При това истинските създатели на гръцката религия са поетите Омир и Хезиод.

Абсолютно грешно твърдение!

Омир и Хезиод в своите текстове са описали сюжети от старогръцката митология, която предхожда творчеството им. А старогръцката митология е реконструирана на базата на достигналите до нас литературни и философски текстове.

Редактирано 17 януари 201214 г. от gothicrock (преглед на промените)

Елинските богове могат да се идентифицират с много други богове;като например Зевс с римския Юпитер и с германския Тор.

Отново грешно твърдение. Юпитер и Тор могат да се идентифицират със Зевс, но не и обратното поради чисто исторически причини - всъщност, Юпитер е римският вариант на Зевс, тъй като римската митология копира старогръцката.

Но ;този;който пръв систематизира и подрежда в йерархия елинските олимпийските богове е Омир;ако имате друго предвид;с радост ще чакам да го споделите.Що се отнася до ролята на Хезиод ;то той се заема да даде някои възпитателно педагогически характеристики на олимпийците и запълва празнините оставени от Омир.

Поредното грешно твърдение. Омир описва един малък отрязък от троянската война. Но по-важното е, че в старогръцката култура изкуството е подражание и Омир подражава, а не създава. В случая Омир е използвал мита за троянската война като първообраз, на който да подражава.

..................................................

А по темата, старогръцката култура има значение с това, че Новият Завет е смесица от юдаизъм и платонизъм, така че ако ще говорим в тази насока, това е важната връзка.

Редактирано 17 януари 201214 г. от gothicrock (преглед на промените)

Евреи 1:4

и стана толкова по-горен от ангелите, колкото името, което е наследил, е по-горно от тяхното.

Яков:

Битие 49:10

10. Скиптърът не ще се отнеме от Иуда и законодателят - от чреслата му, докле не дойде Примирителят, и Нему ще се покоряват народите.

...

Въпреки всичките тези думи, има един факт, който бие цялата ти аргументация. Исус е заловен, съден и екзекутиран по молба на евреите, за ерес и самозванство. В същото време тече Пасха и въпреки предписанията на оня древен кодекс, евреите го предават на смърт. Означава, че даже и еврейството не му признават. Те вече го броят за нох'ри, а учениците му за обед-елилим...

Бих опитал да насоча разговора в друга посока, различна от тази, свързана с расовите теории.

Само за миг ще отбележа, че Анонимният латински хронограф от 354г. е исторически документ. Той представлява препис на по-ранен текст (от 334г.), който не е запазен физически, но следи от него (цитати, отпратки, споменавания) има в писмената традиция. Факт, който е обективно наличен, без оглед къде и какво пише за него. Интерпретациите му са отделен въпрос, но в него наистина българите са посочени в генеалогичната линия на народите, произлизащи от Сим, което има както символическо значение, така и смисъл, свързан с приобщаването на българите към даден цивилизационен модел. В този ред на мисли valkiria1 посочва неща, около които няма спорове. Пак казвам - тук имам предвид само мислите около Анонимния латински хронограф.

Тук не се оспорва наличието на въпросният документ. А достоверността на неговото съдържание. Расовите и етнически заигравки са специалитет на някои от респондентите ни в тази, както и в някои други дискусии...

...

Този Христос има ли име и народност?

...

Исус му е името, Йосифов бащиното - фамилията му прости, не я знам. Народност юдейска (според каноничните източници).

Тук не се оспорва наличието на въпросният документ. А достоверността на неговото съдържание. Расовите и етнически заигравки са специалитет на някои от респондентите ни в тази, както и в някои други дискусии...

Не знам основанията Ви да оспорвате достоверността на този текст. По начало твърдения срещу автентичен извор трябва да се основават на противоречие с друг оригинален текст или с група такива. Анонимният латински хронограф не само, че противоречи, но дори от него има следи в писмената традиция, а това не е малко - все пак пишещите някога не са били по-тъпи от нас днес.

Това, че българите са потомци на Сим, а не на Хам или на Яфет, не е единично свидетелство. Намеци за подобни генеалогически припознавания има и другаде. Макар очакването е да ги видим като яфетити, явно средновековните са мислели другояче, а за това са имали и аргументи.

Здравейте;

Християнството в така наречения православен вариант е преди всичко политически акт по българските земи.Ако;Калоян ;беше приел Вулата на папата;днес целокупното българско население щеше да изповядва католицизъм.

Що се отнася до писаниците на разни изследователи ;археолози;историци и пр..че християнството в първоначалния му вид е дадено на света от траките..то това е нелепо да се твърди.Доказателството е само едно и категорично...християнството е монотеизъм/дори ;честно казано;Исляма е по безкомпромисен в това отношение;/ ;а при траки и елини такова липсва.При това истинските създатели на гръцката религия са поетите Омир и Хезиод.Траките също залагат на природните стихии и техните богове също обслужват природните стихии;огъня;водата и пр..

Така че ;ако търсим корените на християнството..то неминуемо е там; където се е зародил монотеизма;а това е Египет .

пп..не знам дали това ;за което днес ни късат билетчета да гледаме по музеите и гробниците наистина е тракийско.

Можете ли;Вие;да ми обясните; кое по точно е тракийското ;в това изображение от тракийска гробница.Благодаря предварително.

Разбира се, че в тракийските гробници няма нищо тракийско. На мен не ми е известен опит за извеждане на появата на християнството от траките, даже мисля, че подобен опит е не само предварително обречен на провал, но и откровено смешен, че и дебилен. Има достатъчно хипотези за зараждането на християнската религия. Не мисля да ги повтарям. Важното е, че траките са приели Христовата вяра, а не са я изобретили. Ето защо съм съгласен с Вас, че траките са част от трансмисията на религията, но не са нейни основатели.

Не знам основанията Ви да оспорвате достоверността на този текст. По начало твърдения срещу автентичен извор трябва да се основават на противоречие с друг оригинален текст или с група такива. Анонимният латински хронограф не само, че противоречи, но дори от него има следи в писмената традиция, а това не е малко - все пак пишещите някога не са били по-тъпи от нас днес.

Това разбира се не е малко, но е не е и всичко, което е необходимо за да се използва за опорен документ.

Това, че българите са потомци на Сим, а не на Хам или на Яфет, не е единично свидетелство. Намеци за подобни генеалогически припознавания има и другаде. Макар очакването е да ги видим като яфетити, явно средновековните са мислели другояче, а за това са имали и аргументи.

Страдаме от липса на антропометрични, лингвистични, културни и битови сходства със семитите! Само по себе си, това е силен аргумент в обратна посока.

Много добре казано.Счетох че е излишно да се обяснявам..ще стане като историята с ябълката..не мога да докажа;ама и ти не си права

...

Правилно! В историята с Ябълката, страдахме от липса на доказателства, че fructum ligni не в бил ябълка (с което твоето нелепо предизвикателство окапа като круша на есен) . А сега страдаме от доказателства, че автора на хронографа не е писал на кило, също като летописа Поп Йовчо от град Трявна. Много мил документ, много символичен, но уви, с много съмнителна достоверност (и апропо, не съм аз единствения, на когото му изглеждат съмнителни и двата документа).

Относно това дали е въобще е имало Зиези или не, четем тук :

Генезис 10:1 Ето потомството на Ноевите синове, Сима, Хама и Яфета; че и на тях се родиха синове след потопа.

Генезис 10:22 Симови синове: Елам, Асур, Арфаксад, Луд и Арам.

И пак стана като с Ябълката. Опитваш се да пробуташ нещо, но те хващам по чорапи!

Повторно Ви подканям; да ми дадете литературен източник ;от който да е видно че има систематизирано подреждане на олимпийските богове и събитията така както е в Илияда и Одисея на Омир; и това описано в "Теогония" на Хезиод ;което е смисъла на казаното от мен и опровергано от Вас.

:)

Можете да хванете един учебник по антична литература/култура и да се поосведомите. Иначе ние имаме един относително добър изследовател на античната култура, който се казва Богдан Богданов и който също би могъл да се ползва.

Пък и това, което пишете, показва незнание на проблематиката.

Редактирано 17 януари 201214 г. от gothicrock (преглед на промените)

Господине;

когато някой заявява големи претенции и се опитва да уязви някой е абсолютно необходимо да има пълната увереност в това ; че е прав.За съжаление;Вие ;не само не сте прав;но дори има източници които да оборят това. Понеже спорихте за каноничността на писаното от Енох ;то би било добре да знаете; че има един така наречен Синайски кодекс;който много добре обяснява колко и какви поправки са вършени в писанията;а за Ваш голям потрес; излиза ;че точно тоя кодекс посочва следното:

"В това число е важно да се отбележи и каноничната уникалност на Синайския кодекс, който потвърждава приетия библейски канон по времето на неговото съставяне през 4. век. Гръцката Септуагинтата, използвана в ръкописа, включва книгите ІІ Ездра, Товит, Юдит, Макавеите, Мъдростта и Сирахов, които не присъстват в еврейската Библия и са смятани за апокрифни от протестантската традиция. Новият завет пък включва апокрифните Послание на Варнава и Пастира, написан от римски автор на име Хермес около 140 г. Посланието към евреите е поставено след ІІ Солунци, а Деяния на апостолите – между пасторските и църковните послания."

http://www.evangelsk...a.php?mysid=843

Което показва;че когато нахакано ми предлагахте Септуагинта-та като източник;се оказва че тя включва и апокрифи!

Можете да си асоциирате каквито искате писаници с ябълка;но нека все пак Ви припомня че "Хай графай" както назовава Павел ;СЗ ; не е писан на латински;а на еврейски и арамейски;като първият преобладава.. и там плод посочен като ябълка ;няма така; че по-късни интерпретации на кописти не са от никаква важност и тежест като доказателство. След като е доказано че Септуагинта-та е съдържала и апокрифи;то това означава че писаното от Енох е по близо до истината/защото писанията му са пощадени от множество по -късни преписи и преводи и произтичащите от това възможност за грешки/;отколкото преписа на Вулгата ;която е препис на препис на копие..с произтичащите от това възможности за грешки и интерпретации .

Септуагинта беше предложен като възможна опция. Гледам, не си използвала тази опция мъдро. Септуагинта може и да съдържа апокрифи, но не и този на Енох, което е достатъчно в случая. Покрай Септуагинта, бяха предложени и книгите на Танах, както и някои късни преводи. В нито един от вариантите 1 Енох не фигурира, както няма и директно доказателство, че the la плодът, не е бил ябълчица! Какъв съвпадък само, а? Та Ябълката си остава виновна за световния безпорядък. Както и помощникът, носи вината за човешкото грехопадение.

Що се отнася до това:

както видяхте то;абсолютно е опровергано от писанията.

Защото ;точно Евангелието на Матей/което Ви дадох като доказателство/ е писано за иудеите ;а както знаете за иудеите родословието е много важно;така ;че ако не го броят като евреин;няма да довеждат потеклото му на това от Цар Давид и по този начин да се узаконят претенциите му върху престола на Иудея; и точно то показва че Иехошуа не е отхвърлен като иудеин.

Дай да се разберем. Аз не отричам произхода на Исус (ако погледнеш предишния пост ще видиш написано от мен черно на бяло, че е юдеин - юдеин, да се различава от ашкенази). Само вадя на бял свят статуса му сред евреите. Та, апостол Матей може и да е направил евангелието си за тях, ама като гледам колко е хванало дикиш това писание пред юдеите, струва ми се, че не са повярвали много - пък да не кажа и хич, на това родословие. По тази причина и за месия не е минал (пак сред евреите - ония месианските, дето се споменават, като любопитно изключение, ще ги оставим за друг път).

По-късните Ви писаници;че бил предаден и екзекутиран и пр.. са опит да замажете гафа си и не струват;защото и българите предадоха и обесиха Левски;което обаче не означава че Левски е отхвърлен като българин от българите;така че нека не припомням за гредата и сламката.

Хайде да направим така желаното от теб сравнение.

Кой е предал Левски и до ден днешен е спорно. Факт е, че Левски е осъден като политически престъпник, за опит да свали тогавашната законна власт на подчинената територия. Той е осъден от официални представители на тази власт, по точно тези обвинения. Екзекутиран е и в очите на българите (в частност моите), той остава, най-българският българин. Герой, светец и светъл пример за подражание.

Кой предаде Исус, е ясно и не особено интересно. Факт е, че тогавашната законна власт в Юдея, нямаше нищо против учението на Исус. Тази власт (в лицето на Пилат) не открива престъпен състав в неговите думи и деяния, и предава Исус на тълпата (юдейски жители) неосъден. Тълпата реве, че този човек престъпва техния (религиозен) закон и го обявява за самозванец (отказват да му признаят Давидовото наследство, следователно и за месия го нямат - според пророчеството). Пилат им го дава, те отказват, да си цапат ръцете с кръв, не за друго, ами защото още не е отшумял Песах (Пасха, Passover, онова сакрално пропускане)! Този празник е свещен за тях, и на него никой евреин, дори и най-големия престъпник не умира (както и става с Варава). А нашият възлюблен Исус, напротив, бил е бичуван, разпнат и прободен. Народа в тълпата, юдейските жители, хората го обявяват за нах'ри. В очите на редовия евреин почитащ и следващ Танах и Талмуда, Исус е предател и неевреин, учението му ерес, а християните акуми.

Нер е Ямбол, нер е Стамбул? Къде сложи паралел между двамата - не ми е ясно. Примерът ти не е валиден!

Сега; на мен какво ми остава да викам по Ваш адрес.."Царят е гол";ли?

Сега остава да помислиш върху изложеното и да се смириш

Тука има толкова много ерес, че като ви хванат всичките и директно в казана. Разберете един път и завинаги, в религията НЯМА демокрация. Каквото каже патриарх Максим, или папата, това е истината. И всеки който говори друго директно става еретик и си осигурява среща с лукавия в ада. Има си семинария, има си църковни институции, владици, патриарси и папи. Като не ви харесва нещо, обръщате се по каналния ред и ако те го одобрят, едва тогава става КАНОН. Затова и се казва КАНОН, защото е фиксирано, и няма мърдане наникъде, и всеки който излезе от канона директно си записва среща с Луцифер.

Тука има толкова много ерес, че като ви хванат всичките и директно в казана. Разберете един път и завинаги, в религията НЯМА демокрация. Каквото каже патриарх Максим, или папата, това е истината. И всеки който говори друго директно става еретик и си осигурява среща с лукавия в ада. Има си семинария, има си църковни институции, владици, патриарси и папи. Като не ви харесва нещо, обръщате се по каналния ред и ако те го одобрят, едва тогава става КАНОН. Затова и се казва КАНОН, защото е фиксирано, и няма мърдане наникъде, и всеки който излезе от канона директно си записва среща с Луцифер.

----------------------------

Точно така, миличък, точно - всинца тук сме при Луци, 100% и с двата крака.

Тъкъва е истината, само истината и нищо друго освен истината.

Ми ти к`во прайш в нашата луциферианска и ариманическа компания, любезни?

Първо - нещо за елинския пантеон. Богдан Богданов е авторитет далеч не само в България, той наистина си струва да бъде четен. Да, с някои негови разсъждения не съм съгласен, но въпреки това той е емблемата на изследванията на гръцката древност у нас. Вън от приказката за потестарната власт на името: Омир, Хезиод и другите логографи всъщност са записали религията си. За разлика от християнството, исляма и други религии, които се основават на веднъж фиксираното слово и последващите негови интерпретации, в Елада в този ранен период (заключен между "Тъмните векове", приемайки тази остаряла концепция само като хронологически ориентир, и края на Архаиката) религиозните вярвания и идеи са се разпространявали устно. Фолклор един вид. Като всяка фолклорна система, гръцкият пантеон също е динамичен - дадени божества се появяват, издигат, пояждат налични, залепвайки името им като атрибут... Гръцката религия далеч не е само Олимп, а и множество локални култове в различна степен на причастност и съподчиненост към общогръцките. Зевс, например, има куп локални епитети, резултат от това, че в хода на развитието на религиозната система е погълнал дадено местно божество, приемайки името му за епитет. Ето защо дори самият Зевс не е монолитен и не е един и същи Зевс по цяла Елада. Още нещо - в различните зони различните богове са в различно състояние - някъде дадено божество може да е погълнало друго, а на друго място - не. Пример е Δημήτηρ ἰούλος, който някъде е погълнал старото земеделско божество ἰούλος, някъде не е и имаме ἰούλος под една или друга форма, а на трето място и самият Δημήτηρ отдавна е приел женска ипостас, влизайки в образа на познатата ни Деметра - исторически перспективната обективация. Подобно на фолклорните песни, които имат локални и темпорални варианти, така и елинските богове не са в постоянно менящи се отношения. Тази динамика не спира дори със записването им от Омир и Хезиод - ако прочетем внимателно дори само трагедиите на тримата велики трагици - Есхил, Софокъл и Еврипид (говорим за време, боравещо с вече работеща традиция, а не за ранните векове, когато тя все още се инициира), ще установим известни разлики. Самите те от една страна интерпретират, а от друга с художествена или друга цел привличат сюжети, които са елемент от местни култови традиции. Записването на фолклора не води до спиране на развитието му. Второ - като историк мога убедено да кажа, че Левски най-вероятно не е бил предаден, а доводи за това - много. Ако някому е интересно, да отвори такава тема, ще се аргументирам. Тук ще споделя само, че от Къкрина до Ловеч и след това до Търново конвоят, придружаващ уловения Левски, не е знаел кой точно е уловеният. Ако Левски беше предаден, то той трябва да е хванат след нарочна акция, участниците в която би следвало да са предварително инструктирани за важността ѝ. Трето - ако оспорваме някакъв исторически документ, трябва да го правим с доводи, а не с липсата на такива за верността му. Можем да не вярваме до безкрай, деструкцията не знае предел, но нека да не подменяме рационалната критика с чистия нихилизъм. Анонимният латински хронограф твърди неща, които са част от писмена традиция с вековна история. Това само по себе си не е доказателство за достоверност, нито за обратното, но какво е нашето, с което заставаме срещу информацията от текста? Историкът знае, че при наличието на един извор по даден въпрос, най-вероятно ще му се повярва, ако авторът не е сгафил много. Пример за много сгафил е един Козма Индикоплевст (стана модерно да го изписват "Индикоплов", но аз съм консервативен и не виждам доводи, които да ме убедят да сменя схващането си), който заявява, че Земята е плоска. Е, да си грамотен и да не си чел Аристотел, трябва или да си слаб интелект, или да си колосален мързел. Което и от двете да е, на този човек не бива да му се вярва, ако няма възможност за засичане на информацията му.

Ако; имахте някакви познания по антична литература;то щяхте да знаете; че единствения който конкурира Хезиод е самият Хезиод :тоест той просто усъвършенствува и дооформя в "Теогония" това което е започнал преди това в "Дела и Дни".

За последен път засягам този въпрос.

За разлика, например, от християнството, което си има свещен текст като Библията, старогръцката митология няма такъв текст, които да я описва в цялост, но старогръцката митология е представена в старогръцката литература и философия - на базата на тези текстове тя е реконструирана (има една книга на Николай Кун "Старогръцки легенди и митове"). Който и античен текст да се вземе сам по себе си, той не съдържа в цялост старогръцката митология - Visotsky по-горе е обяснил защо.

Каквото каже патриарх Максим, или папата, това е истината. И всеки който говори друго директно става еретик и си осигурява среща с лукавия в ада.

И патриархът, и папата, ако кажат нещо, което не съответства на съответния канон, стават еретици. Канонът не е индивидуално владение, а социално кодифициран правилник, който регламентира дадена област, в случая - религията.

..............................................................

Един въпрос към Visotsky.

Ако приемем, че Хан Кубрат е бил християнин, това по какъв начин може да означава, че е имало християнска култура преди покръстването, тъй като култура е социално споделена норма, а не индивидуално поведение?

Редактирано 18 януари 201214 г. от gothicrock (преглед на промените)

Трето - ако оспорваме някакъв исторически документ, трябва да го правим с доводи, а не с липсата на такива за верността му. Можем да не вярваме до безкрай, деструкцията не знае предел, но нека да не подменяме рационалната критика с чистия нихилизъм.

Бръснача на Окам в Историята! Защо не, но при използването на този опростенчески прийом, трябва да сме наясно и никога да не забравяме, че той е в състояние да вкара дълбока методическа грешка във всяко изследване.

Анонимният латински хронограф твърди неща, които са част от писмена традиция с вековна история. Това само по себе си не е доказателство за достоверност, нито за обратното, но какво е нашето, с което заставаме срещу информацията от текста?

Писанията на Херодот също са с вековна давност и сами по себе си са традиция, но напоследък ги нямат за сериозни източници.

Историкът знае, че при наличието на един извор по даден въпрос, най-вероятно ще му се повярва, ако авторът не е сгафил много. Пример за много сгафил е един Козма Индикоплевст (стана модерно да го изписват "Индикоплов", но аз съм консервативен и не виждам доводи, които да ме убедят да сменя схващането си), който заявява, че Земята е плоска. Е, да си грамотен и да не си чел Аристотел, трябва или да си слаб интелект, или да си колосален мързел. Което и от двете да е, на този човек не бива да му се вярва, ако няма възможност за засичане на информацията му.

ОКс.

Имаме два писмени документа, за потомството на една съща личност.

1. Юдейското предание - записано в Битие.

2. Анонимният Латински Хронограф.

Вторият (хронографът) приема съществуването на патриарха Шем, чието раждане е описано в първият документ. Ще рече, хронографът признава Битие за достоверен документ (в противен случай, това би компрометирало достоверността на хронографа).

От друга страна, в Битие са изредени поименно всичките пет синове на Шем - Елам, Асур, Арфаксад, Луд и Арам (тук отваряме малка скобка, защото според някои записи на това предание има още един, шести син - Каинан). Пет или шест в момента няма значение, тъй като измежду всички изредени имена липсва спряганият Зиези (или нещо, което поне малко да наподобява това име). Достигаме до противоречие в съдържанието на двата документа. След като първият от двата е приет за достоверен, то на втория определено нещо му куца (поне в тази му част, къде е видно противоречието).

Заслужава си да се разгледа и трети вариант, в който Шем е приет от анонимния автор за историческа личност, но списъка на синовете му в Битие, по една или друга причина е счел за непълен, неточен или неактуален. При такъв заход, авторът трябва да посочи сериозни доводи в полза на своето твърдение (най-вече наличието на друг некомпрометиран документ с добра аргументация или стабилна неписана традиция под формата предание, епос и т.н., които са били живи към момента и посочени от автора, като народност, език и регион). Такива, ти като историк ще ми кажеш дали има. С удоволствие бих ги разгледал.

Царю; Вие сте гол

Не е първица! Гол съм дошъл на този свят и пак без дрехи ще си ида.

Напротив ;знае се:

Димитър Общи;Атанас поп Христов;даскал Иван Фурнаджиев-Топала...това са имената на предателите на Левски; заптието Али Чауш-Помака ..българин мохамеданин който го заловил при Къкрина;Хаджи Иванчо Пенчович..който го осъдил;и който преди това е бил негов приятел и укривател;и всички българи които можеха да го спасят;когато го прекарваха през заснежения балкан само с две заптиета охрана.Предатели са и тези българи;които скриха костите му.Доказателствата за това са в спомените и мемоарите на Али Саиб Паша-тогавашния председател на Държавния съвет;този който е бил председател на съда осъдил Апостола;на принцеса Фатме-дъщеря на султан Абдул Азис и съпруга на Али Саиб ; пожелала да живее в България;след осъждането и на изгнание от Мустафа Кемал-Ататюрк;починала в България;и близка приятелка на певицата Христина Морфова;протоколите от съдебния процес...

Аха, а други казват, че поп Кръстю, трети пък съвсем друго - ето нашият приятел Visotsky пък казва, че Левски не е предаден. Спорно е. Дълго ще се спори.

Абсолютно грешно!!!!

Левски;не е осъден като политическо лице;а като разбойник.Подведен; е под отговорност по чл 55 от Наказателния кодекс на Империята..който предвижда наказание смърт като "главатар на разбойници"-справка мемоарите на Рифат бей-защитника на Левски; дипломната работа на Владимир Диамандиев който е описал единадесет съдебни грешки в делото срещу Левски; и се е позовал на източници като-съдебните протоколи; Хатишерифът -1839год;Хатихумаюнът от 1856 год; Османския наказателен закон.

Левски е преследван, заловен и екзекутиран, като политически противник на властта. Как е искало да представи тогавашното правителство въпросният процес, е съвсем друг въпрос.

Царю;до тук се оказа ;че Вие не познавате собствената си българска история.Да видим колко познавате иудейската история и религи

Целта ми, не е да влизам в дълбока историческа полемика за живота и делото на Левски. Направих кратък и неангажиращ ме с дълбочина и детайлност обзор, който дава ясна представа за разликата между двата казуса и защо примерът ти е невалиден. Тук ти удобно пропускаш, най-важната част от него. Апостолът е преследван от властта, а не от народа. И в днешния ден, той е светиня. Идол. Пример за подражание сред своя народ!

Ясно е!

Да.Иуда предаде Иисус..по нареждане на самия Иисус"Каквото ще вършиш;върши го по скоро";

Интересно и важно е!

"За да се сбъдне Писанието и писаното от пророците"..защото ;без кръстната смърт и възкресение;днес християните нямаше да имат своя Бог!!

остава всеки обаче да помисли кога взе решение за "предателството ";Ииуда.Ето;фактите от самото Евангелие;подредени по ред:

" И като потопи залъка;подаде го на Ииуда Симонов Искариот" " И тогава;подир залъка;сатаната влезе в него"

Това, отново е спорно, но аз съм склонен също да мисля в тази посока. Юда, е постъпил така както е трябвало да постъпи.

Абсолютно неверно!!

Иисус е смутител на реда.Нападението му;срещ храма ;е доказатлство за това.Търговците в храма плащат наем за заеманото от тях място за търговия.Разрушаването на сергиите ими изпъждането им е нарушение на обществения ред.Когато исус е отведен в преториума;седалището на римския губернатор;срещу него все щ няма повдигнато обвинение.Когато Пилат пита какво е обвинението;стражите отвръщат "Ако не беш престъпник;нямаше да ти го водим"Пилат казва:"Поемете го сами и го съдете по ВАШИЯ ЗАКОН.Обаче следва възражението-Рим е забранил на иудеите да налагат смъртно наказание..те са подчинен народ и се подчиняват на законите на Рим;а само и единствено Рим може да издава смъртна присъда!!

Горе долу добре.

Сега;драги ми царю;честити;хубаво чети и запомни това:

Иисус се намира в опасност не само заради римляните/за кото той е смутител на обществения ред/;а заради иудейските колаборационисти.Обвинението ;заради което е арестуван Иисус;е измяна и бунт срещу Рим;но ако иудеин повдигне такова обвинение срещу друг иудеин;който и да е той;то това означава сътрудничество с Рим.Официално;но и лицемерно набожни точно тези иудеи са манипулатори на римската система;иудеи с грижливо поддържани римски връзки-казано в прав текст-точно онези иудеи;към които истински благочестивото иудейство се отнасяло с ненавист.Защото ;драги ми Царю;всеки народ си има мърша; и иудеите не отричат своята;докато българите в по-голямата част от историята си отричат своята.Ако се сърдите за тези думи;сърдете се не на мен ;а на Славейков.Исус има намерението да покаже златната среда на иудеите и техния бог.Иисус е заклеймен от точно тези иудеи свещенниците на Синедриона/за които съм писала и в темат за иудеизма/;а е бичуван по заповед на Пилат..което е било обичайна прелюдия към разпъването на кръст.Хубаво ;е да знаеш царю честити;че при иудеите няма такова наказание като разпъване на кръст..НЯМА;това е римска присъда за разбойници и политически врагове; и традицията е това разпъване винаги да бъдат извършвано край обществените пътища;най-вече за назидание на други потенциални престъпници.Още повече ;че и компанията сред която е разпънат Иису;двамата разбойници;недвусмислено показва като какъв е осъден и разпънат.

Само допълвам за яснота. След като политическо обвинение (че е самопровъзгласил се за юдейски цар) отпада, Пилат многократно заявява, че Исус е невинен :

Йоан:

18:38 Пилат Му каза: Що е истина? И като рече това, пак излезе при юдеите и каза им: Аз не намирам никаква вина в него.

19:4 Тогава Пилат пак излезе вън и каза им: Ето, извеждам ви Го вън за да познаете, че не намирам никаква вина в Него

19:6 А като Го видяха главните свещеници и служители извикаха, казвайки: Разпни Го! разпни Го! Пилат им каза: Вземете Го вие и разпнете Го; защото аз не намирам вина в Него

Лука:

23:4 И Пилат рече на главните свещеници и на народа: Аз не намирам никаква вина в Тоя човек.

23:14 Доведохте ми Тоя човек като един, който развращава людете; но, ето, аз Го разпитах пред вас, и не намерих в Тоя човек никаква вина относно онова, за което Го обвинявате.

23:15 Нито пък Ирод намерил; защото Го е изпратил обратно до нас; и ето, Той не е сторил нищо, което заслужава смъртно наказание.

Марк:

15:14 А Пилат им каза: Че какво зло е сторил? Но те много закрещяха: Разпни Го!

Матей:

27:18 (Понеже знаеше, че от завист го предаваха.

27:23 А той каза: Че какво зло е сторил? А те още повече закрещяха, казвайки: Да бъде разпнат.

А юдейският народ, същият този народ, който го заведе в преторията, недоволен от присъдата, крещи да бъде убит. Иска да бъде наказан по техният закон. Защо? Защото - "Юдеите му отговориха: Ние си имаме закон и по тоя закон Той трябва да умре, защото направи Себе Си Божий Син." и защото "Поради това Пилат търсеше начин да Го пусне; юдеите, обаче, викаха, казвайки: Ако пуснеш Тогова, не си Кесарев приятел; всеки, който прави себе си цар, е противник на Кесаря.". Значи нито царският произход му признават - нито ролята на месия. Та Исус биде наказан със смърт от римските войници, но не поради провинения спрямо римският закон, а по желание на народа, презрян от народа, хулен от народа и за удоволствие на народа. В навечерието на Песах... Към днешния ден отношението им към Исус и проповядваните от него ценности, не се е променило съществено. Той е нах'ри, а ние сме гоим, акумим, обед-елилим...

Каква е голямата разлика, в отношението на собствения народ, към всеки един от двамата страдалци, е добре видно и без лупа!

Като за накрая. Да определям кой е или не е мърша, е извън приоритетите ми. Просто посочвам мястото на личността на Исус в традицията на евреите. Както и традиционното им отношение към другите религии (включая християнската).

Царю;Вие сте гол..!!!!!

И Дядо Адама бидеше гол по рождение и гол ходеше в своята невинност из Едема! Така и аз по человечески, от голотата си не се срамувам, защото тя е символ на изпървата чистост!

:) Да вметна две неща. Всяка религия (митология, предание) подлага на вторична обработка личностите и събитията, за които говори, така че реалните хора и събития не са ключът за разбиране на дадена религиозна доктрина. Православието се характеризира с това, че църквата е подчинена на държавната власт, докато при католицизма църквата отстоява своята автономност, като даже се стреми да се намесва в държавната власт. Това е доста съществено за покръстването, което хан Борис се решава да направи.

Редактирано 19 януари 201214 г. от gothicrock (преглед на промените)

Да вметна и няколко неща, на които не се обръща внимание! Глобалната визия извън пределите на Земята...само студ! Няма Слънце да дава живот и най-незначителната гнида. Вероятно цивилизациите имащи за Бог Слънцето са били прави! Другите неща не се връзват...даже че Христос е обрязан!!! И допускайки толкова кланета през вековете...Христос не е Господ. Пак ще бъда разбран погрешно... Никой всъщност не Ви топли душевно и морално... Само лъчите на Слънцето... Колко походи и кланета да натякваш вяра? Възродителният процес в България... Колко от 100% църквата в България има морал? Ватикана покрита в злато... Технология на покорство... Ако слезе някой ОТГОРЕ! Моля,оправете нещата!

Бръснача на Окам в Историята! Защо не, но при използването на този опростенчески прийом, трябва да сме наясно и никога да не забравяме, че той е в състояние да вкара дълбока методическа грешка във всяко изследване.

Писанията на Херодот също са с вековна давност и сами по себе си са традиция, но напоследък ги нямат за сериозни източници.

Имаме два писмени документа, за потомството на една съща личност.

1. Юдейското предание - записано в Битие.

2. Анонимният Латински Хронограф.

Вторият (хронографът) приема съществуването на патриарха Шем, чието раждане е описано в първият документ. Ще рече, хронографът признава Битие за достоверен документ (в противен случай, това би компрометирало достоверността на хронографа).

От друга страна, в Битие са изредени поименно всичките пет синове на Шем - Елам, Асур, Арфаксад, Луд и Арам (тук отваряме малка скобка, защото според някои записи на това предание има още един, шести син - Каинан). Пет или шест в момента няма значение, тъй като измежду всички изредени имена липсва спряганият Зиези (или нещо, което поне малко да наподобява това име). Достигаме до противоречие в съдържанието на двата документа. След като първият от двата е приет за достоверен, то на втория определено нещо му куца (поне в тази му част, къде е видно противоречието).

Заслужава си да се разгледа и трети вариант, в който Шем е приет от анонимния автор за историческа личност, но списъка на синовете му в Битие, по една или друга причина е счел за непълен, неточен или неактуален. При такъв заход, авторът трябва да посочи сериозни доводи в полза на своето твърдение (най-вече наличието на друг некомпрометиран документ с добра аргументация или стабилна неписана традиция под формата предание, епос и т.н., които са били живи към момента и посочени от автора, като народност, език и регион). Такива, ти като историк ще ми кажеш дали има. С удоволствие бих ги разгледал.

Започвам подред:

1. Не виждам нищо притеснително в констатацията, че при липса на успореден информационен източник, ако наличният звучи логично, трябва да го приемем за достоверен. Другото е аморфен нихилизъм от типа: "Не знам как е, ама не е така, както се казва, че е.". Отговорността исизксва критичната нагласа да бъде плътна - не само да разрушава, където е нужно, но и непременно да предлага други възможности. Имаме само Анонимният латински хронограф, генеалогията изглежда се подчинява на логика, която можем да усетим, явно изворът става за използване. Това е моят размисъл. В него няма много Уилям Окам, но нейсе.

2. Ако намерите по-надежден източник за Гръко-персийсйите войни от Херодот - заповядайте. Аз не се сещам, а имам претенции, че в областта на античната словесност пропуските ми са пренебрежимо малки. Вярно, че сведенията му за египетските пирамиди са проблематични (и не само, за тези по отношение на траките не отварям изобщо дума), но там работи друг модел. Неговото повествование е пачуърк, в който има от всичко по толкова, колкото е известно тогава. Ето защо текстовете на Херодот трябва да бъдат мислени като цялост и синкретично, а от тази гледна точка произведенията му изглеждат като енциклопедия.

3. Преданието, записано във Вехтия завет, не е исторически документ, а текст, създаден с цел да служи на вярата. Да, той отразява случила се действителност, но не я следва дословно. За разлика от Анонимния латински хронограф, който е исторически текст, но се основава на неща, които не са само исторически. Това е някакво предизвикателство, но под тази генеалогия прозират източниците ѝ, което е добре, можем да я поставим в традиция и да проверим до колко добре пасва в нея. Авторите не са само регистратори, а наративната и логическа единност е една от илюзиите на историцизма на 19 век, според който всеки разказ трябва да е последователост от причини и следствия. Навярно авторът е ползвал и друга традиция, която не е проникнала в Светия текст. Нека да не забравяме, че Библията се ражда след дебати, от нея отпадат множество текстове и сюжети. Не твърдя непременно, че източникът на хронографа е част от по-широката библейска традиция, в която тук включвам и тези елементи, които официалната версия не инкорпорира.

4. Зиези е на Сим според автора на Хорнографа, да. Нека обаче да не забравяме, че говорим за време, в което не е имало Уикипедия, нито глобална мрежа, така че справките са били много трудна работа. Разчитало се е на паметта, а тя е несъвършена. Собствените ми езикови познания в случая не са достатъчни, в името няма четими за мен лингвистични данни. Последното - относно езиковата археология на името. Да, знам за усилията то да бъде обяснено чрез нещо от езика на древните българи, но към препратките към език, от който са съхранени около 15 глоси, половината от които - не съвсем безспорни, съм всякога силно скептичен. Към гръко-римски културен кръг обаче съвсем няма как да го отнесем (където аз съм в свои езикови води), та въпросът си остава спорен. Факт е, че този документ произлиза от по-стар, незапазен, в който по всяка вероятност също Зиези е сред потомците на Сим. Това мога да кажа.

По горе за Левски ( без нещо в темата ): - Не е ясно дали така написаната история е вярна! Доколко може да се вярва на документи толкова назад! И няма как да се докаже...особено българската история! Особено като заспали интелектуално...и да до пуснеш нещо написано по реални събития...не ми се вярва вече!

Един въпрос към Visotsky.

Ако приемем, че Хан Кубрат е бил християнин, това по какъв начин може да означава, че е имало християнска култура преди покръстването, тъй като култура е социално споделена норма, а не индивидуално поведение?

Опитвам веднага да отговоря:

Ще започна от по-общото, а останалото ще се намести само. Та, в степна държава като тази на хан Кубрат съществуват разбнообразни племена и множество локални традиции. Факт е, че календарната терминология на древните българи е видимо тюркска, а значителна част от държавната - иранска. Съществуват не лишени от логика опити за четене на дадени детайли от култутара им и през китайски ключове. Всичко това отговаря, от една страна, на някаква хронология - в тази слойна структура на езика на древните българи е отразена последователността, в която те откриват и/или заимстват нещата; а от друга - на етническа картина. Една подвижна държава по пътя си увлича част от местното население, а оставя част от своето. Това усложнява етническия пейзаж и внася нови отношения, част от които - напрегнати. В този ред на мисли - династичната криза в средата на 8 век в България се длъжи и на борбата за надмощие на отделните аристократични родове, всеки от които носи, освен някакъв споделен пласт традиции (ако приемем, че е имало такъв общ знаменател, което според мен на терена на държава от такъв тип съвсем не се налага), освен политкоректната суперфиция, и локална дълбочина, която е собствено присъща. Тъкмо с това се обяснява внезапната поява на историческата сцена на няколко потенциални владетелски династии в края на Именника на българските ханове и колизията между различните политически проекти, които те олицетворяват. От казаното по-горе следва, че те не по задължителност имат плътно сцепление. Обитаването на едно и също политическо пространство не е свързано по необходимост със споделяне на културни елементи и липса на остатък. В моето тълкуване точно този остатък е важен, макар че тази част от изследването ми в момента се подготвя. Благодаря за подсещането, ще се хвана по-сериозно с този проект, защото за мен е важен и мисля, че имам какво да добавя в диалога.

От равнището на тази идея не е трудно да предположим, че наличието на разноформатни общности и на скрити общества, е възможо, че и повече.

От равнището на тази идея не е трудно да предположим, че наличието на разноформатни общности и на скрити общества, е възможо, че и повече.

Но това не прави една локална култура легитимна за общността. За да кажем, че християнството е навлязло осезаемо в нашите земи през един по-ранен период, ни трябва нещо повече от това.

Преди време зададох тук въпроса:Защо; иудеите; които са нямали държава векове са оцелели като народ; а българите ;които имат държава повече от 1300 години;намаляват с всяка изминала година.Не получих отговор.

Отговора е в самата дума иудаизъм.

Не виждам каква е връзката с темата за "Ранното християнство по нашите земи".

Здравейте;

Привет да ко ли тъй си рекла.

Вие:Апостолът е преследван от властта, а не от народа.

Иехошуа е преследван от Синедриона..тогавашната власт сред иудейското общество.Синедриона е бил представител на иудеите пред римският управител на Иудея.Те; много пъти са вземали решения противни на волята на народа.Нима;уважаеми;днес решенията на българските управници ;са в по голямата си част ;воля на народа.Едва ли.Синедриона..това е религиозната власт на Иудея;за нея твърденията му; че е Божи син са кощунство.Исляма;е по- категоричен в това отношение;и по безкомпромисен Аллах; е пречист;за да има син.Точно нарушаването на монотеизма;скара християни и мюсюлмани.По отношение на Машиях..двете религии нямат противоречия.Бог е един.Иехошуа и Мохамед са негови пратеници.

1. А когато се съмна, всички първосвещеници и стареи народни направиха съвещание против Иисуса, за да Го убият;

2. и като Го вързаха, отведоха Го и предадоха на управителя Понтия Пилата.

3. Тогава Иуда, който Го предаде, като видя, че Той е осъден, разкая се и върна трийсетте сребърника на първосвещениците и стареите,

6. Първосвещениците прибраха сребърниците и казаха: не бива да се турят в църковния ковчег, защото са цена за кръв.

20. Но първосвещениците и стареите надумаха народа, да изпроси Варава, а Иисуса да погуби

Ясно и точно!!

Ти само погледни колко пъти е спрегнат народа в цитатите ти. Ако искаш да извади си всичките пъти когато е употребена думата в контекста на - в Матей 26 - народа/народните 4 пъти, в Матей 27 - народа/народ/народни 6 пъти, в Лука - народа 3 пъти, Йоан 18 - народ 1 път. Първосвещениците се броят на пръстите на ръцете на един човек, народа е този, който е освободил Варава и пратил Исус на разпятието. Ето и точни цитати :

Матей 26:55 В същия час рече Исус на народа: Като срещу разбойник ли сте излезли с ножове и сопи да Ме уловите? Всеки ден седях и поучавах в храма и не Ме хванахте.

Матей 27:25 И целият народ в отговор рече: Кръвта Му да бъде на нас и на чадата ни.

Ясно и точно!!

Вие: Политическото обвинение че се е самопровъзгласил за цар ...отпада.

Не!Не отпада!

28. и, като Го съблякоха, облякоха Му багреница;

29. и сплетоха венец от тръни, наложиха Му го на главата и Му дадоха в дясната ръка тръст; и като заставаха пред Него на колене, присмиваха Му се и думаха: радвай се, Царю Иудейски!

37. и туриха над главата Му надпис, който показваше вината Му: Този е Иисус, Царят Иудейски.

41. Също и първосвещениците заедно с книжниците и стареите и фарисеите се присмиваха и думаха:

42. други спаси, а Себе Си не може да спаси. Ако Той е Цар Израилев, нека сега слезе от кръста, и ще повярваме в Него;

Тук си ми дала цитати показващи как юдеите се подиграват на Исус, за самозваното му провъзгласяване за наследник на Давид. Ясно показва доколко го признават за месия!

Политическото обвинение (че буни народа, спира паричните приходи в хазната и се обявява за цар спасител на юдеите) се съдържа тук:

Матей 23:2 И почнаха да Го обвиняват, казвайки: Намерихме този, че развращава народа ни, забранява да се дава данък на Кесаря, и казва за Себе Си, че е Христос Цар.

И Пилат (в консонанс с Ирод) го отхвърля тук:

Матей 23

14 Доведохте ми Тоя човек като един, който развращава людете; но, ето, аз Го разпитах пред вас, и не намерих в Тоя човек никаква вина относно онова, за което Го обвинявате.

15 Нито пък Ирод намерил; защото Го е изпратил обратно до нас; и ето, Той не е сторил нищо, което заслужава смъртно наказание.

Ясно и точно!!

Останалото са обвинения в нарушаване на верските им принципи и традиции, което никак не касае политическата власт. Напротив, тя има интерес от разделение и раслоение в консолидиращите структури на общността.

Пилат многократно заявява, че Исус е невинен :

Което; не му пречи да заповяда да бъде бичуван;и да бъде разпънат ..защото Синедриона; не може да извършва смъртни присъди по причина;че е местна власт сред иудеите;но не ;и официална...това; е в правомощията на римския губернатор.Иисус/пак повтарям/ ;е обесен като разбойник;сред разбойници;и на кръст разпънат..присъда която се прилага само за разбойници и смутители на обществения ред.Пилат много добре ;е разбирал целта на Кияфа; и много добре се; е възползувал от нея;за да се отърве от един смутител на обществения ред;такъв какъвто е бил Йихошуа за римляните.Пилат си изми ръцете..но последвалите действия които заповядва;направиха ли го с по-чисти такива?!?

Пилат си е свършил работата на управител на провинцията. Добре или зле, това е преценил неговият началник. От морална гледна точка и той като Юда, е свършил това, което е било необходимо...

Вие: Защото - "Юдеите му отговориха: Ние си имаме закон и по тоя закон Той трябва да умре, защото направи Себе Си Божий Син."

Естествено. Богът на иудеите е Йехова!Той заповядва абсолютен монотеизъм.Иудеите ;са чакали своя цар от земен произход;Машиях ;който да ги обедини и поведе в борба срещу Рим.Появява се Йехошуа и твърди че е божи син.Предполагам ;че и днес; ако се яви ;някой трудно ще повярва че Бог е слязъл на земята...или пък е пратил своя син.Затова и казват:

43. надяваше се на Бога, нека сега Го избави, ако Му е угоден; понеже бе казал: Син Божий съм.

Разбора, който си направила на цитатите, само потвърждава думите ми. Юдеите (в смисъл юдейския народ) отрича претенциите на Исус, че е месия и давидов наследник и го предават на смърт за това му самозванство.

Вие:Той е нах'ри, а ние сме гоим, акумим, обед-елилим...

Щом така се чувствувате..кой може да Ви попречи!!

То, аз съм лесен. Мен, я ме знае някой, я не. Въпроса е на какви ценности учат децата и в днешни дни тези хора. Хошен Мишпат и Шулхан Арух ежегодно се преиздават в някои страни... А аз от добро сърце, ще си затворя този път очите пред настоящият argumentum ad Hominem.

Вие:Просто посочвам мястото на личността на Исус в традицията на евреите.

За евреите Бог; е Йехова.

За евреите Йехошуа ;е Машиях.Днес месианските евреи чакат завръщането завръщането на Машиях..но спазват всички еврейски традиции и закони.

Иисус Христос; е Бог за християните ;които го направиха такъв на един от църковните си събори.

Чакат си те месията, но не в лицето на Христос. Него го му се присмяха за царското потекло (както вече разписахме малко по-горе) и го предадоха на смърт по Песах (нещо, което не се прави на евреин). Няма как да спазваш Вавилонския Кодекс и да пазиш в сърцето си идеите на Христос. Толкова за месианските евреи.

Християните извършиха едни от най-големите зверства в историята в името на Иисус.

На твоя отговор to Quoque, аз ще кажа. - Вярно е, извършиха се.

Отговарям подред

1. Не виждам нищо притеснително в констатацията, че при липса на успореден информационен източник, ако наличният звучи логично, трябва да го приемем за достоверен. Другото е аморфен нихилизъм от типа: "Не знам как е, ама не е така, както се казва, че е.". Отговорността исизксва критичната нагласа да бъде плътна - не само да разрушава, където е нужно, но и непременно да предлага други възможности. Имаме само Анонимният латински хронограф, генеалогията изглежда се подчинява на логика, която можем да усетим, явно изворът става за използване. Това е моят размисъл. В него няма много Уилям Окам, но нейсе.

Пояснявам. Според горния цитат имаме два източника - хронографа и някакъв успореден информационен източник (доколкото разбирам тук не броим Генезис). Всеки от двата може да предоставя достоверна или недостоверна информация. Комбинациите са крайно и броимо число - схождат до четири (повече документи - повече комбинации). Две от тях отпадат като малко вероятни. Остават две изглеждащи разумно - авторите на двата текста са почерпили от неверен източник и са неверни или и двата са верни поради факта, че общият им източник ги е снабдил с верни данни. Данните за този общ източник са меко казано никакви, от което можем да си направим извода, че вероятността да бъдат едновременно верни или неверни двата текста, които разглеждаме е неопределима. Следователно ние нямаме разумни причини да изберем, който и да е от вариантите. Анализаторът обаче, избира вариантът и двата текста да са с достоверно съдържание, не заради друго, ами защото все пак трябва да се почне от някъде и от нещо. Това, което анализаторът направи току що, се нарича опростяване, чрез елиминиране нивото на сложност на проблема или както е по-известно като Бръснача на Окам. Използването на този остър и полезен инструмент, трябва да става много внимателно, защото това, че сме оставили по-правдоподобно изглеждащата (забелязвам, че и ти си употребил тази думичка "изглежда") версия, в никакъв случай не означава, че сме дали шанс на по-вярната. Да се разбира, че такава опасност съществува, независимо от това, коя версия ще изберем по този метод. Притеснително е, че никой не предоставя факти (исторически или съвременни), които да потвърдят правилността на избора ти.

2. Ако намерите по-надежден източник за Гръко-персийсйите войни от Херодот - заповядайте. Аз не се сещам, а имам претенции, че в областта на античната словесност пропуските ми са пренебрежимо малки. Вярно, че сведенията му за египетските пирамиди са проблематични (и не само, за тези по отношение на траките не отварям изобщо дума), но там работи друг модел. Неговото повествование е пачуърк, в който има от всичко по толкова, колкото е известно тогава. Ето защо текстовете на Херодот трябва да бъдат мислени като цялост и синкретично, а от тази гледна точка произведенията му изглеждат като енциклопедия.

Аз не съм специалист по антична история и литература, но ми е известно, че сведенията на Херодот, се приемат винаги с едно наум. Особено цифрите (примерно на войнствата), както и политическите и морални обосновки за описваните събития. Откровено го броят за пристрастен. Отново, без да навлизам в полемики, опитах се да кажа, че наличието на друг спорен документ, според мен не е аргумент в полза на достоверността на първият. Хората гледат на това по същият начин, като да се позовеш на сведения от Херодот - винаги си имат едно наум.

3. Преданието, записано във Вехтия завет, не е исторически документ, а текст, създаден с цел да служи на вярата. Да, той отразява случила се действителност, но не я следва дословно. За разлика от Анонимния латински хронограф, който е исторически текст, но се основава на неща, които не са само исторически. Това е някакво предизвикателство, но под тази генеалогия прозират източниците ?, което е добре, можем да я поставим в традиция и да проверим до колко добре пасва в нея.

Ето ти самият сочиш, къде е проблема и го наричаш предизвикателство Хареса ми и въпросителната след думата "източниците", която си оставил

Авторите не са само регистратори, а наративната и логическа единност е една от илюзиите на историцизма на 19 век, според който всеки разказ трябва да е последователост от причини и следствия. Навярно авторът е ползвал и друга традиция, която не е проникнала в Светия текст. Нека да не забравяме, че Библията се ражда след дебати, от нея отпадат множество текстове и сюжети. Не твърдя непременно, че източникът на хронографа е част от по-широката библейска традиция, в която тук включвам и тези елементи, които официалната версия не инкорпорира.

Аз не претендирам, че съм дал цялостна методология за определяне достоверността на съдържанието на документ. Предложил съм насоки. Ти като специалист, би ли могъл да ни насочиш към въпросната традиция, която кара авторите да спрягат Зиези бен Шем като патриарх на българското племе? Предлагам го за втори път.

4. Зиези е на Сим според автора на Хорнографа, да. Нека обаче да не забравяме, че говорим за време, в което не е имало Уикипедия, нито глобална мрежа, така че справките са били много трудна работа. Разчитало се е на паметта, а тя е несъвършена. Собствените ми езикови познания в случая не са достатъчни, в името няма четими за мен лингвистични данни. Последното - относно езиковата археология на името. Да, знам за усилията то да бъде обяснено чрез нещо от езика на древните българи, но към препратките към език, от който са съхранени около 15 глоси, половината от които - не съвсем безспорни, съм всякога силно скептичен. Към гръко-римски културен кръг обаче съвсем няма как да го отнесем (където аз съм в свои езикови води), та въпросът си остава спорен. Факт е, че този документ произлиза от по-стар, незапазен, в който по всяка вероятност също Зиези е сред потомците на Сим. Това мога да кажа.

Всичко това е един начин, много внимателно да кажеш, че и ти не можеш да потвърдиш истинността на съдържанието на хронографа по отношение на Зиези. Нищо лошо. До сега никой не я е потвърдил твърдо. За това, за мен този документ си остава съмнителен (като пак добавям, не съм само аз).

Редактирано 20 януари 201214 г. от darkterminal (преглед на промените)

Усещам че valkiria1 и Visotsky са привърженици на научните методи на така известния ни "историк" Петър Добрев и подобните му ... Темата стана манджа с грозде тотално.... какво ли ще кажат историците от форум бойна слава по въпроса ми е интересно , ако четат тука П.С Продължавам да чета с интерес ......

Редактирано 20 януари 201214 г. от Sinbad_ (преглед на промените)

Усещам че valkiria1 и Visotsky са привърженици на научните методи на така известния ни "историк" Петър Добрев и подобните му ... Темата стана манджа с грозде тотално.... какво ли ще кажат историците от форум бойна слава по въпроса ми е интересно , ако четат тука П.С Продължавам да чета с интерес ......

Отговарям направо: ако има някой фен на Петър Добрев, то това не съм аз. Петър Добрев е човек, който си е въобразил, че с няколко речника не непознати у нас езици, може да се прави сериозна наука. Езиковите доказателства рядко са очевидно легитимни, когато стъпваме на терен, който е плаващ, а почти никога не са самостоятелно значещи. Има нужда от още нещо, освен от етимология. И друго - Петър Добрев е и езиково много слабо грамотен, неговите етимологически възстановки са меко казано спорни. Ползва методът на Раковски - нерефлектиран романтизъм, основан само на формални сходства, които се опитва да представи като особено дълбоки.

Отговарям подред Пояснявам. Според горния цитат имаме два източника - хронографа и някакъв успореден информационен източник (доколкото разбирам тук не броим Генезис). Всеки от двата може да предоставя достоверна или недостоверна информация. Комбинациите са крайно и броимо число - схождат до четири (повече документи - повече комбинации). Две от тях отпадат като малко вероятни. Остават две изглеждащи разумно - авторите на двата текста са почерпили от неверен източник и са неверни или и двата са верни поради факта, че общият им източник ги е снабдил с верни данни. Данните за този общ източник са меко казано никакви, от което можем да си направим извода, че вероятността да бъдат едновременно верни или неверни двата текста, които разглеждаме е неопределима. Следователно ние нямаме разумни причини да изберем, който и да е от вариантите. Анализаторът обаче, избира вариантът и двата текста да са с достоверно съдържание, не заради друго, ами защото все пак трябва да се почне от някъде и от нещо. Това, което анализаторът направи току що, се нарича опростяване, чрез елиминиране нивото на сложност на проблема или както е по-известно като Бръснача на Окам. Използването на този остър и полезен инструмент, трябва да става много внимателно, защото това, че сме оставили по-правдоподобно изглеждащата (забелязвам, че и ти си употребил тази думичка "изглежда") версия, в никакъв случай не означава, че сме дали шанс на по-вярната. Да се разбира, че такава опасност съществува, независимо от това, коя версия ще изберем по този метод. Притеснително е, че никой не предоставя факти (исторически или съвременни), които да потвърдят правилността на избора ти. Аз не съм специалист по антична история и литература, но ми е известно, че сведенията на Херодот, се приемат винаги с едно наум. Особено цифрите (примерно на войнствата), както и политическите и морални обосновки за описваните събития. Откровено го броят за пристрастен. Отново, без да навлизам в полемики, опитах се да кажа, че наличието на друг спорен документ, според мен не е аргумент в полза на достоверността на първият. Хората гледат на това по същият начин, като да се позовеш на сведения от Херодот - винаги си имат едно наум. Ето ти самият сочиш, къде е проблема и го наричаш предизвикателство Хареса ми и въпросителната след думата "източниците", която си оставил Аз не претендирам, че съм дал цялостна методология за определяне достоверността на съдържанието на документ. Предложил съм насоки. Ти като специалист, би ли могъл да ни насочиш към въпросната традиция, която кара авторите да спрягат Зиези бен Шем като патриарх на българското племе? Предлагам го за втори път. Всичко това е един начин, много внимателно да кажеш, че и ти не можеш да потвърдиш истинността на съдържанието на хронографа по отношение на Зиези. Нищо лошо. До сега никой не я е потвърдил твърдо. За това, за мен този документ си остава съмнителен (като пак добавям, не съм само аз).

Аз от самото начало споделих, че приписването на българите към родословието има далеч по-различни смисли. Дори и в никой друг източник да не се говори за Зиези, фактът, че даден народ се намира в определен клон на генеалогията, има смисъл от гледна точка на принадлежността му към съответния цивилизационен модел. Тази техника е често използвана във времената, когато грамотността е привилегия, а книгите - малко. Пак казвам - не е имало Уикипедия, за да може реториката да бъде така добре настроена, че да следва въобразената от немския историцизъм наративна кохерентност. По подобен начин в историческите извори за домодерните епохи често пъти са въвеждани персонажи, зад които не стои реална биография, а символична. За мен в случая това е важното. За всички е ясно, че на този етап няма логично обяснение кой е Зиези. Впрочем, има, но не съм убеден в това колко заслужават доверие.

Относно Херодот - с изказванията си можете да заблудите някого. Не съм адвокат на историка от Халикарнас, не ме разбирайте криво, не желая да бъда остър, но тук говоря от позицията на човек, който е прочел по-голямата част от съчиненията на Херодот в оригинал и всичките - в български и/или руски превод. Отгоре на това - историк. изследването на Херодот не е проста работа, тесктовете му съединяват различни традиции, част от които са разни слухове, легендарни сведения и т.н. За една антична почти-енциклопедия това е нормално. Константин Багренородни също съчетава различни традиции, сред които има и местен фолклор, поради което даже терминологията си не е уеднаквил (говори както за ῤωμαίοι (ромеи), така и за ῤωμάνοι(романи), което е видимо влияние от Западните Балкани, особено на фона на описание на ранната история на хърватите), но ние сме му благодарни за това, тъй като сме в състояние да отделим сравнително лесно различните разказни пластове и да изградим от текста му по-богата картина на времето, за което той пише.

Борйката войници - тези данни и днес не са актуални. По време на Първата интифада има един анекдотичен случай: арабите започват мощна пропаганда, обявявайки всеки ден, че са унищожили огромно количество военна техника. В отговор на това високопоставен западен политик отговаря, че ако това не спре, ще започне да възстановява загубите на Израел по данните на арабите. В Античността и в Средните векове числата маркират отношение с действащи представи и с мерките на автора - у даден автор 100 000 може да означава "много", а 200 000 - "още повече", а у друг 10 00 да са "грамадно много", защото са поставени на фона на други 5 000, които са "нормален брой". Ето защо този тип показатели се четат винаги условно, а не като реални числености.

Относно истинността на историческите извори, цитирам реална случка: през 80-те се прави изложба на Перещепинското съкровище тук, на която присъства човекът, доказал кому принадлежи то - проф. Йоахим Вернер. На въпрос на журналист дали той наистина мисли, че там е погребан Кубрат, археологът отговаря, че може да даде само улики, по които да съдим, защото той все пак не е очевидец, не е присъствал на погребението. Така отговарям на всяка критика към достоверността - тя е крехка работа, подобно на доверието изобщо. Един руски учен - Фоменко - заяви, че цялата хронология на световната история е сбъркана, че континуумът на човешката цивилизация не е толкова дълъг, защото всъщност ние имаме множество описания на едно и също, които изглежда като да описват различни неща. Един вид - времевата дълбочина е илюзия, създадена от изворите, книжовен факт, а не реален. С това искам да кажа, че посредством реторика можем да разтворим кое да е значение (справки - Дерида), но познанието все пак трябва да стъпи на нещо. Все за нещо трябва да се договорим, че е така, за да продължим напред. Няма съмнение, че Анонимен латински хронограф има, че той дава определена информация, че не всичко можем да си обясним от пръв поглед. Рационалната нагласа не трябва да се превръща в деструкция, тя не е продуктивна. Самият Декарт споделя, че разумната критика отделя, но създава, осигурява на сътвореното здрава основа и дълготрайност, което са партизанските имена на традицията. Науката е едно от превъплъщенията на традицията. Без полагане на знанието слой по слой няма наука. Затова нека да не довеждаме до предел рациналната настройка, тъй като така тя застава дори срещу самата себе си.