за предприемане на действие....па макар и да е (вероятно) предопределен избора какво да е решението. Но пък да се "залита" в необосновани твърдения, защото са основани на едностранчиви интерпретации, според мен, не е коректно. Не и в случая, когато изрично не се отдели внимание и на контратезата...поне така сме го възприели в културата на що-годе научните текстове - да се описват кратко и критичните бележки.  Или поне да има достатъчно доказателствен материал - в случая, цялата теза на функционализма "издиша", щото не може да даде отговор на това как се осъщестява, каква е природата на взаимодействието "психика-тяло", как психиката въздейства на тялото. Все още не е открито и доказано това взаимодействие в дуалната система "психика/тяло", касаещо обратната връзка....и това е щото се губи в концепцията стойността на въдействаща сила на Аза в аспекта му на "деятелния Аз", щото аргументите в лицето на "физическия Аз"(инстинктивно предпоставената мотивация, "външна" за субекта) и "социалния Аз"(унаследените модели от средата) са им придадени такива значения, които обхващат цялата мотивация, но не и "извършващият" действието. Уж има и "менталния Аз" , ама се поставя под въпрос наличието му, след като като се свързва единствено с тока дето тече по невроните.

Вече в епигенетиката са започнали да изследват схемата ДНК-физическо тяло/психика-ДНК.

В проекта "Геном" установиха, че наместо очакваните (с това разнообразие от поведенчески модели) около 250 000 гена, всъщност имаме 25 000. Малко повече от плоския червей, дори. И Бах дори и да не знам "математиката" му, дори и да я знам, отново няма тялото ми да е изградено по шаблон с повече от 25 000 гена....колкото и да им се иска на някои.

Дори и в квантовата физика учените започват да изследват хипотезата за мултивселената....

Демаркационната линия в науката вероятно се премества?! А? ...в теорията за развитието на науката си има "парадигма" и "смяна на парадигмата"... Ваня Милева го е описвала в една тема в сайта й, дето си цитирал.

Не мисля, че в темата ще изясним защо възниква фанатизма и маниакалността като се фокусираме на парадигмата на функционализма.

 

преди 29 минути, kipen написа:

как нещо което е продукт се оказва, че влияе на изграждащото го

всяко взаимодействие е израз на влияние между взаимодействащите си.

Продукт - ти го наричаш. Имам и предположение защо го наричаш така - просто ти е по-лесно.

Деленето на "продукт", както и "производно" е само условно. Всяко "разделяне" е само условно, вкл и идеята за "разделянето". Просто това е част от похвати за да се "осмисли" и представи. После идва друг - събирателен (синтез). Той също е само условен.

Вселената нищо не й пречи, нито нещо се променя с "разделянията и събиранията" на хората... докато е само 'в главите ни'. Промяната идва след вид намеса чрез деятелности.

"Кармичен закон" е несериозно понятие. В една или друга позиция относно явленията... може да се внесат всякакви "понятия". Това не значи че са сериозни.

преди 31 минути, kipen написа:

щото в природата няма случайни неща

Всъщност - има случайност. Както има и "причинно-следствени връзки"...

Това са наши си - човешки - начини да изразим онова до което са ни възможностите да го отразим, като го символизираме.

преди 42 минути, kipen написа:

Не мисля, че в темата ще изясним

С това, което правиш - обикалянето и изреждането на хрумки, прилики, сходства и аналогии - няма как да се изяснява който и да е казус. Нито е анализ, нито е синтез. Да, един от похватите е за брейнщорм, но не и по този начин.

преди 49 минути, kipen написа:

отново няма тялото ми да е изградено по шаблон с повече от 25 000 гена

И що... и какво го интересува 'тялото' бройките на гените и какво ти смяташ че "може" или "не може"?

преди 18 часа, _ramus_ написа:

всяко взаимодействие е израз на влияние между взаимодействащите си.

Само дето "взаимодействащите си" се изобразяват нагледно в графи, а силовите посоки на пренос на въздействие онагледяват как(количество, качество и начин) си взаимодействат "взаимодействащите си", за да се аргументира защо са "взаимодействащи". Използва се във всички инструменти за анализ на системите - крос-овър, многофакторен и т.н.

А силовата линия за въздействие на психиката върху тялото я има, но не е отговорено в научните среди каква е природата на това въздействие.

И ако се игнорира отново този факт, ама нищо не пречи да се прокара и тезата, че фанатизмът е производно на липсата на калций примерно...какъвто принцип на дезинформация чрез необосновано генерализиране ("замитане под килима", пертубации) ползват в облъчването повечето реклами на фармацевтични продукти.

А това, че на мен ми е "по-лесно" да използвам определението "продукт", за да опиша накратко изказа ти, че въз основа на физиологични процеси и унаследени инстинктивно програми "възниква нещо наречено СЪЗНАНИЕ", не смятам, че има нещо некоректно, което да изопачава изказа ти.   ...Друг е въпросът ти какво точно си имал предвид в словосъчетанието ти, ама не съм длъжен да "ти чета мислите"....нито ти на мен....ама нека поне да си вникваме в тезите и да не "прескачаме" кът дървени философи, дето изказват формална едностранчива теза, а пък после неглижиращия похват да се "скача" в по-голям мащаб, че всичко е "единство" и "вселената я боли фара", "тялото" - също.

Ако ще си "чешем езиците", докато си споделяме как ни дойде коренно различни като изграждане концепции, та и да си даваме оценки на кой му е "по-лесно", кое са "хрумки", "анализи и синтези", "аналогии", то няма и как да установим, каквото и да е в процеса на "празно надприказване"....освен че правим последното... В графа на "Бифуркационната диаграма" ще се разминем като "допирни точки" на фокусите на внимание 😜. 

.....ако ме обичаш и те кефя можеш просто да го напишеш, а не да ме разиграваш да ти обръщам внимание на подскоците в мащабите на коментиране 

Макар, че "случайно" няма нищо случайно, така както и не е случайно развитието на всяка комуникация.

преди 18 часа, _ramus_ написа:

преди 19 часа, kipen написа:

щото в природата няма случайни неща

Всъщност - има случайност. 

Обаче, за да се "види", че не е така, то трябва да има инфо за началните условия. А човек, за да прогнозира адекватно, понякога на база натрупана опитност, може и с малко, но конкретна информация да достигне до успешни прогнози.

Иначе за "случайността"....Детерминизмът като концепция, вече споменах, че е доста слабо развивана сред болшинството от хората, щото нямат интерес в тази насока и приемат от средата готови съждения.  

За това и споменах за вече "работната" за доста учени хипотеза за мултивселената. И то във връзка с твърдението ми за Континуум, който не се разглежда в когнитивните науки, все още. ...съответно, че "Mind/body dualism"-ът касае като цяло не само интенционалността, но и непрекъснатостта и целостта на Аз-изживяването във времето.

Ама това не е анализ, а е "хрумка" и "аналогия", щото е "противопоставено" в твоето съзнание на заключението, че "вселената й е все едно" не бива да е одушевен предмет - ако опитваш да прокарваш идеята за Панпсихизма - бъди директен. 😄 Ще се гушнем, па след това ще плеснем с ръце и ще викнем и "анадолеца" да попее за "блато и блато не е едно и също, защото е едно и също" и "свръхзвуковия" ще ни прочете как "да се откажем от апартаментите и колите си", за да бъдем "оригинални" а не "обикновени"...  .... а и още нещичко в тази насока - "кармичен закон" или "закон на кармата" за теб може и да е несериозно понятие, но пък според мен отразява идеята в нечие съзнание за причинно-следствената подредба на събитията, съответно причинно-следствения принцип, каузалността.  .......обаче кът се мине през призмата на недоказуемото, и се разрастне в социални групи, то се получава нещо като стожер на възникнали религиозни доктрини...

преди 18 часа, _ramus_ написа:

Промяната идва след вид намеса чрез деятелности.

Ейй, в десетката. Природните сили имат ли това качество - деятелност?

А при човека,  КОЙ е извършителя на деятелността? В правото е "субектът", ама при когнитивистите?!? ... А, да - мозъкът! ............. шефа на Шрьодер, Кранг от "Костенурките Нинджа"

 

п.п. и аз мога да се гъбаркам....

преди 24 минути, kipen написа:

фанатизмът е производно на липсата на калций

Производно е точно на "липса". И не е калций, но трансмитерите играят водеща роля за явлението фанатизъм и вярване. 

Дадено преживяване осигурява поток от невротрансмитери точно както и същия се осигурява и от перцептивна информация. Когато сигналите от последната не са достатъчни, или направо пораждащи неподходящото, се замества с "подходящия материал от преживяване". Това са психостазни процеси и приоритетите им са безусловни и инстинктивни.

допълнително към това - при разминаване между сигнали в невронните мрежи и несполуката да се "синхронизират" се резултира до преживяване, базирано на аналогията от "болка" - страдание. Разминаванията и несходствата в сигналите - стават 'конфликт" и пораждат аналогията за 'разцепване' при което се издава сигнала "опасност' и се минава в режим "оцеляване". Ако не се случи навреме и не се стопират или прекратят процесите по 'конфликта' се стига по каскадите до провал в системите за регулация чрез ендокринната и вегетативната системи...

Мозъкът пази "него си", регулирайки тялото чрез което той "живее и се инициира с 'живота'. Ето ти връзката между "психика и тяло"... Съхранявайки цялостта чрез регулации и баланс - за мозъка и оцеляването - тя е израз на "живота и живото".  Психичните фактори за хомеостазата... са нещо най-обикновено и отдавна не са никаква мистерия.

Обикаляйки така по хрумки и твои си аналогии просто няма начин да се спра на някое от тях. Ти пак политаш... по тях... после пак...

Докато дойде някъде споменаването че "в темата не сме можели да изясним" това или онова. Като че темата е изпит или брейнщорм сбирка. А и понеже основната цел на живота ти е да изясниш "даден казус, в тема в калдата"... 

преди 24 минути, kipen написа:

гъбаркам....

има разновидности в това - мухоморкаш се... или  манатаркаш... Сърнелкам се, разбира се!

преди 2 минути, _ramus_ написа:

И не е калций, но трансмитерите играят водеща роля за явлението фанатизъм. 

Само, че това е производно точно на тезата на функционалистите, на която градят когнитивистите в опитите да синтезират някакъв цялостен модел за взаимодействието "психика/тяло". 

А аз, през цялото време поставям под въпрос основателността на тази теза и производните й "научни изводи", щото на следващ етап от "масовото изтрещяване", дава теоретичната възможност, и то като обосновка, да се направи задължително пиенето на "подходящи" или "правилни" синтетични аналози на определени вещества, считай произведени от ... за "да се подобри психичното здраве на поданиците"..... ейййй тва в района на Тависток, сред тамошните институции, гъмжи от мозък и загриженост направо.  ...........Психиатричния подход, бреййй.....сипи му, за да се адаптира, че въпросите за качеството на управление на обществените системи са недопустими...

Теб не знам как и защо, някъде във времето си си сглобил тази представа, че трансмитерите играят роля за фанатизма.

Явно не те интересува психологическия аспект, а отражението му на физиологично ниво....  ма то няма как да приемеш, че психиката влияе на тялото, щото я няма "силовата линия"....

преди 5 минути, kipen написа:

Явно не те интересува психологическия аспект, а отражението му на физиологично ниво

не бе човек - не четеш внимателно. Виж пак моите предишни думи...

Ти си тоя, дето дели психичното от физиологичното. В мозъка тия двете са единство защото само заедно в баланс, се осъществява максимум от потенциала.

Няма такъв казус - за мистерията тяло-психика. Това са анахронизми от миналия век.

Провокираш ме малко странно - че не ме интересувал психичният аспект - та точно това е темата за него... Не засягам физиологичния, защото няма смисъл а и това вече отива само за професионалисти, а аз не съм нито биохомик, нито невроучен.

 

Единство, ама за некъв период! Двойната спирала е графично 3Д изражение на принципа на балансиращите си противоположности, което съответно може да се ползва и в 4Д(за разглеждане и във времето). Тоя принцип няма как да се реализира и да го наблюдаваме постоянно в природата, ако няма разделяне, "взаимодействащи си"....най-малкото и концепцията ти за "Психостазата" е основана на този принцип....

Ай и ти да почнеш да си правиш труда да ме четеш, плс.

п.п. а за наличието на някои вещества...или липсването им, което се установява след първоначално измерване има разработки за Биотрансмутацията. И човешкия организъм, в частта на биологичното му тяло също има този потенциал. Трансмитерите, техният количествен и качествен състав са динамични стойности, щото в организмът ни има доста вода. А водата има едни свойства, да вдига температури от 7000 градуса при завихряне. И психиката на човека взема участие в направляването на тези процеси, само дето не сме съзнателни за това, тъй като е под границата на съзнателност(subliminal treshold). Настроенията са най-близкото до съзнателното ниво състояния, които отразяват тези процеси. И това го знаят много добре повечето психиатри. Само дето "настроенията" се влияят от качеството на живота, а то от политиките и управлението....от което идва финансирането на научно-изследователските групи.

 

 

А вече това, че на неврофизиологично ниво функционалисткия модел обяснява реакциите на организма към стимулите от средата, е друго. 

Въпросът е, че като се стъпва на научната основа на дадени модели, се интерпретират и се "обосновават" оценки на действителни поведения на хора, но се пропускат обществените условия и предпоставки за възникването на тези стимули.

Ти не неблюдаваш ли намаляването на нивото на образование сред населението или други "стимули" от средата, които да въздействат на мозъка, и да обуславят последващата описана от теб динамика на нервофизиологично ниво. Елементарен анализ показва, че се влошава качеството на живота. 

Е "фанатизирането" на част от хората е съвсем естествена социална реакция. ....производното е, че требва да ги "лекуваме от фанатизъм" щото са с "неработещи правилно" мозъци, че да не достига "фанатизирането" им до ушите на някой управляващ?!?....

Не те провокирам...изказвам си недоумението!

преди 21 часа, kipen написа:

принципа на балансиращите си противоположности

преди 21 часа, kipen написа:

"Психостазата"

това е само начин да си представим по-лесно как се случва "единството". Но то е условно - няма нито кинетична, нито потенциална енергия - ние, хората ги делим за да стане по-удобно да боравим понятийно и практически.

Дуализмът е най-елементарната форма на представа как две контрастни  противоположности взаимно се регулират. Този модел се използва навсякъде, където хората опитваме да си обясним защо нещо се случва и става по определен начин.

Хората дори делим симпатиковата и симпатиковата системи, като съвсем ясно е, че те се регулират една спрямо друга. Но един мозък управлява и двете.

Хората делим и още много други неща и се ориентираме по-лесно именно като първо делим, после вникваме как разделеното си взаимодейства... Вникването става най-лесно именно когато делим на "две" ... и най-вече защото така възприемането дава първите си плодове. Ако продължим "двете" стават повече и модела от дуален трябва да се усложнява... Модела на "двойната спирала" не е защото е двойна наистина - в нея са 4 основни повторяеми тухлички, като за тях са отговорни някои особености на молекулите, елементите и връзките между тях.

Привличането и отблъскването - са формално дуални контраста, но са част от единство при взаимодействия. Ние, хората делим тия двете на "отделни" - защото това дава възможност да ги опознаваме. Има и друга причина - "двойното" започва интуитивно, защото имаме обща симетрия между "два крайника", нищо че "тялото е едно", главата - също... Просто 'двойното' идва първо като възможност за аналогии и обяснения. Минало-бъдеще, бяло-черно, близо-далеч, горе-долу, напред-назад... всички тия дават чудесно начало на опознаването и отражението им... Но извън нас хората няма нито "минало, нито бъдеще", няма бяло или черно, нито горе или долу...

Всичко това е сложен казус и е насложен през цялата история на познанието. Разделянето в дуален контраст - е масово ползван похват и неговата инерция е огромна. Но нали си новатор, стремиш нещо "различно" - опитай да помислиш за "условностите" и относителността чрез която ние хората опознаваме света. И че "дуалноста" се предава като модел и в "мисленето", отражението, възприятието... - затова е толкова трудно да се излезне от този модел - заради него изглежда че сякаш 'вселената е направена дуално" ... Но когато "огледалото" сме го направили дуално, всичко в него изглежда по същия начин

Тия работи не ги пише по виртуала, не ги пише по публикации и популярни формати...

 

преди 21 часа, kipen написа:

Тоя принцип няма как да се реализира и да го наблюдаваме постоянно в природата

принцип - е само начина по който ние хората обобщаваме сходствата и аналогиите между явления и процеси. Това е до нас - хората, а не до "природата", нито "вселената".

НАБЛЮДАВАНОТО се определя от НАБЛЮДАТЕЛЯ, който го отразява през себе си.