на 21.12.2024 г. в 17:47, Търсещ истини написа:

Разбира се, че всяко изживяване има продължителност, съответно може да се измери време, най- просто времето на някаква надпрагова активност след въздействие на стимула.

Ок, ще се опитам да обясня:

Всеки, който измерва психологически процеси чрез часовник, който "извън" психичната система, получава динамични и променливи величини. Още повече че самото измерване е проблем, но това е тема далеч отвъд конкретиката на казуса.

Всяко измерване, което е в рамките на психичната система ОТВЪТРЕ в нея - има съвсем други параметри от "скорост", като принципно не е налице физическо пространство, нито е възможно да са налице обективни характеристики за "тяло", "отравна точка" и т.н.

Ако внимателно зачетете колегата СКЕНЕР, от другия форум може да добиете някаква обща представа, защо измерванията в различни системи, трябва да се взимат предвид чрез техните "различни часовници", или да се избира някаква "договорена дефиция" според кой часовник ще са налице измервания, резултати и така - сравнения. Обаче, когато се налагат "сравнения" между две системи и се вземе предвид едната като отправна за другата, се ползва сложен математически комплекс от абстрактни описания за да се запази някакво съответствие, като резултатите са... хипотетични и също условни.

Няма как да се измери ПРЕЖИВЯВАНЕТО - нито като време, нито като протичане. Не е ясно въобще къде е "началото" за да се сложи "СТАРТ", нито края, защото понятието ПРЕЖИВЯВАНЕ няма дефициния в някакъв свой вариант на "елементарна частица' Всяко преживяване включва други в себе си, изменя се динамично спрямо огромен брой от условия, голяма част от които са напълно психологично обусловени и дори "натъкмени"...

Психологическите параметри в системата ОТВЪТРЕ и ОТВЪН са напълно различни и имат само условно съответствие - но не и за субекта, който го "сънува".

Заради това е въведено условното понятие ПСИХОЛОГИЧЕСКО ВРЕМЕ - то касае опитите да се сложи някаква форма на "ред" в психологическите процеси, доловими и измерими в дълбочина само от самия субект. Не може преживяването на един, да стане достояние за друг - просто няма как Няма как да се измери, няма критерии, няма как по "физическите съпътстващи" процеси някакви да се регистрира и чрез тях - симулира...

И т.н.

Успях ли да предам поне основната част на проблемите в този казус?

Принципно - проблемите за относителността в понятието ВРЕМЕ е огромна пречка за голям брой хора, които са в плен на стандартната ежедневна когнитивна матрица. По същия начин е проблем същото и по отношение на квантовите науки, както и навсякъде където условностите на които те самите стоят се поставят "под въпрос"...  По същия начин за хора със стандартна мисловна схема на отражение, всичко в квантовите теории е верига от безмислици и парадокси...

Така че принципно не приемайте лично ако във вас са налице обърквания, стигащи до налагане за опростяване, парадоксалности, противоречия... та до отричане и отхвърляне. Всеки човек има когнитивен лимит, валиден в даден момент на протичане на процесите и нивото в отражението му... Този "лимит" също е относителен и динамичен, но при всеки човек е налице максимална горна граница, която той никога не надхвърля...

преди 6 часа, _ramus_ написа:

Няма как да се измери ПРЕЖИВЯВАНЕТО - нито като време, нито като протичане. Не е ясно въобще къде е "началото" за да се сложи "СТАРТ", нито края, защото понятието ПРЕЖИВЯВАНЕ няма дефициния в някакъв свой вариант на "елементарна частица' Всяко преживяване включва други в себе си, изменя се динамично спрямо огромен брой от условия, голяма част от които са напълно психологично обусловени и дори "натъкмени"...

При тези предпоставки, наистина няма как да се измери.

преди 6 часа, _ramus_ написа:

Успях ли да предам поне основната част на проблемите в този казус?

Според мен е важно, че предадохте разбираемо своето виждане.

преди 6 часа, _ramus_ написа:

Така че принципно не приемайте лично ако във вас са налице обърквания, стигащи до налагане за опростяване, парадоксалности, противоречия... та до отричане и отхвърляне.

Ама, моля ви се... това са естествени ограничения.

По проблема за Психологическото време се смята, че в човек действат около 100 биологически часовника. https://www.researchgate.net/publication/326544623_Specifika_na_psihologiceskoto_vreme_v_scenariite_na_zivotaSpecifics_of_Time_Perspective_in_Life_Scripts Не зная какво имат предвид, струва ми се нереалистично. 

Един интересен феномен при оценяването на времето е следнияят: Децата в най- ранна възраст нямат усет за време и съответно не могат да сравняват възрасти. За тях мама и баба са все "Големи". По- късно вече могат да кажат, че дядото е по- стар от таткото. С натрупване познания и идеите за брой години, те запомнят този важен показател и могат да се самоидентифицират, като казват на колко са години. В тази възраст нямат опитност за определяне чужда възраст, но определят качественото "много стар" с количественото 100 години (като авторите на съждението за стоте часовника). Жена на 30 години,т.е. на възрастта на майката е вече стара, а работещата баба на 60 е с един крак в гроба. С нарастването на възрастта, поради опитност и памет за възрастта на близки, мерките стават по- точни. С натрупване на възраст, термините отново започват да се променят. 70 годишният казва за 50 годишния "Млад е", а за 30 годишната жена ....

Мисля, че тези качествени оценки на възрастта не са свързани с "часовник", а по- скоро с еталон, със споменатото "памет за възрастта на близките". В ранна детска възраст това са родители, дядо и баба, батковци и каки, по- малки съученици. Видимите разлики с батковците водят до изкривяването, че те- батковците вече са Големи, а следователно родителите са стари.Възрастните родители- обратно: тези, които са на възрастта на децата им са млади. По- малките деца пък са "бебчовци". Може да се рече, че при малка възраст и опит, разлика от 1 г. е главоломна- почти 1/5 от живота!

Обаче смятам, че съизмерването с връстниците е важно за всяка възраст, и в близост до възрастта на определящият е най- детайлна. Дори една- две години играят роля за съизмерването. Когато става дума за големи дистанции, те се пренебрегват.

Меренето на време чрез еталон не е уникален начин на измерване. "Горе- долу на възрастта на съседката" е някакъв начин за определяне на възраст. Аналогично за годишно време "Някъде по това време", "Покрай Великден", "Като се ожени чичо ти". Мярката не е цифрова, а белег. конкретно събитие.

Това прочее не е лош начин за уеднаквяване на системите на отчитане. Все едно дали по Юлиански, Григориански или мохамедански календар, като кажеш "Родил се през Втората световна" и за всички е ясно, независимо от оправната точка на летоброенето.

"Уеднаквяване' на нещо си, но всъщност става въпрос за наличие и съвпадение на условия. Казваме "време е", когато определени условия са налице - условия от най-разнообразно естество, някои ключови, без които не може. Едно събитие (или процес) се случва като резултат от условия. И в споменатия по-горе организъм на човека различните системи функционират взаимозависимо, защото взоимно си създават условия за да може всяка да извършва специфичната си дейност. Разбира се функционирането на организма, тази негова цикличност - обща и отнасяща се до отделните подсистеми, - е зависима и от външни условия и цикличност (среда на живот). 

преди 8 часа, Търсещ истини написа:

около 100 биологически часовника.

това са просто опити за решения на невъзможни за решение казуси и са просто опити за концептуализиране и хипотезиране. Но все пак са изследователски похвати... Това че някой написал нещо си, някъде си, някога си... само по себе си нищо не означава.

Това е наука и онзи, който не съумее да се 'обърне' отвътре и да свикне с условностите и относителността на всичко... просто си кара по инерциите си. Все пак никой не може да "избяга" от "себе си" и "своето си".

 

преди 8 часа, Търсещ истини написа:

Децата в най- ранна възраст нямат усет за време

мисля че е точно обратното - те разполагат само със "психологическото си време". Те още нямат формиран условен 'часовник' за "външното за тях време".

Може би ще поясня - още в формирането на фетуса започват процеси по формирането на все по-самостоятелна и развиваща се органична система, която все повече започва да се саморганизира. Колкото повече нараства саморганизацията в нея толкова повече се налага нещо в самата система да "синхронизира" процесите, за целите на самосъхранението й...

Ето така се появява "първият вътрешен часовник"... и с него започваме да се адаптираме след раждането си към новата ни материална среда. Едновременно - за целите на адаптацията се приемат сигнали от тази наша среда и според тях вътрешната нова органична система се "адаптира" чрез синхронизация на вътрешните процеси към външните циклични изменения ( светлина ден нощ, топлина има-няма) и адаптацията се превръща по сложен начин в оцеляваща ( самосъхраняваща) стратегия

Всички хора, за целите на общият ни живот и налагащата се организация в него, се договаряме да е налице "външен " договорен часовник, по който всички хора да се "синхронизират" в общите си и взаимни действия.

Децата се раждаме първо 'без време', но първо се формират сигналите от "вътрешния часовник", по който текат функционалните алгоритми на хомеостазата, а по-късно - психостазата следва същият алгоритъм и заради него се появява "психологическото време".

А едновременно със всичко това възниква нуждата за синхронизация с материалния контекст извън субекта и "формирането на ВЪНШНИЯ ЧАСОВНИК" - по който дори амигдалата и няколко други невронни зони са ангажирани с ЦИРКАДНИТЕ РИТМИ по отношение на синхронизацията между вътрешния, физиологичния и психологични "часовници"... Знаете чудесно че 'всичко това се разбърква по време на различните етапи в сънуването"...  

Съжалявам че не съм последователен и четенето на това вероятно е изпитание за когнитивните възможности на всеки, който се води от мотивация да го вниква.

Казусите са сложни и много пластови - както се вижда и е чудесно, че опитахте да пренебрегнете емоционалните си инерции към ника "рамус" и сте в "добра психологическа форма" за момента... Както и сам виждате тия "инерции към ника рамус" са сложна работа и доста други "духовни говорители" не успяват да се справят дори с това...

Въпросите за "разтягането на времето" са ми важен познавателен контекст, в който имам специален набор от лично организиран опит... и поле за изучаване и изследване... Поради някои повторяеми случки и организиране на особени лични експерименти се наложи да изследвам по-внимателно всичката тази амалгама от проблеми, концепции и хипотези.

преди 1 час, _ramus_ написа:

Може би ще поясня - още в формирането на фетуса започват процеси по формирането на все по-самостоятелна и развиваща се органична система, която все повече започва да се саморганизира. Колкото повече нараства саморганизацията в нея толкова повече се налага нещо в самата система да "синхронизира" процесите, за целите на самосъхранението й...

Ето така се появява "първият вътрешен часовник"... и с него започваме да се адаптираме след раждането си към новата ни материална среда.

В консервативно религиозните кръгове се спори от кога човешкият ембрион има душа. При религиозните психолози същият въпрос е привнесен по същия начин. Ако следваме, че в човек има нервна дейност, а психиката се задейства постепенно, можем да игнорираме вътреутробния живот като психически. Добро обяснение са "биологични часовници", но за психични не бих си и помислил. Може би проява на психически часовник на детето е първото Чакай! или Стискай!. Значи трябва да разбира от думи. Дайте някой пример за първи случай на психологично време. 

преди 1 час, Theros написа:

става въпрос за наличие и съвпадение на условия. Казваме "време е", когато определени условия са налице - условия от най-разнообразно естество, някои ключови, без които не може. Едно събитие (или процес) се случва като резултат от условия.

Допускам, че човек предварително познава целия процес и необходимите условия, заради това може да определи някакво време. Инак първа цел е опознаване на процеса.

на 23.12.2024 г. в 19:58, _ramus_ написа:

Успях ли да предам поне основната част на проблемите в този казус?

Едва ли би могло.

 

на 23.12.2024 г. в 19:58, _ramus_ написа:

Принципно - проблемите за относителността в понятието ВРЕМЕ е огромна пречка за голям брой хора, които са в плен на стандартната ежедневна когнитивна матрица. По същия начин е проблем същото и по отношение на квантовите науки, както и навсякъде където условностите на които те самите стоят се поставят "под въпрос"...  По същия начин за хора със стандартна мисловна схема на отражение, всичко в квантовите теории е верига от безмислици и парадокси...

В общи линии си прав, но така е със  всеки клон на познанието, който изисква специализирана подготовка.Не можем да очакваме училищната  образователната система да включва такъв обем и сложност материя.

Един кратък клип за илюстрация и размисъл.

 

преди 9 часа, badr написа:

Един кратък клип за илюстрация и размисъл.

Имам някои възражения. Смятам, че лекторът НЕ е прав, че "излетял и долетял в един и същ момент" е вярно. Скоростта на светлината е крайна и изчислена. Светлината от Слънцето не пристига за Нула време, а разстоянието до най- близката звезда извън Слънцето е  4,22 светлинни години, т.е. толкова време пътува светлината. Може би нещо от лекцията е изрязано или авторът греши.

А въпросът за забавяне на процесите и съответно времето за тях при увеличена скорост или маса е съществен и отработен в Теориите за относителността.

преди 21 часа, Търсещ истини написа:

Може би

Не, просто не разбирате, или аз не съм подбрал адекватни средства... за да предам... нещото си.

БАДР е прав - всеки клон на познанието изисква не само специализирани знания, а и проактивен подход в усвояването и адаптацията на субекта към тях. Просто да се съдера от обяснения няма как да стигне до вас казуса за относителността вкл и на времето, както и да свържете че "часовник" се образува там, където една система стане достатъчно самоорганизираща се, за да започне да реализира процеси по "самосъхранение", които са сложни и динамични. Колкото са повече сложни толкова повече са динамични и за да се реализират "финно" се изискват множество обратни връзки...

Както и да е - исках да предам че в мигът, когато фетусът премине една точка на сложност и започне да се самооформя като органична система, която се самосъхранява, в него,  се задействат процеси, които са  задължително чрез нещо като "негов си часовник" . Образуват се вътрешни "цикли" и "ритми", "отговори" на сигналите от обратните връзки...

Така е и с психичната система на човека - тя е сложно съставна, комплексна и в нея са налице огромен брой формални елементи, които за да функционират и обединяват ( оцялостяват) изискват "синхронизация". Това е условието за неин си "вътрешен часовник".

преди 9 часа, badr написа:

Едва ли би могло.

Е, поне опитвам. Поне изглежда и че "реципиентът" също опитва, а аз да не съм достатъчно компетентен за да предам сбито, кратко и с примери нещо толкова абстрактно.

И да уточня - физическите основи на "ВРЕМЕТО" в СТО или ОТО - са представени концептуално и в тях се представят и варианти при които различни системи, имайки "различни часовници" могат да се съотнесат една към друга, или и всяка от тях към "външен за тях" избран часовник. Трябва да се внимава за условията и да се взимат предвид особеностите.

Уточнявам че нито съм физик, нито съм психолог, нито физиолог и тесен специалист в тия. Това не ми пречи да имам основни знания сред всяка от тия насоки в познанието. Дали имам разбиране, дали са заблуди - това не е толкова важно, вкл и за мен. Практическите аспекти за мен са най-важното, докато това са общи концептуални положения и е твърде възможно да "залитам" или пропускам важни детайли.

преди 4 минути, _ramus_ написа:

когато фетусът премине една точка на сложност и започне да се самоофмя като органична система, която се самосъхранява в него, като "система" се задействат процеси, които са  задъжително чрез нещо като "негов си часовник" . Образуват се вътрешни "цикли" и "ритми", "отговори" на сигналите от обратните връзки...

Не отделяте "биологичен" от "психологичен" часовник. Моля, направете го и да обсъждаме второто.

преди 7 минути, Търсещ истини написа:

Не отделяте "биологичен" от "психологичен" часовник.

а може би ги отделям...

преди 23 часа, _ramus_ написа:

по отношение на синхронизацията между вътрешния, физиологичния и психологични "часовници"...

преди 13 минути, _ramus_ написа:

Така е и с психичната система на човека - тя е сложно съставна, комплексна и в нея са налице огромен брой формални елементи, които за да функционират и обединяват ( оцялостяват) изискват "синхронизация". Това е условието за неин си "вътрешен часовник".

Вижте, правя каквото мога... Може би "толкова мога", но и ми се струва важно дали човек може първо да отнесе даден дефицит и към себе си... По-горе бяхте съгласен за "лимитите" - за мен може би съм стигнал лимитът си. А вие - ?

 

преди 1 минута, _ramus_ написа:

а може би ги отделям...

Не мога да приема, че психичният живот и осъзнаването на времето започват още при структуриране на плода. Така че остава въпросът за начало на психическия живот, но то е за друга тема.

В тази тема е достатъчно да обсъдим как се осъществяват паралелно разни процеси. Имам предвид следното: в системата "ембрион" съ-съществуват процеси. Тяхното осъществяване в някакъв момент довежда до раждане на човек. Това НЕ е (според мен, а то и дискусионно) защото някой е осъзнал, че трябва да се роди, а защото процесите са довели до това положение. Аналогично с растенията- плодът се развива- някакви процеси преминават и в някакъв момент плодът узрява и пада. Това не е по причина управление, а просто процесите стигат до това положение. 

И още нещо. Осъзнавам сложността на процесите и нашата (моя и твоя) неподготвеност за изясняването им, но ни е нужно да имаме идея за тях и това е част от осъзнаване на света. В този смисъл, да наблягате, че нещата са сложни, а ние неподготвени е нещо, което не прояснява ситуацията, а е натрапчив отказ и саботиране на търсенията. Това е и причина за прекъсване на комуникацията помежду ни, а не емоционални предубеждения.

преди 40 минути, Търсещ истини написа:

а не емоционални предубеждения.

добре, но някои ваши емоционални изблици към рамус са изписани сред темите на форума и те никак не приличат на реакция от "саботиране на търсенията". И двамата сме наясно какви са и защо са...

преди 40 минути, Търсещ истини написа:

В тази тема е достатъчно

добре. Написах каквото можах.

 

преди 40 минути, Търсещ истини написа:

плодът се развива- някакви процеси преминават и в някакъв момент плодът узрява и пада. Това не е по причина управление, а просто процесите стигат до това положение. 

управлението предполага УПРАВИТЕЛ - управляващо звено. Процесите по самоорганизация не винаги се осъществяват по този централизиран подход. Дори са налични живи организми, при които управлението и нервната система са децентрализирани.

И най-вече - ЩОМ СА НАЛИЧНИ ПРОЦЕСИ в дадена система, между нейните съставни "елементи" и се осъществяват взамодействия,  в нея хипотетично се приема че започва "да тече нейно си време". Колкото повече нараства сложността на обмена на енергия и информация между "елементите", толкова повече системата обособява запазване на енергията, проявена като самосъхранение и наречена "оцеляване". Всяка система започва да ползва бързината на процесите и обмена вътре в нея и това формира "НЕЙНО ВРЕМЕ" (неин часовник).

В системата КОСТЕНУРКА - процесите в нея задават определено нейно вътрешно "време".

В системата ЗАЕК - е същото, но сравнено с КОСТЕНУРКА са налице разлики.

В системата ЧОВЕК - пак е така, но сравнено с предишните две отново да налични "разлики".

А когато наложим всички тия условни системи на фона на друга, която е външна за тях - тогава получаваме възможност за сравнителен анализ на трите помежду им, сравнени през "външната за тях" ( например стенен часовник).

Психичната система, може да се разглежда като 'подсистема' на ЧОВЕК, но процесите в нея, в допълнение с информационнообработващите, паметовите и "скоростта" на обмен, в нея също е налице неин си "часовник" и наричаме психичните проявления, определени чрез "този часовник" ПСИХИЧНО ВРЕМЕ.

Физиологичната "подсистема" на ЧОВЕК също има своя скорост" на обмен, различна от "психичната" и това означава че тя също си има 'свой часовник' и "свое време". Ако изследователят разбира това - той може да ги различи.

Дали за целите на разглеждането и менталната симулация ще се ползват прийоми за сравнение между "системи" чрез техните "часовници" - това е въпрос на методика и сред ОТО и СТО е заложен принципен подход как това да се реализира.

преди 8 минути, _ramus_ написа:

ЩОМ СА НАЛИЧНИ ПРОЦЕСИ в дадена система, между нейните съставни "елементи" и се осъществяват взамодействия,  в нея хипотетично се приема че започва "да тече нейно си време". Колкото повече нараства сложността на обмена на енергия и информация между "елементите", толкова повече системата обособява запазване на енергията, проявена като самосъхранение и наречена "оцеляване". Всяка система започва да ползва бързината на процесите и обмена вътре в нея и това формира "НЕЙНО ВРЕМЕ" (неин часовник).

Добре. Можем да приемем, че щом има процеси, то тече и тяхното време. Разбираемо е също, че енергията за тях преминава от един вид в друг и всъщност всеки процес е някаква промяна на енергията. В някои случаи се абстрахираме от енергията като сложна и отбелязваме други белези за промяната. 

Имам някои възражения по това, че смятате "нейно време" за идентично с "неин часовник". Нейно време е продължителността на процеса. Обаче "неин часовник" е измервателния уред, сравнимият с продължителността на процеса друг процес. Смятам, че са отделни, а не идентични. Защо смятате, че са идентични?

преди 7 минути, Търсещ истини написа:

Защо смятате, че са идентични?

защото понятието ЧАСОВНИК е условно и е само абстракция.

От друга страна часовникът е уред, който е избран да визуализира определен социално-договорен "темп" на изменения, които се приемат за "нужното ВЪНШНО ВРЕМЕ" спрямо което да се "сравняват" всички доловени процеси и явления.

ЧАСОВНИКЪТ на ръката или стената ви - просто визуализират избрани за основни няколко социално-договорени величини по които всички хора приемаме да синхронизираме действията, поведението и така - живота си. Но това, което той показва е наша си човешка условност, с която ние улесняваме и регулираме битието си.

Но дори и така - серия от мисловни и практически експерименти са показали че дори и избраните от нас "уж абсолютни условни величини" са променливи при определени "условия", в рамките дори на самата система. А в темата тук засягам че относителността на ВРЕМЕТО не е само в рамките на условията на системата, а и когато се сравнява между системите в които то е "вътрешно".

преди 4 минути, _ramus_ написа:

защото понятието ЧАСОВНИК е условно и е само абстракция.

От друга страна часовникът е уред, който е избран да визуализира определен социално-договорен "темп" на изменения, които се приемат за "нужното ВЪНШНО ВРЕМЕ" спрямо което да се "сравняват" всички доловени процеси и явления.

ЧАСОВНИКЪТ на ръката или стената ви - просто визуализират избрани за основни няколко социално-договорени величини по които всички хора приемаме да синхронизираме действията, поведението и така - живота си. Но това, което той показва е наша си човешка условност, с която ние улесняваме и регулираме битието си.

Разбирам. 
Мнението ми е, че часовник е инструмент. Той има нормиран процес и служи за измерване на ненормирани процеси, когато това ни интересува. Именно заради това, като вътрешен часовник за човека смятам ритъма на сърцето. За съжаление той не е еднороден, но върши работа в общия случай  Надявам се става ясно, защо смятам, че процесите сами по себе си не са часовник.

преди 11 минути, Търсещ истини написа:

Надявам се става ясно, защо смятам, че процесите сами по себе си не са часовник.

на мен ми е ясна позицията ви още преди да пиша в тази тема. Все пак вие сте я изразили... 

Опитах да направя така че да породя условия на вас да ви стане по-ясно какво се опитвам аз да изразя. А и защото вие делегирахте че имате интерес за нещо различно от вашето "ясно". Направих каквото можах, поне опитах.

 

преди 1 час, Търсещ истини написа:

Имам някои възражения. Смятам, че лекторът НЕ е прав, че "излетял и долетял в един и същ момент" е вярно.

Тоест кандидата на физическите науки се е объркал и ти имаш възражения.

Цитат

Влади́мир Гео́ргиевич Сурди́н (род. 1 апреля 1953, Миасс, Челябинская область) — советский и российский астроном и просветитель в области науки. Кандидат физико-математических наук, доцент. Старший научный сотрудник Государственного астрономического института имени П. К. Штернберга, доцент физического факультета МГУ.

Лауреат Беляевской премии^[1] и премии «Просветитель» за 2012 год^[2].

Автор более 100 научных статей^[4]. Основные научные результаты относятся к динамике звёздных скоплений, процессам звездообразования, физике межзвёздной среды, динамике объектов солнечной системы^[5]. Исследовал распределение шаровых скоплений Галактики по массам как результат их динамической эволюции, роль приливных эффектов, воздействие массивных горячих звёзд на газ в молодых скоплениях.

 

преди 1 час, Търсещ истини написа:

Скоростта на светлината е крайна и изчислена. Светлината от Слънцето не пристига за Нула време, а разстоянието до най- близката звезда извън Слънцето е  4,22 светлинни години, т.е. толкова време пътува светлината.

Така е, но дали, споменатия вече учен е наясно??

 

преди 1 час, Търсещ истини написа:

Може би нещо от лекцията е изрязано или авторът греши.

А може би, ти грешиш.Ако забеляза човекът употребява израза "за фотона", с което фотона се поставя и в качеството му на отправна с-ма.За тази система време не тече.Ако забеляза и уточняващите примери са за консмонавти летящи с космическа скорост

 

преди 2 часа, _ramus_ написа:

Е, поне опитвам. Поне изглежда и че "реципиентът" също опитва, а аз да не съм достатъчно компетентен за да предам сбито, кратко и с примери нещо толкова абстрактно.

Да.И аз смятам, че педагогическите ми умения са крайно оскъдни.Пробвах се и аз. но не се получи.

 

преди 3 часа, _ramus_ написа:

Уточнявам че нито съм физик, нито съм психолог, нито физиолог и тесен специалист в тия. Това не ми пречи да имам основни знания сред всяка от тия насоки в познанието. Дали имам разбиране, дали са заблуди - това не е толкова важно, вкл и за мен. Практическите аспекти за мен са най-важното, докато това са общи концептуални положения и е твърде възможно да "залитам" или пропускам важни детайли.

Едва ли тук има астрофизици, а практическия аспект е провокацията.Виж Сурдин как провокира.Когато обмислиш внимателно казаното - виждаш че е правилно, но виж сам не бих се досетил.

преди 2 часа, badr написа:

човекът употребява израза "за фотона", с което фотона се поставя и в качеството му на отправна с-ма.

А в какво точно се изразява това спиране на времето за фотона? Какво знаем реално за процесите протичащи в тази система "фотон" за да говорим за време? И ако време за фотона не съществува, това не означава ли неизменност?

 

преди 8 часа, Търсещ истини написа:

Имам някои възражения. Смятам, че лекторът НЕ е прав, че "излетял и долетял в един и същ момент" е вярно

Ако ти погледнеш една звезда, ще я видиш такава каквато е била преди 5 или 10 години (според разстоянието в св. години), т.е. в момента на излъчване на светлината. Време е изтекло, но изображението достигащо до наблюдателя е непроменено (при идеални условия). То показва точно случилото се на звездата преди съответния брой години. Но, да, изображението не е фотона, и дали в последния тече време, процеси и изменения, не е никак сигурно. Аз бих заложил на това, че протичат.

преди 5 часа, badr написа:

Едва ли тук има астрофизици

Е?! Какво ще правим? Можем да повикаме неволята и с подръчни средства сами да осмислим проблема. Аз, ти или някой друг от братята.

Моето е в следните варианти:

За мерене на време в нещо, движещо се със скоростта на светлината е необходимо да има процес, който да е по- бърз от скоростта на светлината. Такъв по ТО няма. Така че НЕ ЗНАЕМ как текат процесите в това нещо.

Изстреляните космически апарати са пример за процеси в система, движеща се с висока скорост. Например Parker Solar Probe е с абсолютен рекорд за скорост спрямо Слънцето:
Това е най-бързият изкуствен обект, достигнал скорост от около 195 км/сек при най-близкото си приближение до Слънцето (перихелий). От източници на изкуствения интелект процесите на апарата (напр. управление на енергия, събиране на данни, предаване на сигнали) протичат с очакваната скорост според вътрешния му часовник. Относителните ефекти не създават никакви аномалии в работата на бордовите системи, защото те възприемат времето локално (спрямо самия апарат). Изк. интелект пресметна и дали ще се ускори или забави тиктакането на Вояджър 1 в сравнение с това на земята

Цитат

 

Специална теория на относителността (поради скорост):
Времето за Voyager 1 се забавя с около 1.61 наносекунди (1.61 × 10⁻⁹ секунди) на всяка секунда спрямо земното време.

Обща теория на относителността (поради гравитационна дилатация):
Времето за Voyager 1 се ускорява с около 9.81 наносекунди (9.81 × 10⁻⁹ секунди) на всяка секунда спрямо земното време, защото апаратът е далеч от силното гравитационно влияние на Слънцето.

Общ ефект:
Комбинираният резултат е 1.14 × 10⁻⁸ секунди на секунда, което означава, че времето за Voyager 1 реално тече по-бързо спрямо Земята с около 11.4 наносекунди на всяка секунда.

 

Обобщено, там времето тече по- бързо с 11 наносекунди на всяка секунда или 11 милиардни части от годината на всяка година. Което ще рече, че не само не върви към спиране, но и върви незначително към ускоряване. Ако на Вояджър имаше близнак, който да се върне след милиард години, той щеше да е с 11 г. по- СТАР от своя близнак тук, естествено, ако не мине близо до силна гравитация.

Остава въпросът за Скорост спрямо какво. Ние никога не разсъждаваме, че Земята се отдалечава от Вояджър със 17,06 km/s и съответно не обръщаме нещата, че тук се забързва или забавя времето. А според ТО трябва.

------------------------------

Връщам се на думите на лектора, че за часовник вътре във фотона (какъвто няма и не може да има) времето ще е спряло и политането и пристигането ще са в един миг, макар на земята да са минали години. Когато бъде открито движение със скорост по- голяма от тази на светлината, тогава експериментът би го потвърдил. До тогава остава хипотеза. После, експериментално е установено, че гравитацията променя траекторията и хода на процесите в която и да е система, възможно и във фотона, а значи не остава без последствия и този "миг" на локалния часовник. При това идеята за фотон е хипотетична и още има теории за етер или вълни, както и няма обяснения за гравитационните полета как се разпространяват. 

Поради това, аз възприемам думите на лектора като негов възглед, който е един от много. Оставям без да се намесвам въпроси как нещо би избързало с година на милиард, като ви оставям вие да го развивате.

Корекция на ИИ

 

Цитат

 

Няма да има 11 години разлика

Ако периодът е 1 милиард години, разликата във възприятията на времето между близнаците (на Земята и на Voyager) ще бъде само около 6 минути.

За да получите значителна разлика, като например 11 години, апаратът трябва да пътува с много по-висока скорост, близка до скоростта на светлината.

 

 

преди 22 часа, Търсещ истини написа:

Не мога да приема, че психичният живот и осъзнаването на времето започват още при структуриране на плода. Така че остава въпросът за начало на психическия живот, но то е за друга тема.

Представата за време е пряко свързана със способността за изграждане на умствени образи, т.е. въображението. Да се възприеме бъдещето е невъзможно без тази способност на ума. Животните я нямат. Тя е свързана и с паметга, защото образите, които извличаве от нея също са умствени. За детето не съм сигурен, но едва ли може да се каже, че има представа за време през първата година. После до третата вероятно има някакъв неразвит неин еквивалент. 

Както споменах, лъчите (не само светлинни) излъчени от едно тяло съществуват в пространството съдържащи цялата негова история. Така че миналото съществува като запис от определен вид енергия. За ума от друга страна разстояния не съществуват по същия начин както физическото разстояние. Така тези записи иначе с невъобразими мащаби и сложна взаимопреплетеност, за ума са "тук и сега", ако е достигнал определено ниво на развитие и способност за фокусиране. В случая не визирам познатата ни памет, която е организирана по подобие на споменатите записи, но се съдържа в човека. Да се обхване времето в неговата цялост на минало настояще и бъдеще (като неизбежно следствие от вече заложените причини), не е невъзможно и е способност подлежаща на развитие. Мога да добавя и още някои неща, но за тях е нужно определена база от метафизични възгледи, за да бъдат допуснати и разбрани. 

преди 1 час, Theros написа:

За детето не съм сигурен, но едва ли може да се каже, че има представа за време през първата година

Съгласен съм. И моето мнение е такова. Да проходи, да започне да следва нещо, тогава вече ще се ориентира за скорост и време.

преди 1 час, Theros написа:

лъчите (не само светлинни) излъчени от едно тяло съществуват в пространството съдържащи цялата негова история.

Тук имам по- условно разбиране-- предвид условията, де.

1. Не смятам, че лъчите съдържат цялата история. Примерно светлинните лъчи, които следим в реално време могат да съдържат информация за вид, придвижване, евентуално обем, но не и маса и състав. Рентгеновите съдържат информация за друго, инфрачервените за трето и т.н.
2. При това лъчите се отдалечават с най- висока скорост и след миг вече показват друго. Не може да се следи и записва всичко. Изследователите се конкретизират на интересни или значими обекти. 
3. На разстояние всичко затихва. И гравитацията, и ел. статичното поле, и вълните
4. На разстояние вече влияят обекти по пътя. Навлизат шумове, които трудно се филтрират и не се знае от обекта ли са или са шум.
5. Някои бавни процеси нямат лъчение. Не е най- сполучливият пример, но преминаването на храната и нейната обработка с какви лъчи се хваща? Ами психичните процеси? Имаме ЕЕГ, но това е за мозъчни токове, а не за мисли.

Но иначе, да речем, има възможност по някои лъчи да понаучим нещо отчасти.

преди 1 час, Theros написа:

Да се обхване времето в неговата цялост на минало настояще и бъдеще (като неизбежно следствие от вече заложените причини), не е невъзможно и е способност подлежаща на развитие.

Любопитно ми е какво имаш предвид. Може да си го писал, но дай пак. За мен това е в смисъл на познаване на някакъв процес. Примерно ако видя, че някой седи на клон и го реже откъм ствола, ще знам бъдещето. Ако видя, че някой пуши цигара ще знам че я е запалил и като изгори ще я хвърли... не знам къде. Не само не е невъзможно, но и е ежедневна практика. Обаче допускам, че имаш предвид нещо по- сложно и заради това те моля да го разкажеш.

преди 1 час, Търсещ истини написа:

Любопитно ми е какво имаш предвид. Може да си го писал, но дай пак. За мен това е в смисъл на познаване на някакъв процес. Примерно ако видя, че някой седи на клон и го реже откъм ствола, ще знам бъдещето

Измерването на времето е условно. Имах предвид да се излезе от тази условност, вкл и от условността на личната представа за време. Това, което остава са налични условия; необходими условия за дадена цел (търсено състояние); промени, които могат да се заложат (причини); техните следствия, които да доведат до целта. За всичко това обаче в един момент ще се окаже необходимо човек до постави себе си извън света на времето, феномените и промените. На първо време може да се научи да гледа на себе си отстрани - на действията си, емоциите, желанията, мислите и др., - разграничавайки се условно от свързаните с изброените неща процеси. Разграничаването е условно, защото човек е инициатор на въпросните процеси, но важното е да осъзнае, че не е идентичен с тях.

преди 2 часа, Theros написа:

ще се окаже необходимо човек до постави себе си извън света на времето, феномените и промените. На първо време може да се научи да гледа на себе си отстрани - на действията си, емоциите, желанията, мислите и др., - разграничавайки се условно от свързаните с изброените неща процеси.

Подразбирам, че това става с медитация, при която човек се чувства отстранен от света  и от себе си. Така ли е? Бих добавил, че в такова състояние човек се успокоява. Сърдечната му дейност, вътрешният му часовник, се забавя и му се струва, че времето не тече. В съзнанието му няма събития- мисъл или чувство и на практика няма осъзнати процеси. Така изпада в безвремие, без-събитийност. Става ли?

Ще обърна внимание на още нещо, което е добре известно. То се отнася до факта, че по отношение на психиката едно отдавна отминало събитие може да оказва много по-голямо влияние, отколкото едно по-скорошно. А дори и в паметта събитията са подредени на първо място по-важност (за нас), а съотнасянето по-време е второстепенна и без особено значение, освен като логическа последователност. В това не очаквам да бъде открита връзка с времето протичащо извън човека, но ще спомена, че такава може да бъде направена. Така или иначе и в чисто психичен план написаното е валидно по отношение на индидуалната представа за време. И не само при спомените, но и при очакванията за бъдещето, по-близко е оказващото по-голямо влияние на психиката отколкото някаква времева или пространствена близост.