Да ни е честита новата схема!

Хм ...не бързайте да се радвате толкова ! Това може да изглежда добре за разработчиците , но за крайния "юзър" ( мале как бозаджийско изглежда ) това не е съвсем добра новина . Защо ли ? Ами защото сега вече има що годе фиксирана дата за край на текущите задачи , което има 2 аспекта - от една страна на теория нещата следва да се забързат , защото ако гониш срок не може да седиш и да "лентяйстваш " спокоен , че ако не стане днес , то ще стане друг ден ...все някога , НО от друга страна това може да доведе до претупване на нещата - от опит знам , че ако ме оставят на спокойствие си издокарвам проектите докрая, но когато възникнат някакви пречки или така наречените "форсмажорни" обстоятелства , притиснат от времето се е случвало да претупам работата до допустимо , но не идеално положение .В превод - на мен не ми дреме кога ще обявят нов релийз - сега или след 10 седмици , но бъгове и сериозни недомислици биха се отразили осезателно върху мнението ми ! Така че ...за мен това НЕ е толкова добра новина ...дано да съм в грешка

...дано да съм в грешка

Въпросните форсмажорни обстоятелства не могат да станат факт, защото е фиксирано, че през 2 години през декемрви се замразява. А кога ще излезе, вече няколко разработчици са заявили ясно - когат броят на RC бъгове е равен на нула, без значение дали замразяването ще е от Декември до Януари или до Май. Това е по-добре най-вече за администраторите и в по-малка степен за нас, потребителите, които си вършим собствените задачи. Според мен е по-добре да знам, че еди кога си ще трябва да правя ъпгрейд от стария до новия stable, а не когато им скимне да започват процеса. Пък и с новата синхронизация работата ще се върши по-отговорно. Плюс това, за разлика от експерименталните дистрибуции, Дебиан е достатъчно улегнал поект и изцепки като софтуер с алфа качество да влезе в нов рилийз или отговорника за някаквъ програма в Дебиан да не я тества преди да качи нове версия или пач, каквото е ежедневие при други.

Единственият гаф досега беше със ключовете във openssh, обаче никой не е безгрешен. Човек не е създаден за да е.

juve, подгонила те е параноята . Според мен така ще е по-добре.

Освен това промените винаги се отразяват положително.

Редактирано 31 юли 200917 г. от Melmak ® (преглед на промените)

juve, подгонила те е параноятаsmile.gif . Според мен така ще е по-добре.

въобще не ме е подгонила даже ! Иначе за мен е ясно защо сте така спокойни - то убунту е толкова нестабилно , че на неговият фон и дебиан sid ще има надпис rock solid просто ми се струва , че световната тенденция за създаване на все по сложни и бъгави неща ще вземе своята нова жертва ...дебиан виждате как е навсякъде - нови модели автомобили през 5 месеца, обаче на моменти ги лекуваш по метода на Дебили Гей -слизаш , затваряш прозорците после влизаш и палиш ; графичните среди стават все по шарени и "мазни" , бъкани с излишно разточителство и бързи като москвич 412 и всичко това ( а и много другои неща ) не води до нищо добро ..освен да си сменяме колите по често и компотите по често и софтуера по често ...и накрая всичко ще стигне до метода Windows ( чакай да го напиша така че току и тук ме подгонят ) толкова си зает с нещата да упдействаш и оправяш ОС че не остава време за работа

... просто ми се струва , че световната тенденция за създаване на все по сложни и бъгави неща ще вземе своята нова жертва ...дебиан виждате как е навсякъде ... графичните среди стават все по шарени и "мазни" , бъкани с излишно разточителство и бързи като москвич 412 ... освен да си сменяме колите по често и компотите по често и софтуера по често... толкова си зает с нещата да упдействаш и оправяш ОС че не остава време за работа

<offtopic>

Вярно е, че тенденцията е да се създава по-бъгав софтуер. Това е и една от причините да се измислят и обектно-ориентираните езици, но това е друга тема. Първият ми досег с *nix беше убунту и не бях особено очарован. Пък да сравняваме всички проекти с *бунту е глупаво. Разработчиците правят красиви графични среди, щото болшинството представа си нямат от това какво става зад завесите и това им прави впечатление. Тенденцията е такава. Или не ползваме графичен интерфейс, или ползваме, но махаме излишната шарения. Тъй като обичам системата да е максимално бърза, но все пак ми трябва KDE, защото доста от приложенията ми искат X server, прибягвам до второто.

Пък за железарията, това опира до човека. За разлика от връстниците си не цъкам игри, пари давам или когато старата техника не става за нищо, или новата покупка ще даде принос по-голям като стойност от дадените средства. А да бъдем реалисти, на над половината хора с компютри не им трябва повече от 1 Ghz процесор. На практика причините, които могат да накарат хората да направят ъпргейд бързо се изчерпват. Познавам маниаци на темата хардуер, впрочем и в калдата има такива, които през 6 месеца максимум взимат нещо ново и ползват софтуер само от SVN/git.

Но има и също толкова много, като мен, които не прекарват 99% от времето си в любуване пред четириъгълния екран, а търсят причина, преди да направят нещо, пък и си намират смислена работа, заемаща времето им.

</offtopic>

От блоговете на хора, присъствали на DebConf вчера разбрах, че засега има два екипа, които работят по нов дизайн на сайта на Дебиан.

Също така, след обявяването на замразяването на текущият testing, squeeze, излязоха и целите, които трябва да бъдат постигнати в новия stable. За тези, които се интересуват, оригиналната новина е на този адрес: http://www.debian.org/News/2009/20090730

Впрочем , като стана дума за проблеми реших да попитам ( надявам се никой не се дразни , че питам , просто такъв ми е стила- дойде ли ми изненадващо нещо първо проверявам дали и други са засегнати и тогава си вадя изводи .... ) та след един що годе голям ъпдейт на kde + cups преди седмица внезапно ми се прецака работата на един принтер HP 845C . Всичко на 1ви поглед е добре , само дето не ще да печата иначе , след като се запъна , му сложих един GUI + какви ли не ppd и пакети на дебиан обаче дава че е добре , ако пусна да настройвам разни цветове си прави тестовете , ако му дам да си чисти главите - без грижи , обаче допре ли до печат дава разни грешки ( може да стигнем и до тях ) които датират от преди 2 години и се твърди , че са фиксанти с по новите версии на cups Иначе няма грижи на статуса - вечно е свободен , приема заявки .... ама не . Затова и питам -, ако някой е забелязал нещо принципно ... да се "збажда"

Амиии, то е ясно пробваш версията от нестабилния (ако си с testing) или експериментал, ако са същите версии downgrade (търсиш по мирърите дали има някъде пакети с версиите които са ти работили, някое тестинг огледало което се обновява по-късно). То за тва е най-не изгодно да се ползва testing хем е нестабилен, хем нямаш толкова софтуер колкото в unstable, хем като има бъг в някой пакет не го оправят веднага, щото чакат да се появи още някой, че да ги оправят заедно, хем след произволен ъпдейт пак се чудиш от къде ти е дошло хем ... не ми се изреждат. Или ползваш стабилния или нестабилния, това тестинг е ...

Или ползваш стабилния или нестабилния, това тестинг е ...

А бе за едно си прав - че testing е нито риба ни рак , ама пък чак да седя на sid ..... то по добре да ходя на Убунту , като искам толкова "иекшън"

Да продължа малко офтопика. Според мен, оплюването на новия софтуер, е до голяма степен неправилно. Особено КДЕ и другите напредничави проекти се опитват да докарат полезна функционалност в GNU/Linux. Като цяло липсват доста удобства за потребителите има и нерешени проблеми. Определено вярвам, че правилното разрешаване на тези въпроси няма да утежни софтуера или да доведе до по-голямото му збозяване! Например, изобщо не е лошо, че се ползват ресурсите на картата от КДЕ 4. Така, освен че е бързо, се освобождава доста оперативна памет. Даже някои потребители твърдят, че заема по-малко от GNOME. Другата ми теория е че за стабилността на приложенията не трябва да се грижат дистрибуциите, а самите проекти. Обратното е сбъркано по замисъл и отговаря само на софтуер в доста ранен стадий на развитие. Ето ви една позиция от която Debian не стои много добре. Като добавим и позалежалия софтуер и 486 съвместимост, сякаш жълтата книжка се подава от джоба. Не казвам че дистрото е лошо, напротив. Само ми се струва че е крайно време да преразгледат някои концепции, които ги дърпат назад. А това е по-лошо дори от оронване на репутацията им.

Редактирано 31 юли 200917 г. от Melmak ® (преглед на промените)

[qu ote name=juve' date='31.07.2009г. в 21:22ч.' post='1473511]

А бе за едно си прав - че testing е нито риба ни рак , ама пък чак да седя на sid ..... то по добре да ходя на Убунту , като искам толкова "иекшън"

Редактирано 1 август 200917 г. от Linux_user (преглед на промените)

Другата ми теория е че за стабилността на приложенията не трябва да се грижат дистрибуциите, а самите проекти.

Без да си въобразявам , че разбирам от тези неща ще си позволя лукса да не се съглася с това твърдение. Как то всички знаем , линукс е един организиран хаос - куцо и сакато може ( и се опитва) да прави дистрибуции, всеки слага елементи ( rc, conf, lib ) както му падне и както ми казваше моя ментор-гуру : в линукс нещата не се правят по един начин както в виндовс ; едно нещо може да се постигне по много начини - резултата е , че в тази бъркотия не е работа на създателите на проекта да пилеят сили и време да търсят защо в дистрото "Чокселям" КДЕ 4 дава проблеми - създателите на дистрата ТРЯБВА да се занимаят и придържайки се до даден проект да го "настроят" да върви на тяхната измислица безпроблемно! Разбира се , ако самия проект е бъгавиния , тогава и Господ не може да помогне...

Относно "тежеста" на софтуера: аз съм съгласен , че нещата не могат да стоят на едно място , обаче ето , излизайки от личните ми проблеми , на старите офисни компоти слак а после и дебиан с кде 3Х си пееха и за мен беше гордост как с такива смешни машинки се радвам на скорост и стабилност ,каквито Бозаджиите в офиса нямат ....но дойде КДЕ4 и нещата загрубяха - сега при орязани всички гъзарии, ефекти че даже и knemo всичко върви по зоблено , но ...посредствено и бавно

Сега виждам , че мнението ми по тази част частично се слива с горното , но .... идва момента на репликата : Като много знаете да бяхте го направили бееее ! Иначе това е доброто на Линукса като цяло - който иска ново - има , който иска стабилно - има , който иска "средно " пак има а и който не иска нищо - има Виндовс

п.с Оплюване на софтуер - това не е точния термин. Ако оплюеш нещо , то се махаш от него веднага щом ти се отдаде случай защото не ти дреме за него , а да го критикуваш - това е да му посочиш грешките за да се поправи

Без да си въобразявам , че разбирам от тези неща ще си позволя лукса да не се съглася с това твърдение. [...] резултата е , че в тази бъркотия не е работа на създателите на проекта да пилеят сили и време да търсят защо в дистрото "Чокселям" КДЕ 4 дава проблеми - създателите на дистрата ТРЯБВА да се занимаят и придържайки се до даден проект да го "настроят" да върви на тяхната измислица безпроблемно! Разбира се , ако самия проект е бъгавиния , тогава и Господ не може да помогне...

Относно "тежеста" [...] ето , излизайки от личните ми проблеми , на старите офисни компоти слак а после и дебиан с кде 3Х си пееха и за мен беше гордост как с такива смешни машинки се радвам на скорост и стабилност ,каквито Бозаджиите в офиса нямат ....но дойде КДЕ4 и нещата загрубяха - сега при орязани всички гъзарии, ефекти че даже и knemo всичко върви по зоблено , но ...посредствено и бавно

[...]

Не е така. Ако има бъг във Сузе, който се отразява на Kde, зелените си го оправят. Обаче ако проблема е в средата, от KDE си го оправят. Всеки се грижи за това, което е създал - иначе на практика всяко дистро да си създава само и да поддържа софта, който сам е създал. Което е невъзможно. Пък и нашето community ще се разедини така, че няма да има никаква съвместимост, а това никой не желае.

Относно новото KDE. Със всяка нова версия се правят оптимизации за производителността. Не са виновни новите библиотеки, кодът е все още проблемен. То иначе и за KDE3 можм да кажем, че 3.4 беше доста по-бавно от 3.5.10 - защото последното беше ошлайфано. KDE4.2 е по-бъзо от предните 4-ки и ще става все по-бързо. Ма няма как да стане от раз, пък и ако искаш по-бързо заеми се с Qt/C++ код.

Не е така. Ако има бъг във Сузе, който се отразява на Kde, зелените си го оправят. Обаче ако проблема е в средата, от KDE си го оправят

Тъй де ! И моята идея трябваше да е същата , само някак в подробностите нещата се забъркват .... значи въпросът е КАК се определя кога проблема е в средата ( например) или при " зелените " И тук се появява моята теза , че тези от КДЕ например си пишат и правя нещата да вървят "мултиплатформено" а зелените седят до , но зад тях и съобразявайки се си бъркат собствената супа т.е Едните правят , а другите си налягат парцалите и адаптират

Част от бедите идват точно от това. При отворения код всеки може да се прави на девелъпер и да забърква големи каши. Много разработчици изобщо не са доволни от факта, че софтуерът им се модифицира. Това чупи връзката разработчици-клиенти. Половината потребители докладват бъгове в съответните дистрибуции, където не им се обръща голямо внимание. Другата половина докладват в проектите, но се оказва че: - софтуерът е толкова стар, та разработчиците трябва да четат в мемоарите си, за да направят връзка със състоянието му по онова време. - много функции са рязани, други опции не работят. - програмата е компилирана със странни параметри, които усложняват проследяването на проблемите. Изобщо по-добре е интеграцията да се остави на разработчиците, когато това е възможно, а дистрибуторите само да тестват и да казват от какво имат нужда. При това разработчиците могат да предоставят стабилни тестови и експериментални версии. Разбира се, където няма ресурс за поддръжка ще се процедира както преди.

Редактирано 2 август 200917 г. от Melmak ® (преглед на промените)

В това което казваш има много голяма доза истина Но живота не е идеален ...как си го представяш , че проекта КДЕ например ще отдели време и хора да се занимават с проблема на отделните дистрибуции ? То да са една - 5 - ми те 250 ! Просто ми се вижда невъзможно на практика ..пък и тогава къде отива работата на създателите на дистрибуциите ? Гном ще им прави средата , Mplayer ще им прави видеото ...... и накрая ще излезе , че по добре да има едно дистро - както при Били вместо някаква неясна какфония ....

Въобще не е така, за едното дистро. Сега ще кажеш, че и кернела е куц, защото е твърде еднакъв и това убива разнообразието? Пакета следва философията на дистрибуцията. Иначе си прав, че не може за всички да има покритие. Във всеки случай за по-известните може да се осигури и се прави, а много от останалите са техни деривати. Това за което говорех, го бяха чел във WINE и там имаха доста проблеми с Debian, но накрая се оправиха. Намериха се поддръжници, въпреки дефицита на разработчици. При това инициативата беше на изцяло на WINE. Какво остава за КДЕ, които са сто пъти по-заинтересовани и имат поне десет пъти повече програмисти. Подозирам че проблемът е по-скоро във Debian, които не щат да чуват за софтуер по-млад от една година. Това полу-нашега разбира се. Дори и така, с тяхното знаменито твърдоглавие, нещата стават, но по-бавно и мъчително. Въобще нямаше да ме е яд, но в тази дистрибуция има прекалено много за да го съсипват с грешни философии. Така че се радвам на новината, защото е една важна стъпка напред.

Редактирано 2 август 200917 г. от Melmak ® (преглед на промените)

Няма да изпадам в подробности с които не съм запознат . Дебиан са твърдоглави - добре , винаги ще се намерят хора , за които стабилното е по важно от новото ! Искаш бъгаво , но модерно - получаваш убунту Всичко това не е лошо - за всеки влак си има пътници . На практика обаче , за да се обърне внимание на всяка значима дистрибуция ще трябва има специален човек от ..КДЕ да кажем , който да е близко до замислите на дебианците ( например) и да работи близко до тях ...което пак връща нещата обратно - тоя човек ще е по близо до създателите на дистрибуцията отколкото до проекта т.е както досега ... и тогава няма да е важно на кого се води човек ...

Относно философията на Дебиан ...хм...тя се е доказала с годините , не знам защо трябва да се отрича тепърва .... ако махнеш стабилния дебиан на кого ще се опира тогава *бунту? Все пак имаше една приказка за джуджетата стъпили на раменете на великани

Повечето developer-и на core програми използват точно Debian. Защо?

Няма да изпадам в подробности с които не съм запознат . Дебиан са твърдоглави - добре , винаги ще се намерят хора , за които стабилното е по важно от новото ! Искаш бъгаво , но модерно - получаваш убунту Всичко това не е лошо - за всеки влак си има пътници . На практика обаче , за да се обърне внимание на всяка значима дистрибуция ще трябва има специален човек от ..КДЕ да кажем , който да е близко до замислите на дебианците ( например) и да работи близко до тях ...което пак връща нещата обратно - тоя човек ще е по близо до създателите на дистрибуцията отколкото до проекта т.е както досега ... и тогава няма да е важно на кого се води човек ...

Относно философията на Дебиан ...хм...тя се е доказала с годините , не знам защо трябва да се отрича тепърва .... ако махнеш стабилния дебиан на кого ще се опира тогава *бунту? Все пак имаше една приказка за джуджетата стъпили на раменете на великани

Debian модват пакети от едни съображения, Ubuntu от други. И в двата случая е лоша практика. Принципно обаче, идеята която се набива за стабилно/бъгаво и как един пакет трябва да се утвърждава с години е косвено вярна. В стабилния Debian има пакети, които практически никой не ползва. Тестерите са с техните си експериментални версии, много от потребителите заграбват по-нов ключов софтуер. Тоест, ако има скрит бъг, драстично се занижава вероятността да бъде открит. Защото няма маса от потребители, които да го ползват. Така принципа за улягане на софтуера губи смисъл. Това което на практика става е че когато стабилната дистрибуция стане на няколко годинки, вече не можеш да ползваш никакъв съвременен софтуер. Само което го има в хранилищата, а то не се ъпгрейдва от излизането му, единствено се чистят критични дупки. И въпреки това пак има изцепки с бъгове. Може би защото пакета се тества на няколко (виртуални) машини с подразбиращ се сетъп, тоест ненастройвани. С фиксирано време на излизане е възможно да не се стига до подобна изолация. Това е много хубаво. Когато се отказах от Debian, бастилизацията беше последната и критична капка.

Защо си мислиш, че никой от KDE не ползва Debian? И че направата на пакет е голямо постижение, отнемащо страшно много време?

По-горе питаш, какво щели да правят дистрибуторите с толкова свободно време. Ами ще тестват щателно всеки кандидат пакет. Ако има бъгове, нещо не им харесва или софтуерът е бавен, ще го върнат за преработка. Изобщо ще комуникират с разработчиците. Току виж им останало време да развиват дистрибуцията, което в крайна сметка е основната им цел, но не се случва.

Голяма част от успеха на Ubuntu седи именно зад неспазването на догмите. За нещастие и те започват да си отварят излишна работа... Разбира се техните цели са други, но все пак си личи че са много по-добре като разработка.

Философията им е изградена в съвсем друго време и се нуждае от актуализация. Тогава е била подходяща.

Повечето developer-и на core програми използват точно Debian. Защо?

Debian има най-старите версии на необходимия софтуер. Тоест създава добра представа за долна граница. Освен това има много богато хранилище и удобен пакетен мениджър. Също е идеална университетска дистрибуция.

Редактирано 3 август 200917 г. от Melmak ® (преглед на промените)

Ще повторя, че в думите ти има много верни неща, които не бих могъл да оборя което обаче не може да ме убеди - може би , защото се изнервих, когато се опитах да ползвам като основна система отхвърлящия догмите убунту ... както и да е ...от нас не зависи много какво се случва и какво ще се случи - само бъдещето ще покаже кой е бил частино прав .ЗА сега ни остава само да си налягаме парцалите и толкова. То написаното ще остане и живот и здраве след някое време ако седнем да го прочетем , че видим кой кой е бил

Чета горните постове и се дивя. Не смятам, че консерватизмът на Дебиан е причината за проблемите. Хубаво, в Дебиан си има Qt/KDE Team, Gnome Team, GCC Team... На практика единственото, което те правят, е да качват нови версии на програмите в sid/experimental и да ги тестват. Хората от горепосочените екипи са разработчици във KDE, Gnome и т.н. Обаче на практика диалогът между дистрибуцията и външните проекти е много ограничен. Melmak има право, когато казва от всеки поект по няколко човека. Но в реалния живот нещата не се получават. Надеждата е, че вече като се знае, че през Декември има замразяване, maintainer- ите ще седнат да се занимават отговорно. Иначе сега, както казва Melmak, ти ползваш stable, докладваш за бъг във Amakok1.4 във Debian BTS и какво- maintainer-a ти казва, гедай си работата, аз поддържам само версията от experimental. Ако имаш желание, пробвай нея и кажи дали го има бъга. Да не говорим, че от KDE не щат и да чуват за старата 3-ка. Решението в сегашната ситуация е или да се ползва stable, с надеждата, че софта е достатъчно тестван, или да се ползва sid, защото там ще получите отговор и внимание от програмистите, когато има проблем. Лично според мен, обаче, Дебиан си поставиха една хубава цел, наред с другите - махане на излишните библиотеки във новата версия. А трябва и да махнат голяма част от софтуера и той да отиде в трето, неофициално хранилище. Така в main да остане грижа, достатъчно малка, за да няма на практика проблеми с поддръжката и едновременно да са доволни потребителите. Няма нужда от смяна на философията, тя си е екстра- има нужда от други промени, за да се устоят предизвикателствата на новото време. И 2- годишните версии са добро начало.

Редактирано 3 август 200917 г. от Linux_user (преглед на промените)

Melmak, просто исках да обърна внимание, че не случайно повечето разработчици използват именно Debian. Не Red Hat, Mandriva, SUSE, Slackware или Ubuntu Освен това, което си посочил, в Debian има всичко необходимо, предвидена е точно като OS за разработчици. И е отлично поддаваща се на лична настройка на потребителя (customizing) от всяка гледна точка, потребителят може сам да си качва каквото и както иска, особено ако знае какво прави (а би трябвало да е такъв, ако е core програмист). Има и други причини. Само да кажа, че Debian не е непременно OS с най-старите версии на пакетите. Това важи отчасти за stable, но в никой случай за "unstable". А и какво пречи потребителят да си свали и изкомпилира по най-стария начин сам каквото иска?

Melmak, просто исках да обърна внимание, че не случайно повечето разработчици използват именно Debian. Не Red Hat, Mandriva, SUSE, Slackware или Ubuntu

Освен това, което си посочил, в Debian има всичко необходимо, предвидена е точно като OS за разработчици. И е отлично поддаваща се на лична настройка на потребителя (customizing) от всяка гледна точка, потребителят може сам да си качва каквото и както иска, особено ако знае какво прави (а би трябвало да е такъв, ако е core програмист). Има и други причини. Само да кажа, че Debian не е непременно OS с най-старите версии на пакетите. Това важи отчасти за stable, но в никой случай за "unstable". А и какво пречи потребителят да си свали и изкомпилира по най-стария начин сам каквото иска?

Смея да не се съглася, Дебиан е великолепна дистрибуция, но въобще не е единствения разумен избор. Помислете над въпроса как Red Hat, Mandriva, SUSE все още са на пазара и даже Red Hat влезе в топ 500 фирмите, които се следят като индикатор за пазара. Освен това погледнато от корпоративна гледна точка Дениан не става за нищо защото няма поддръжка.

А и какво пречи потребителят да си свали и изкомпилира по най-стария начин сам каквото иска?

Ами направо си пречи . С тази пакетна система , тотално омотаваща всяка частица код, компилирането на нещо повече от няколко дребни неща поне според мен е неестествено - тутакси зависимостите ще зареват толкова страшно , че всеки опит да се направи и особено после да се поддържа в добро състояние ще е свързано с главоболието "махай- слагай" достойно за самия Вин

Ами направо си пречи . С тази пакетна система , тотално омотаваща всяка частица код, компилирането на нещо повече от няколко дребни неща поне според мен е неестествено - тутакси зависимостите ще зареват толкова страшно , че всеки опит да се направи и особено после да се поддържа в добро състояние ще е свързано с главоболието "махай- слагай" достойно за самия Вин

Според мен нищо не му пречи. Дори най-древният начин се прави по-удобно с Дебиан. Ако предположим, че системата е както при мен stable и трябва нещо по-ново - какво по-лесно от това 1да се включи изходният код от unstable 2да се направи dpt pinning 3да се свали и компилира кода със apt? Да не говорим, че от край време съществува http://backports.org/ .