преди 1 час, badr написа:

А няма човек, който не се самозаблуждава.Какво правим с тази лъжа е въпроса? 

Това е доста неприемлива крайност. Човек сам себе си не може да се въведе в заблуда. В повечето случаи заблудата е в следствие на не до там развита сетивност. Що се касае до когнитивното, то човек може да провери дали е заблуда или не. Това, че мнозина не проверяват е ясно, но все някой (а не никой...) ще прояви любопитство и ще разбере дали е заблуда или не. = Не може да се счита, че всички не са любопитни и следователно все има човек който допуска, че се заблуждава или е заблуден.  (Да напомня: Понякога доказателствата са с фатален завършек за индивида!!!)

Да, човек може да си фантазира или въобразява нещо, но то да не е самозаблуда, а невъзможно към сегашния момент. = Дали Жул Верн се е самозаблуждавал??? 

Що се касае до вината...

Не мисля, че един лъжеш изпитва такава ... Да, опитва се лъжата да се счита за основа на  вината, но не се отчита факта, че лъжа преди деяние и след деяние има разлика. = В много случаи в прилив на емоция изрича "Ще те уния ве...", но това няма как да се счита за истина или лъжа ... Да не говорим, че изказа "ще те накажа, ще те лиша..." и прочие понякога е флирт ...  

Та, лъжата съществува, но по-важно е за какво я ползва човек!!! Дали да накара другия да се чувства виновен или да му втълпи вина. или да се пошегува?! Няма как да се разбере ... и в тоя случай не може да се говори било то за лъжа или заблуда, а за незнание по отношение колко е бил сериозен човек или не. 

Кой лъже на сериозно? Замислете се ... Не бих си позволил да кажа, че насериозно някой се самозаблуждава ...  и да, ако е несериозно, то = Няма човек който да не се самозаблуждава, т.е. тази крайност, но по-важното е за какво я ползва!!!  Да заблуждава другите ли?! Що???!!! 

преди 1 час, ncl написа:

първо трябва да се осъзнае

Не е достатъчно - за да е налице Осъзнаване, първо е нужно "допускане" че е възможно. Това е огромен проблем и се нарича "СЪМНЕНИЕ".

Защо е проблем - защото за да се "допусне" че е възможна САМОЗАБЛУДА трябва някой да се осъмни в "истините си'. А чрез това застрашава да изгуби ползите от самозаблудите си. Понякога това не са просто "ползи" - това са спасителни за субекта изкривявания на реалността, чрез които той преживява проблемите и конфликтите си. Заради това дори застрашаването че е възможно да остави самозаблудите си, дори да се усъмни в тях - вече е голям проблем и се вдигат всички защитни психични сили, за да не допуснат 'пропадането' в деструкция, нищо че се крепи на самозаблуди.

--------------------

Има и още един проблем - със самозаблуди е организирано цялото колективно битие, по целия глобал, през всички епохи, култури... вкл продължава и сега.

Субект, който дръзва да "излезе от самозаблудите си"... рискува да се промени до степен, че... да открие и че колективното битие също се крепи на колективни заблуди - всякакви типологии и разновидности на идеологии, чрез които се скрепва, регулира и балансира колективното съществуване.

Такъв условен субект постепенно спира да резонира на колективната самозаблуда и се изолира той от групата, така и групата - от него. За самата група такъв субект се превръща в заплаха - за нейните устои, за нейните колективни договори... защото би всял СЪМНЕНИЕ и реципрочно както е за самия субект отвътре, колективното също се "държи като субект" и в него се надигат защитни сработвания за да се изолира "вредния", дето не резонира по груповите заблуди. Сртед историята често такова "изолиране" завършва със физическо отстраняване... ( така е и до сега, и то на много места )

Отделно от това - ако такъв субект не е достатъчно добре психично узрял и подготвен за такава "самостоятелност" и не са развити нужните за това качества и умения, това би го довело до психичен колапс и депресия...

преди 4 минути, _ramus_ написа:

Осъзнаване, първо е нужно "допускане" че е възможно.

Към момента може да не е, но в бъдеще???  = Всичко е възможно, но някои не знаят как!!!  = Да считаш, че ти не знаеш, не означава, че никой не знае ... НО някой знае, но не го прави ...  Защо?! 

А какво и е лошото на самозаблудата? Всеки човек се самозаблуждава за нещо.

преди 1 час, ncl написа:

А какво и е лошото на самозаблудата?

Един достоен въпрос - като за автора на самата тема, за когото най-важното беше да намери всичко, което докопа в нета и да го достави тук с целта на аргументи относно "не е лошо - нито да лъжеш, нито да си самозаблуден".

Нещо повече - в социален смисъл да лъжеш, да намираш и извличаш полза от това - означава най-вече че друг се хванал на твоята лъжа. Извлича се полза, която идва от нечия загуба...

Няма как да е налице лична полза от социална лъжа, ако на същата не се е 'вързал' някой и чрез което Лъжеца да реализира полза за себе си. Нещо като "кражба", но толкова всички са свикнали, и толкова е масова и не може без нея, че е станала едно обикновено социално явление през което всеки минава и показва на останалите колко е "оцеляващ" и че е достоен егоист.

Отгоре на всичко - някои лъжи се наричали "хитрости", а Лъжеца бил 'Хитрец"... Даже и в българските митове "Хитър Петър" показвал глупостта и дефицитите на "изхитрените от него"...

Други лъжи били "благородни" - за нещо си, дето се наричало 'добро"... и се изредиха толкова разнообразните ползи и лица на колективната и лична лъжа. Като че всеки не е потънал в тях и въобще не е наясно докато черпи с все сили, в състезание сред другите лъжци като него.

Отгоре на всичко - идва и лъжата с възгласите и декларациите за "вие лъжете"... на фона на "аз съм си ок", но пък в крайна сметка когато се спомене и оцеляването - това вече генерално дава "доброто и спасителното лице на лъжата"... Така законът на оцеляването трябва да се запечата с генералния извод от темата, който в общ смисъл гласи - оцеляват по-силните, по-адаптираните и по-добрите лъжци

========================

Нещо повече - да си самозабуден, означава че си се самоизлъгал и вътре в теб ролята на "излъгания" е твоето собствено 'съзнание', или част от него... Няма как да има полза от ЛЪЖА ако няма "излъган"... за сметка на който да е "ползата на ЛЪЖЕЦА". Така е и в психиката на отделния човек и точно това представлява САМОЗАБЛУДАТА.

Е - какво да е "лошото" на лъжите и заблудите - и към себе си, и към другите...

преди 2 часа, ncl написа:

Ти какво правиш? Иначе, за да се направи нещо, първо трябва да се осъзнае, че има самозаблуда.

е, ако осъзнаеш самозаблудата си, защо да правиш нещо сетне?

преди 1 час, dioib написа:

Това е доста неприемлива крайност.

сякаш малко ти е дискомфортно от вероятността човек сам да лъже себе си - що тъй? 😄

преди 5 минути, insec написа:

е, ако осъзнаеш самозаблудата си, защо да правиш нещо сетне?

Ти нищо ли няма да направиш? Едно такова осъзнаване може да промени напълно живота на този човек. При всички случаи ще има промени в мисленето, а от там и промени в действията.

преди 5 минути, ncl написа:

Ти нищо ли няма да направиш?

може би ще е по- ясно с друг пример: ако осъзная, че някой ме лъже, дали успява да ме излъже?

преди 10 минути, ncl написа:

Едно такова осъзнаване може да промени напълно живота на този човек.

Така де. Може да промени - ама ще му донесе ли полза или загуба на вече "спечелено", е основното, което определя егоиста.

преди 1 минута, insec написа:

ако осъзная, че някой ме лъже, дали успява да ме излъже?

ама това е пак свързано с "другия". Въпроса е - да осъзнаеш кога ТИ лъжеш и дали ще промениш нещо с това, защото ако спреш би загубил ползата от лъженето.

А със "самозаблудата" е още по-сложно... и "по-опасно" да загубиш ползата.

Всеки сам си преценява...

преди 9 минути, _ramus_ написа:

ама това е пак свързано с "другия".

промених въпроса за яснота. Няма какво да се прави относно самозаблудата, ако е вече един път осъзната - осъзнавато е нейното отпадане, как така да правиш нещо, след като първо я осъзнаеш? Все едно "първо да стигна крайната спирка, пък после ще му мисля как да стигна до крайната спирка". Или да кажа: прати ми хиляда лева и ще те направя мега богат - осъзнаваш, че те лъжа - е, ще ми пратиш ли хиляда лева с надеждата, че ще те направя богат?! Осъзнаване и заблуда са антиноми, няма как да си в двете състояния едновременно или осъзнаваш, или се заблуждаваш, няма как да си осъзнато заблуден, или заблудено осъзнат. 

преди 12 минути, insec написа:

ако е вече един път осъзната - осъзнавато е нейното отпадане

Правя предположение, че влагаме различно съдържание в думичката 'осъзнаване' -

Осъзнаването, така, както аз го запълвам - не е автоматично отпадане на самозаблудата. Отпада малко от магията да изкривява възприятието и реалността, но веднага се изправяш пред труден избор - да се откажеш ли от заблудата и да загубиш ползата или да потънеш отново в самооправдания и самоприкриване.... И точно тук опира до "правене" - защото и избора не е само "ми избирам да не се самозаблуждавам" - тепърва се почват проблемите...

Магията е да се крие дисонанса, който веднага възниква със "осъзнаването" че се заблуждавам, но не и автоматично самозаблудата да отпадне.  Няма да отпадне, докато "не я пусна" и не се отделя от нея. На приказки така изглежда просто, но в живота и на практика - си е драма отвсякъде.

Има и друго - то си е до човека, до психични и характерови особености, до зрялост, пълнеж...

Това е вече преструвката - заблудата отпада, но субекта не иска да се откаже от ползата, която е имал с тази заблуда. Така, че може да избере да се преструва на заблуден, но на практика самия той знае, че не е. Един вид това е по- деликатна форма на лицемерие, хитруване, но за мен не е приемливо да се счита за човек, който тъне в заблуда. Примерно би било неуместно и безпредметно на такъв човек да се опитвам да му се разсея заблудите, посочвайки фактите, достоверната информация и прочие, тъй като той вече ги знае, водещия му мотив са ползите, поведението му е продиктувано от тия ползи, а не от някаква неяснота, объркване, заблуди, лъжи.

преди 4 часа, badr написа:

Виж друже къде виждам аз проблеми.Във всичките ти постове виждам, като поставен проблем, главно вината.
Някакви лъжци със съмнителни или по скоро аморални цели.Не изключвам по никакъв начин този аспект, но не мисля че е основен.Разбираемо е, че праведния гняв се изсипва в/у такива персонажи и така трябва да бъде.
Обаче някак си на заден план остава самозаблудата.

Предполагам, че това е обърнато към мен.

Не пиша за вина. Напротив, смятам, че лъжата е адаптивно поведение, което е от полза за субекта и във вреда на връзките в групата. Да, това е аморално и моралът го осъжда, но законите го толерират. Осъдително е само лъжесвидетелството, т.е. лъжата пред съда. Измамата и пр. също са осъдителни, но това е специфична лъжа, която е користна и ощетява в съществена степен. 

Не възразявам коментирането на самозаблудата, но създаването на различна дума, означава, че това е различно понятие, а от там и различно усетено явление. Самозаблудата често е проблем на перцепцията- неточно отразяване на реалността. Може и да е и търсене на вина единствено извън себе си, но това е също е някаква нагласа, но не мога да го сметна за лъжа. Все пак лъжецът знае, че това, което казва е лъжа. Ако не знае, това е разпространение на личната си заблуда.

Мисля, че имаше тема за самозаблудата, но се радвам, че в моята тема такава дискусия освежава.

преди 13 часа, insec написа:

сякаш малко ти е дискомфортно от вероятността човек сам да лъже себе си - що тъй? 😄

При "няма" няма вероятност.  Иначе има вероятност човек да се самозалъгва, а така също и да не се самозалъгва ... 

Това двойно отрицание няма и да не ... не допуска вероятност човек да не се самозалъгва. 

На някой явно им е дискомфортно, че има хора които не се самозалъгват. И сега давайте проценти ... колко се самозалъгват и колко не се самозалъгват ...  = След като ще говорим за вероятности ...  

Това е културен начин да кажеш: Да, ама не ...  

И веднага възниква въпрос към теб: Какво е човек да се чувства комфортно? Това означава ли, че като се самозалъгва човек. то, само тогава се чувства комфортно?!  

п.п. Вулгарно: Вероятността човек да се самозалъгва е 50 процента!!!  

Или пък човек винаги се самозалъгва...

преди 5 часа, dioib написа:

Това е културен начин да кажеш: Да, ама не ... 

това е соц. фатмашката култура - да не пропускаме все пак тази деликатна особеност. 😉

Не може да се определя така. Всеки фатмак е тъп е точно аквариумна логика. dioib си има своята житейска мъдрост, но малко хора могат да я разберат...

преди 17 минути, ncl написа:

dioib си има своята житейска мъдрост, но малко хора могат да я разберат...

демек обобщено - всеки фатмак си има своята 'житейска мъдрост"...

Аз съм от един от "многото", които не разбират как мириса на джибри и мъдростта имат общ произход? Изглежда че отговорът е - само фатмака ще ви каже ( на по чашка) щот си има 'своя житейска мъдрост' и тя се разбира от "малцината" с които ще пеят в пиянския общ запой.

И още нещо - въпросния "мъдрец" колко ще му е числото на ИКю тест? А на тия, според които същия имал 'своя мъдрост' - те колко ли ще имат? Само да напомня, че някои шимпанзета минават 20. А за твърде много ( "мъдреци" ) от "вида ХОМО" това  е недостижимо, но пък кое шимпанзе може да изпие колкото тях.

Сигурен съм, че не разбираш. Ако разбираше, щеше да си с една крачка по-близо до мъдростта...

преди 4 минути, ncl написа:

Сигурен съм, че не разбираш.

е, нали "всеки човек се самозаблуждавал" - нормално е да ви изглежда че сте сигурен. То и с "християнството" ви е така, а и не само...

 

Всеки човек се самозаблуждава, така е. Един за едни неща, друг - за други. Писал съм го и друг път. Не можеш да изцериш себе си, а претендираш да лекуваш другите.Гледай си своето канче...

преди 14 часа, insec написа:

това е соц. фатмашката култура - да не пропускаме все пак тази деликатна особеност. 😉

Не, това си е шопска култура....  -> Примерно: Ти му показваш двор с множество дръвчета, но той казва, да ама не е двор след като няма леска в него ... 

Приели сте, че социализма, старшините са "лъжовни" и директно смятате, че тяхната култура е по-нисша от вашата. -> Тук (по-горе) някой я определи "вашата" логика като "аквариумна логика". = Да не би "вие" да сте фатмак и затова да е деликатно за "вас"?!  

В действителност човек който не познава соцъ и не знае какво е фатмак, а от отгоре на това ползва и уличен жаргон, много вероятно е да се самозаблуждава.

Да напомня: Заблудите са в следствие на не добре развита сетивност, а самозалъгването е в следствие на недоразвита конотация.

Вулгарно: Хора с "мръсно подсъзнание" по-лесно се самозалъгват, а се знае, че съзнанието е "градинарят" на въпросното. 

Та, явно за теб има много деликатни особености които не са ти известни за соцъ и фатмака, но може да ги видиш дори когато не става въпрос за тях, а за изказ различен спрямо културната среда в която живее субекта. 

преди 14 часа, ncl написа:

Писал съм го и друг път. Не можеш да изцериш себе си, а претендираш да лекуваш другите.Гледай си своето канче...

Рамусчуглу тук не е да разбере или да го разберат, а да слага "на всяко гърне меродия".  В действителност дали има "свое канче' или счита, че калдата е "негово канче"?!  = Да си видял от него нещо по-различно споделено освен недоволство към потребители?! 

Няма как да знаем с каква цел всеки е тук. = Примерно: Аз съм тук, за да получавам информация, а не да давам. За другите които дават информация няма как да знам дали е истина или лъжа. И всичко това е на база моя интерес, който ясно съм декларирал!  -> Само забележи колко мухи привлякох с моето ухание на джибри ...  Всеки знаеш би ги разпознал, че са еднодневки ...  

Невъзможността някой да обработва негатива, за да се получи позитив, означава само, че не владее технологията на проява, а се изявява като посредствен имитатор на чужда естетика.  

Злостната клюка е пълна с лъжи. Обектът е обезличен, изтъкват се някакви неверни или преувеличени негативни факти. От тази, изпълнена с лъжи клюка, разказвачът има негова си полза. На първо място формира унизително мнение за този, за когото се говори. Пренася го в по- долна категория. Естествено, самите разказвач и слушател остават в по- горната категория и то с по- близки, доверени отношения. 

преди 19 часа, ncl написа:

Не можеш да изцериш себе си, а претендираш да лекуваш другите.Гледай си своето канче...

С това твърдите че " самозаблудата" е болест ли ( за да се "лекува" ) ?

А очаквате ли това да стане с "хапчета" - след като самозаблудата има доста сходства с пристрастяване и образуване на зависимост, сигурно се очаква да има и "лечение".

Обаче вие смятате ли че сте 'болен", след като искате да ви оставят да си гледате "вашето канче"? Отгоре на всичко - "канчетата" сред форума са на показ чрез всяко написано...

преди 19 часа, ncl написа:

Всеки човек се самозаблуждава, така е. Един за едни неща, друг - за други.

Да, вече се повтаряте, за кой ли път. Да запитам - тази повторителна рецепта за оправдание ли е, за успокоение ли е, или щото 'бог' така е създал нещата?

 

преди 2 часа, Търсещ истини написа:

Злостната клюка е пълна с лъжи.

Аа, не би трябвало да е проблем - нали лъжата е "адаптивно поведение".

а иначе опитите ви за разбор в случая са пример за тезата ми - щом има ЛЪЖец, има и Излъган. Ползата за първия идва от загуба на втория. Ако не се инкасира дадена лъжа в среда от "излъгани и подведени" то тя няма как да носи полза.

Идеята ви за "адаптацията" включва ли егоистичните подбуди и импулси - като основен мотив?