В дух на самокритика ще отбележа, че "очевидното" е опосредствано от най- ранна възраст. Това става чрез езика и отношенията. Ние нямаме понятие за зелено докато не  ни го кажат. Ние добиваме представа за "змия, отрова" преди да сме я видели с очите си.

Искам да кажа, че опосредстването чрез научния експеримент и научния език не е кой- знае колко революционно. Още битовият език ехе-е-е, от кога, е опосредствал очевидното и наверно дивакът викайки своето ай- ай е давал знак за опасност, без дори племето да вижда нещо с очите си, но е приемало и действало според означението на нещо очевидно- тигърът е опасност.

Още по- крайно е разсъждението, че животните, преживявайки разпознаването, отбелязват очевидността. Не изключвам лисицата да сравнява зрително/слухово/обонятелния образ отвън със запаметения и да стига безсловесно до извода "Щом изглежда като кокошка, кряка като кокошка и мирише на кокошка, това ОЧЕВИДНО става за ядене". 

Очевидността като аксиоматичност или баналност?

Неоспоримостта на очевидното го прави само понякога аксиоматично. Всеки ще признае, че „водата е мокра”, но това не е аксиома, а баналност, защото не е продуктивно. Въз основа на това съждение не могат да се изградят никакви нови съждения.

„Водата е течност” я изявява като принадлежаща към общност, откриваща важни закономерности. От тази очевидност следва, че водата може да измива, разтваря, издига тела с по- ниско относително тегло, да изпълва формата на съда в който се налива, да има агрегатни състояния, да реагира според законите на термодинамиката. Това вече е очевидност, която може да послужи за аксиоми.

Условие за да послужи за аксиома очевидното, това е някаква степен на абстракция. "Ябълките падат" е конкретно и банално. "Телата се привличат" е аксиома. В предишния абзац абстрактното беше обобщението "течност", а в геометрията е абстракцията "точка".

преди 13 часа, Търсещ истини написа:

 

А ето и коментар за Хусерл Тук

Може би там ще бъде намерено имане.

Хусерл е логически абсолютист.

Той сам себе си нарича така, и е прав, точно така е.

За логическите абсолютисти, конвенционалната истина е обективната истина.

Метафизиката на логическия абсолютизъм е следната.

Те вярват, че логиката на съзнанието е логика на нещата и реалността е независима от човешкото съзнание.

Религията им е научния метод.

 

Явно очевидното (достъпното чрез сетивата и инструменти или експерименти), следва да бъде обобщено и потвърдено в множество случаи за да стане подходящо за аксиома. 

Примерно феноменът "Ябълка и ябълка са две ябълки" след обобщаване с "кон и кон са два коня" и т.н. стига до 1+1=2, а по- сетне в изброяването 1, 2, 3 и т.н.

т.е. феномен- обобщение- абстракция- аксиома. Не може да се формира аксиома на основата на феномен, нито на етап обобщение.

Ще обърна внимание на една друга гледна точка. На пръв поглед е несвързана с темата. Ще я изложа така: Проблемът се появява едва когато човек/хората се сблъска/сблъскат с него. Т.е. всяка една аксиома си е ок, докато работи безпроблемно. Няма нужда една постановка да се променя докато ни върши работа. Това пък дали ни върши работа се обуславя от целите, които си поставяме и от степента до която ги постигаме.

Мисля до добавя това, че всичко, което в науката се нарича "принцип", не е доказано твърдение, а е приет постулат ("така искаме за удобство", "така ни се струва"), винаги подтвърждаван от практиката и до момента без случай практиката да го е опровергала. 

Кратък списък на принципите, които сега спомням :

Класически:

Принципът за запазване на енергията и момента на движение във Вселената. 

Първите три правила на термодинамиката са недоказани принципи; например - при контакт топлината се предава от по-топлото тяло към по-студеното. 

Квантови:

Принципът на Паули: едно пространствено или енергетично ниво не може да се заема от две идентични частици - засега работи в пълна сила. 

Принципът на Хайзенберг: има праг на концептуална неопределеност, който е равен на неопределеността на местоположението на частицата, умножена на неопределеността на импулса ѝ (маса по скорост). Не само работи в пълна сила, но помага в нови открития в квантовата физика. 

на 20.08.2019 г. в 15:30, forticius написа:

Мисля до добавя това, че всичко, което в науката се нарича "принцип", не е доказано твърдение, а е приет постулат ("така искаме за удобство", "така ни се струва"), винаги подтвърждаван от практиката и до момента без случай практиката да го е опровергала

Тук не бих се съгласил.Та нали именно потвърждението от емпиричния опит се смята за доказателство.

преди 26 минути, badr написа:

Тук не бих се съгласил.Та нали именно потвърждението от емпиричния опит се смята за доказателство.

Тук бих допълнил.

Както принципа, така и потвърждението от опита са валидни в конкретно обусловен контекст.

преди 34 минути, badr написа:

Тук не бих се съгласил.Та нали именно потвърждението от емпиричния опит се смята за доказателство.

На това напирах в горния пост. 

Да, в логиката и в науката има стремеж всичко да е доказано. Но, погледни... ако всичко може да бъде доказано, щяхме, само например, отдавна да сме се самоубили или изсъхнали - човечеството. Това е етическо обосноваване. 

В науката и в логиката, където етиката нема место, също не може без недоказани, приети на вяра (вяра в способността за мислене и вяра в т.н. здрав разум) твърдения, избрани от опита и, може би, интуицията, която също е опит, но неконтролиран от съзнанието, а живеещ "долу" в подсъзнанието.. 

Свалям шапка на наукарите, които се справят с това съзнателнофи безсъзнателно мислене и успяват да стигнат далече. 

Преди да критикуваш науката, спомни си, че сега четеш и после ще пишеш на компютър, свързваш се по мрежата... всичко това и много повече ти го е дала науката и инженерите-технолози. 

 

Както някой тук каза, истината е въпрос на вкус. Ако имаш висок вкус, имаш висока истина. 

преди 5 минути, forticius написа:

Преди да критикуваш науката

Никой не критикува науката. Затуй научната истина индийските философи я наричат конвенционална.

Дискутиращите се обвиняват един друг, че видите ли събеседника критикувал науката. Един вид удар под кръста.

Не знам как се нарича този реторически трик. Вкарват думи в устата на опонента и после оборват това, което твърдят, че уж опонента е казал.

Специално това с обвиняването в критикуване на науката се случва често.

Е, да, науката също е само човешко явление, то ест субективно, като субектът е човечеството, а обектътисубектът, може би, е останалото. 

преди 2 часа, badr написа:

потвърждението от емпиричния опит се смята за доказателство

Бих допълнил: Интерпретацията на възприятието за опита/експеримента приемаме за очевидно.  Много факти остават извън възприятието, някои се изкривяват от илюзии, от предубеждения и минал опит, като потвърждаващият се опит/експеримент е фактът. При самата интерпретация пак може да се допусне изкривяване.

Ако виждаме слънцето, обикалящо земята, което е многократно потвърдено, това може да се интерпретира, както че слънцето се върти около земята, така и че самата земя се върти. Въвеждаме уточняващи наблюдения, хипотези, "Ама дали слънцето е неподвижно по отношение на звездите; ама дали това не са въртящи се с различна скорост сфери; ама какво казват свещените книги?" и променяме интерпретацията на възприятието.

Може би излишно удължавам връзката чрез "интерпретация", но определението за Възприятие представя този конструкт като недостатъчно изразителен отколкото по- високата абстракция при "Интерпретация"

преди 4 часа, forticius написа:

Преди да критикуваш науката, спомни си, че сега четеш и после ще пишеш на компютър, свързваш се по мрежата... всичко това и много повече ти го е дала науката и инженерите-технолози. 

Не зная къде откри критика към науката, аз самият съм инженер-технократ.

преди 36 минути, badr написа:

Не зная къде откри критика към науката, аз самият съм инженер-технократ.

И аз съм озадачен - не разбрах как се оказа критик на науката, нито пък кое се приема за доказателство в същата, щом не е емпиричното потвърждение.

Практиката , колеги ! Практиката е единствен критерий за Истина .........Всякаквите там теории/"теории"  са само възможност , но не са действителност.....

Практиката решава смисъла на всичко човешко , а не кой какво си мислил , измислял , присънило му се....! Иначе за какво е което и да е "познание" , ако "не работи" в практиката ? 

.....то и в Библията , и по други места си го пише , но при "умувания" се забравя и/или пренебрегва : " ...По делата (а не по приказките !) ще ги познаете..." ! 

Защо практиката ли ?

Защото І-ви закон на всяко Живо е : " Усвоява средата която обитава за целите на собственото си съществуване ".

Допълнение за понятие : Усвоява = приема , обработва и отделя - така се развива .

преди 1 час, insec написа:

И аз съм озадачен

Аз не съм. Това е стандартен аргумент, когато в дискусията участват хора с различни възгледи. Безсмислен, но се ползва. Което означава, че в древна Индия културата на спора е била на доста по високо ниво, отколкото в Европа през 21ви век.

преди 11 минути, Реджеп Иведик написа:

Аз не съм. Това е стандартен аргумент, когато в дискусията участват хора с различни възгледи. Безсмислен, но се ползва. Което означава, че в древна Индия културата на спора е била на доста по високо ниво, отколкото в Европа през 21ви век.

Е , това е очевидно (по форма , по съдържание не винаги) !

Тогава са спорили мъдреци , а сега всеки начетен глупак за мъдрец се има....! 

преди 6 часа, Реджеп Иведик написа:

 Това е стандартен аргумент....

E aз щото допускам, че може да не е точно такъв аргумент, а несъзнателно разминаване в дискусията.

преди 9 часа, badr написа:

Не зная къде откри критика към науката, аз самият съм инженер-технократ.

Горното лично обръщение ("преди да критикуваш и т.н.") съм го изказал не лично към теб, а като форма на всеобщо обръщение към всекиго. Щото напоследък много отрицатели на науката се извъдиха, не знаещи, че 99% от живота им минава сред продуктите на науката и техниката. 

Виждам, обаче, че се прочита така, че все едно го казвам конкретно на теб, и съжалявам за неточността на израза си в конкретния случай. Малко оправдание имам в това, че изразът се появява след верига словосъчетателни построения, което ме е отдалечило от съзнаването, че пиша под цитат на твои думи. 

Не приемам определението на очевидността като мистично преживяване. 

Цитат

Сущность религии состоит вообще в том, что человеку дается и человеком овладевает Откровение. Есть высшее озарение, окончательное и истинное узрение – очевидность. 

Авторът, руският философ Илин, И.А Тук разглежда преживяване, което е по- скоро прозрение, инсайт, а не очевидното като предпоставка за аксиоми. В неговото разбиране, очевидността е дар да виждаш същността на нещата, идеалната и божествена същност

Цитат

Человеку от природы присуща способность распознавать и отличать духовное, а также склонность принимать дух и включать его в свою жизнь. Из этой способности и из этого тяготения исходили все великие воспитатели человечества; на них они строили, к ним они взывали, их старались оживить и укрепить. Именно их имел в виду Платон, истолковывая земную очевидность как «припоминание» идей, предвечно созерцавшихся человеком в мире сущего бытия.

Не процес на прозрение на невидимото и духовното е насоката на разсъжденията ми тук, а онова, което е безспорно и сетивно/инструментално възприето. Това, което ще видят двама и ще се съгласят "Да, клон е", макар трети да казва "Това е дъщеря на Горския цар".

на 18.08.2019 г. в 12:13, Търсещ истини написа:

При правене на наука, в основата й са някои аксиоми, които са "очевидни" и не подлежат на доказване.

В по-ново време аксиомите вече не се разглеждат като очевидни твърдения.

При аксиоматичния метод се приема някаква система от аксиоми, от които по определени формални правила за извод се извеждат други твърдения.

Въобще, чисто формално може да се приеме произволна система от аксиоми,
но след това може да се окаже, че някои от системите аксиоми не водят до никакви разумни следствия,
т.е. на тяхна основа не е възможно да се построи полезна теория.

Така, чисто абстрактно, можем да изобретяваме различни системи от аксиоми и да ги изследваме, дали водят до полезни изводи.

Частен случай са аксиомите, които изглеждат очевидни по някаква причина, 
и тази причина е същата - някак тези аксиоми са се доказали, че водят до съдържателни и практически полезни следствия.

Други мислими системи от аксиоми могат да бъдат например логически противоречиви, несъвместими и даже теоретически да не водят до нищо.
 

преди 37 минути, NVJ написа:

Частен случай са аксиомите, които изглеждат очевидни

Безусловно съгласен с целия по- горен коментар, а за кое извън битов разговор бихте казали, че е очевидно?

За мен безусловно точна е единствено математиката (от науките, които познаваме). Всички други науки са валидни при определени условия. Т.е. техните аксиоми не са нещо безусловно вярно, а са валидни само в рамките на условията в които се наблюдават. 

преди 2 часа, Shiniasu написа:

Т.е. техните аксиоми не са нещо безусловно вярно

Е да де. Каквато и да е.

преди 3 часа, NVJ написа:

При аксиоматичния метод се приема някаква система от аксиоми,

 

преди 2 часа, Shiniasu написа:

За мен безусловно точна е единствено математиката

Как така безусловно точна. 

Математиката е строго обусловена. Затуй и се вика математика.

Къде я видя тази безусловност ?

Математиката се занимава с точността, като я обуславя и изследва. За това не е смислено да се определя като "точна".

Епитетите "безусловна" и "точна" не са смислени дори по отделно като определения към математиката, а "безусловно точна" е безсмислица на квадрат.