Това в библията е алегория, в митовете и легендите, в притчите и в разказите на шаманите и т.н. не се приема буквално, умнико!

Сляпа еволюция? Ти в час ли си?

Хвърляй пясък години наред по цял ден от метър-два височина на земята и чакай да се нарисува красиво женско тяло с цици... Никога няма да стане е така случайно.

Налудничево е да се мисли, че атомите и молекулите могат да се организират сами на случаен принцип до законите на живота и да породят живите същества.

А колкото до това в Библията и други мъдри книги с приказки: това е алегория, не се приема буквално.

Създателят/ите на тоя свят със сигурност са любящи, справедливии добри, защото няма как ние да превъзхождаме своите творци.

Творението не може да превъзхожда твореца.

Следователно тоя свят, материалният е създаден за изпитание, той е затвор за грешни души, несъвършени и отклонили се от пътя. Поправително училище е тук.

Първоначалният свят не е бил на тая планета, а е в духовния свят, в някакъв друг свят. Там няма страдание и зло. Тук има и ние ще страдаме, докато не станем добрички, ангелчета, докато престанем да вършим зло. Тогава ще излезем от затвора на тоя свят и подобни като него и ще можем да живеем в ИСТИНСКИЯ СВЯТ...

---------------------

Хм, по твоята логика от пандизите трябва да излизат само църковни псалтове и очилати математици...

---------------------

Хм, по твоята логика от пандизите трябва да излизат само църковни псалтове и очилати математици...

Ако са като Питагор философа такива математици, ще да излизат лесно

Всъщност не знам кои излизат и дали е точно така. Може да сме някакви нагли, самонадеяни смелчаци, които по своя воля да скачат в прераждане в тая планета е така с цел някакъв фитнес. Може би като живееш стотици хиляди години ти доскучава и живота на планети като нашата се смята за добър фитнес салон.

Ще ми е интересно някой да предложи накратко като мен друга теория.

Ако са като Питагор философа такива математици, ще да излизат лесно

Всъщност не знам кои излизат и дали е точно така. Може да сме някакви нагли, самонадеяни смелчаци, които по своя воля да скачат в прераждане в тая планета е така с цел някакъв фитнес. Може би като живееш стотици хиляди години ти доскучава и живота на планети като нашата се смята за добър фитнес салон.

Ще ми е интересно някой да предложи накратко като мен друга теория.

---------------------

Ето ти една отпреди доста столетия

"...26. Бог, Духът, който е мъж и жена в самият себе си и е изворът на живота и на светлината, създаде чрез една дума едно второ духовно същество, Демиургът, който като Бог на огъня и на диханието създаде седем Ректори, които обгръщат сетивният свят със своите кръгова и го управляват чрез това, което се нарича съдба.

27. Веднага се отдели Божието Слово от елементите, действащи долу, в чистата област на природата, която току-що бе създадена и се съедини с Демиурга, с който тя е едно по същност.

28. Така нисшите елементи на природата бяха оставени на самите себе си, без разум, чрез което те не бяха нищо повече от обикновена материя.

29. Но съединен със словото Демиургът доведе, докато обхвана кръговете и ги накара да се въртят много бързо, кръговрата на своите създания в движение, от неопределеното начало до безкрайния край, защото края съвпада с началото.

30. Това въртене на кръговете създаде според волята на Духа от потъналите елементи безразсъдъчни животни, тъй като те вече нямаха словото в средата си; въздуха създаде крилати птици и водата плуващи жживотни.

31. Земята и водата бяха според волята на Духа разделени, и земята създаде от скута си животните, които държеше затворени в себе си; четирикраки животни, пълзящи животинки, диви животни и домашни животни.

32. Духът, Бащата на всички същества, който е живот и светлина, създаде един човек, подобен Нему по образ и подобие, и пламна в любов към своето собствено дете. Защото човекът, като образ и подобие на своят Баща, беше много красив; Така Бог започна наистина да обича своят собствен образ и му предаде всичките си творения.

33. Но когато човекът възприе Творението, което Демиургът бе създал във огъня, той пожела сам да сътвори нещо, и Бащата му го позволи. И когато той влезе в творческото поле на Демиурга, където трябваше да има свободна ръка, той видя творенията на своят брат, и Ректорите се запалиха от любов към него, и всеки един от тях му позволи да учавства във собственият му (на съответния Думиург) кръг в иерархията на сферите.

34. И когато той след това се запозна с тяхното същество и взе участие в техният вид, той пожела да пробие границите на кръговете и да се запознае с властта на този, който владее над огъня.

35. Тогава човекът, който притежаваше власт над света на смъртните същества и безразсъдните животни, се наведе, чрез свързващата сила на сферите, чито обвивки тай беше пробил и се показа на природата долу в красивия образ на Бога.

36. Когато природаота го видя, този, който притежаваше в себе си неизчерпаемата красота и всички енергии на седемте Ректора, свързани в образа на Бога, тя се усмихна пълна с любов; защото беше видяла чертите на тази прекрасна форма на човека да се отразяват във водата и забеляза неговата сянка върху земята.

37. Колкото до него: Когато забеляза тази форма чрез отражението във водата на природата, която толкова много приличаше на него, той се влюби в нея и пожела да живее там. Това което пожела, направи веднага, и така той започна да живее в безрасъдъчната форма. И когато природата прие в себе си своят любим, тя го обгърна напълно, и те станаха едно; защото пожара на желанието и беше голям.

38. Затова от всички създания в природата само човекът е двоен, а именно смъртен според тялото и безсмъртен според действителния човек..."

Хермес Трисмегист, "Корпус херметикум" книга І

Вие двамата ме разсмяхте. Благодаря Единият-затвор, другият-фитнес... Сега се чудя дали съм затворник във фитнес зала, или спортист в затвора Ако е първото, значи мога да използвам времето да поработя върху себе си, ако е второто... пак същото. Елементарен извод-единственото, което мога да направя е да работя върху себе си за по-леко пребиваване. И открих... топлата вода

---------------------

Хермес Трисмегист, "Корпус херметикум" книга І

Изобщо аз съм фен на Докинс, Денет, Харис, но по принцип тяхната критика на религиите е насочена към конвенционалната вяра, разбирай суеверие, а не към езотеричните учения.

Изобщо аз съм фен на Докинс, Денет, Харис, но по принцип тяхната критика на религиите е насочена към конвенционалната вяра, разбирай суеверие, а не към езотеричните учения.

Аз съм чел тонове езотерика и достигнахдо извода, че това си е чиста философия, както философите от древна гърция и т.н. и по-късните гностици, и сякакви там...

Смисъл, няма особена разлика между езотеричното учение и ортодоксалното. Примерно и аз съм съгласен повече с езотеричния Дънов и подобни, които отричат вечните мъки и т.н. и мешат ученията... Но в крайна сметка подобно разделение на ортодоксално учение на дадена религия и езотерични тълкувания не е особено смислено. Има някой светци от средновековието и по-рано, които се изказват много по-изтънчено и езотерични автори от ново време, които пишат големи фантазии.

Още Августин е отричал буквализма при четенето на Библията и първоначално всичко му се евиждало абсурдно. В Християнството от край време има различни школи. Едните тълкуват буквално, другите алегорично и т.н.

В Исляма и днес има различни течения, като суфите примерно са по-интересни, а други са крайни и фанатични и т.н.

Езотерика е просто онова, което е писано от хора, които не са членове на управленските звена в религиите.

---------------------

38. Затова от всички създания в природата само човекът е двоен, а именно смъртен според тялото и безсмъртен според действителния човек..."

Хермес Трисмегист, "Корпус херметикум" книга І

Е, тука имаме кофти влияние на старозаветните нагласи от книга Битие. Излиза, че само човекът е безсмъртен, а животните не са, много кофти схващане.

Въщност имах предвид не толкова опозицията екзотерично - езотерично, а популярно-труднодостъпно. Една ортодоксална схоластика е също така трудна за разбиране, както една гностическа доктрина.

Аз съм чел тонове езотерика и достигнахдо извода, че това си е чиста философия, както философите от древна гърция и т.н. и по-късните гностици, и сякакви там...

Смисъл, няма особена разлика между езотеричното учение и ортодоксалното. Примерно и аз съм съгласен повече с езотеричния Дънов и подобни, които отричат вечните мъки и т.н. и мешат ученията... Но в крайна сметка подобно разделение на ортодоксално учение на дадена религия и езотерични тълкувания не е особено смислено. Има някой светци от средновековието и по-рано, които се изказват много по-изтънчено и езотерични автори от ново време, които пишат големи фантазии.

Още Августин е отричал буквализма при четенето на Библията и първоначално всичко му се евиждало абсурдно. В Християнството от край време има различни школи. Едните тълкуват буквално, другите алегорично и т.н.

В Исляма и днес има различни течения, като суфите примерно са по-интересни, а други са крайни и фанатични и т.н.

Езотерика е просто онова, което е писано от хора, които не са членове на управленските звена в религиите.

Е, тука имаме кофти влияние на старозаветните нагласи от книга Битие. Излиза, че само човекът е безсмъртен, а животните не са, много кофти схващане.

------------------

ми добре, виждам, че си имаш отговори, бъди щастлив

ПП Че защо питаше тогава?!

------------------

ми добре, виждам, че си имаш отговори, бъди щастлив

ПП Че защо питаше тогава?!

Е, нямам сигурни отговори, само теории.

Херметизма иначе е доста интересен, за съжаление започнах с него със съчиненията на надутия Джон Бейнс, той е забавен за четене, ама ...

Е, нямам сигурни отговори, само теории.

Херметизма иначе е доста интересен, за съжаление започнах с него със съчиненията на надутия Джон Бейнс, той е забавен за четене, ама ...

---------------

Ма Джон Бейнс е от ню ейдж движението - това си е боза, доста вкисната и примешана с всякакви боклуци.

Ню ейдж движението е създадено и задвижено от НЕУСПЕЛИ кандидати в мистерийните школи, също като цитирания от теб Августин Блажени, който е отпаднал от една мистерийна манихейска школа като непригоден...

Най-приятелски да ти кажа, че откакто участвам в този форум, мине се не мине седмица и се появява някой, който счита, че е открил висшата истина и трябва да я набие в главите на другите. Така не става. Форумът е за дискусии и обмяна на мнения. Целта не е непремено постигането на някакъв общ консенсус. Ако смяташ, че всички грешат и само ти си прав защо ти е да общуваш с тях? По-добре си направи блог... Херметизма няма нищо с Джон Бейнс, така както Ведите нямат нищо общо с ТМ. Когато имам време мога да ти разкажа, ако имаш интерес.

Ако смяташ, че всички грешат и само ти си прав защо ти е да общуваш с тях? По-добре си направи блог... Херметизма няма нищо с Джон Бейнс, така както Ведите нямат нищо общо с ТМ. Когато имам време мога да ти разкажа, ако имаш интерес.

Имам си сайт duhovno-razvitie.com

Иначе, всеки си пиша както му е кеф, пиши си и ти както ти е кеф Аз ще кажа, че съм прав, когато от собствен опит и след хиляди проверки на собтвения ми опит видя, преживея, пипна и порверя кое как е... А в тая област това не е като да провериш колко е 2 и 2, така че сложна работа... За това секи да си казва, каквото иска, аз пък се радвам да си казвам агресивно мнението и така...

Ами, той Джон Бейнс се пише носителят на херметичната мъдрост, пък за съжаление не пише в тоя форум, че да ти обясни. Забавен е. Ти чел ли си го?

Кажи ако не те мързи за херметизма какво си разбрал, интересен ми е.

---------------

Августин Блажени, който е отпаднал от една мистерийна манихейска школа като непригоден...

Много по православну му го нарече блажени Аз не че съм му фен на Августин, в пора му с Палагий даже бих бил май на страната на втория.

Ама виж това за отпдането... позови се на източници за това твърдение

Редактирано 22 юли 201015 г. от braksi (преглед на промените)

Имам си сайт duhovno-razvitie.com

Иначе, всеки си пиша както му е кеф, пиши си и ти както ти е кеф Аз ще кажа, че съм прав, когато от собствен опит и след хиляди проверки на собтвения ми опит видя, преживея, пипна и порверя кое как е... А в тая област това не е като да провериш колко е 2 и 2, така че сложна работа... За това секи да си казва, каквото иска, аз пък се радвам да си казвам агресивно мнението и така...

Ами, той Джон Бейнс се пише носителят на херметичната мъдрост, пък за съжаление не пише в тоя форум, че да ти обясни. Забавен е. Ти чел ли си го?

Кажи ако не те мързи за херметизма какво си разбрал, интересен ми е.

Много по православну му го нарече блажени Аз не че съм му фен на Августин, в пора му с Палагий даже бих бил май на страната на втория.

Ама виж това за отпдането... позови се на източници за това твърдение

-----------------------

е, така наготово...

Ще ти посоча само, че е от един автор, създал една от школите, които са посочени в сайта, към който си ни дал линк

Имам си сайт duhovno-razvitie.com

Е, това обяснява нещата. Всичко най-добро!

Много интересна тема си отворил Braksi, за което ти благодаря. Виждам, че след толкова прочетена езотерична литература успяваш да отговориш сам на въпроса си "Защо се раждаме в свят, в който има страдания?" "Ако станем като светци добри и полезни за околните, живеем в хармония с всички и не вършим зло, а напротив, живеем полезно за другите и таим в умовете си добри мисли и намерения, отвращаваме се от злоба, завист, негативност и т.н. то няма да се налага да се раждаме в тоя свят." Т.е. идваме тук на Земята, за да натрупаме опитност, да се усъвършенстваме. Така че причината да сме тук е, че не сме толкова съвършени като Него (нашия Създател). И аз съм си задавал нееднократно въпроси като защо сме толкова отдалечени от съвършенството на Бог, защо светът, в който живеем е точно такъв? От една страна човешкото тяло е гениално творение на Бог, с всичките му възможности необходими за оцеляване в този свят, но от друга страна във всеки у нас има толкова злоба, завист, негативност, лъжа, измама, предателство... Наблюдавайки светът, в който живеем, толкова сме далеч от духовното съвършенство, че не ми се мисли колко прераждания ще са необходими за постигането му. Дарени сме с разум, с чиято помощ можем да опознаем Вселената - нейния произход, закони, които я управляват. Scepsis благодаря ти за мнението, което си публикувал относно Айнщайн. Аз самият съм склонен да се съглася с гениалния физик:"Аз вярвам в Бога на Спиноза, разкриващ се в безупречната хармония на съществуването, а не в онзи Бог, който би седнал да се занимава с човешките съдбини и дела." Braksi няма как след изчитане на "тонове" езотерична литература да сме на различни мнения. Много ме изкефи с примера за случайната еволюция: "Хвърляй пясък години наред по цял ден от метър-два височина на земята и чакай да се нарисува красиво женско тяло с цици... Никога няма да стане ей така случайно. Налудничаво е да се мисли, че атомите и молекулите могат да се организират сами на случаен принцип до законите на живота и да породят живите същества." Дарвин след редица изследвания правилно е установил, че животните започват да се приспособяват все по-добре към околната среда като някои техни органи закърняват, а други се развиват. Това обаче по никакъв начин не доказва, че група от клетки могат да формират сложни живи организми на принципа на случайна еволюция. Има достатъчно научно-популярни филми в kolibka.com, ######, Discovery Channel, National Geographic и т.н. в които учените доказват, че строежът на клетките на живите организми е много сложен и появата им е свързана с участието на интелигентен разум. Признавам, че в езотеричната литература не съм срещал обяснение защо са създадени "някои не толкова симпатични "божии създания" като чернодробния метил, тенията, бледата спирохета, холерния вибрион, бацили като Mycobacterium leprae и Mycobacterium tuberculosis, ... , за които mr_nobody споменава. Аз също не мога да го свържа по никакъв начин с идеята за любящия Бог. По-важното е човечеството да открие по-скоро лек против подобни вируси и бацили.

Редактирано 22 юли 201015 г. от orakul (преглед на промените)

Самият свят е така създаден, в природата едно животно изяжда друго, не е възможно да няма рани, болести, глад, жега, студ, караници и свади между хората и т.н.

Не може да няма страдания и злини в тоя свят. Такъв е самият свят.

По-интересно е защо ние душите се обвързваме с тела в тоя свят, защо се раждаме тук, в толкова несъвършен свят.

Моето обяснение е, защото сме зли. Зли сме станали още преди да се родим. Или положително казано, липсвало ни е добро, добродетели, умения. За това и се раждаме в такъв несъвършен свят, а не в хиляди пъти по-прекрасните светове, каквито съществуват в Реалността на душите.

Ако станем като светци добри и полезни за околните, живеем в хармония с всички и не вършим зло, а напротив, живеем полезно за другите и таим в умовете си добри мисли и намарения, отвръщаваме се от злоба, завист, негативност и т.н. то няма да се налага да се раждаме в тоя свят.

Това е теорията ми.

несъвършен свят?

ей на това му се казва слепота.

че то ако няма зло и тъга,на какво ще се радваме тогава?

от какво ще се поучим?

от каквато и точка на света да погледна,той е съвършен и неискам да се промени на никаде.

каквото и да променя,света се разваля.

вие какво бихте променили в този несъвършен за ваз свят?

Във поучителният, алегоричен мит за сътворението на света от всемогъщ Бог първоначлно е нямало никаква смърт - включително и на животните.

Философското тълкуване на мистиците вече 3 000 години е, че този свят, нашият, е вторичен.

Бог създава идеалният свят.

Ние създаваме страданието и злото и се гмуркаме да живеем сред страдания и злини.

Този свят тук е следствие от наша глупост и Бог вероятно не иска да живеем тук... иначе едвали би бил състрадателен и любящ...

най после нещо умно.стига си писал за друсане,че вече ме съмняваш.

бог е създал човека по свой образ и подобие.

образ - че преличаме по облик на него.

подобие - че сме подобни на него.можем да творим.

до тук добре,но творението на бог се обърна срещу него.

май и творението на човека се обърна срещу него.

Има достатъчно научно-популярни филми в kolibka.com, ######, Discovery Channel, National Geographic и т.н. в които учените доказват, че строежът на клетките на живите организми е много сложен и появата им е свързана с участието на интелигентен разум.

Дай линк към някакви такива.

Между другото, mr_nobody запознат ли си със социобиологичната теория на Уйлям Хамилтън или Ричард Докинз, както и с понятието реципрочен алтруизъм?

Да, но не разбирам какво общо има това с обсъжданата тема, освен като вариант на дарвинизма. Социобиологичната теория на Хамилтън е вид бихевиоризъм, който свежда процеса на вземане на решения не до изградени условни реакции, а до заложени в гените поведенчески модели. Любопитна теория, както да речем акционализма на Ален Турен, концепцията на Ерих Берн за сценариите или на Робърт Пърсиг за ценностните модели, но всички те разглеждат процесите на достигане на решение за определено действие, а тук говорим за заложено в съществуването на живите същества страдание, което не зависи от техния избор на поведение.

Редактирано 23 юли 201015 г. от mr_nobody (преглед на промените)

Напротив говорим за смъртта на нещо живо, за да се даде път на друго живо. Дали е епителна клетка, сърна или човек.... животът продължава. Вроденият ни егоизъм и страхът ни от смъртта ни налагат страданията при гледките на разкъсващото животно или при гледката на човек, убил друг човек(или хора). Дали ще ме причислиш към "братството на любящите кожодери със садистичен уклон" за мен няма никакво значение. Разбирам защо е устроен така нашия свят. Дава се живот, за да продължи Живота. Това е Любов-поддържането на равновесие и продължаване на Живота.

Не, Нел, не е любов. Любов би било създаването на свят, в който живите същества да си помагат взаимно, а не да са принудени по рождение да се избиват едно друго. Последното е "любов" точно толкова, колкото да хванеш няколко човека, да ги затвориш в стая, където разполагат само с няколко ножа и да ги оставиш така няколко месеца, докато броят им намалее до определено число. Защо е устроен светът така и аз разбирам - понеже движещите сили на сляпата еволюция са конкуренцията в свят с ограничени ресурси и оцеляването на по-силните. Или, ако предпочиташ споменатата от колегата scepsis теория - оцеляването и доминирането на определени гени. Но къде в цялата тази касапница откриваш заложена "божествена любов", за мен остава загадка

Трудно е да ти го обясни някой. Трябва сам да го разбереш. Когато го разбереш, ще виждаш нещата по различен начин и далеч няма да те боли толкова от гледките, но не ти обещавам, че няма да ти е тъжно като разбираш колко допълнителни страдания си причиняваме ние хората един на друг и то не защото трябва да оцеляваме, а заради гордостта си, алчността си и парада с онова състояние, което наричаме любов, в което спрем ли да получаваме, сме в състояние да се превърнем в скоотве.

Не си мисли, че не те разбирам. Разбирам те напълно. Спорила съм и аз преди години, че смъртта не е живот, но.... сега знам, че е част от живота. И ми е много по-леко.

Виж, изобщо не ме вълнуват страданията на хората. Ние сме доминиращ вид и имаме избор да страдаме толкова, колкото намерим за добре (с малки изключения - уродства и тежки, нелечими заболявания). Не ме интересува особено и собственото ми страдание, дори ми харесва до степен, в която не ми причинява необратими увреждания, защото повишава прага ми на поносимост на болка и ме прави по-силен. Аз говоря за страданията и агонията на отделните животни, които биват убивани мъчително от други такива, защото са принудени поради самата си природа. И не мога да приема, че създаването на такава реалност от потенциален творец, който е всесилен и има свободата да направи какъвто си иска свят е проява на любов в каквато и да е форма.

О, моята логика е изключително простичка - всеки ляга на това, което си е постлал.Иначе казано всеки си е бог на себе си.

С първото изречение съм напълно съгласен. А във второто можеш да замениш думичката "бог" с кое да е съществително и винаги ще получиш вярно, при това мъдро и дълбокомислено звучащо твърдение

Сляпа еволюция? Ти в час ли си?

Хвърляй пясък години наред по цял ден от метър-два височина на земята и чакай да се нарисува красиво женско тяло с цици... Никога няма да стане е така случайно.

А ти пробвал ли си? Опитай да хвърляш пясък от метър-два, но без да се занимаваш с абсолютно нищо друго и те уверявам, че само след година-две получените рисунки ще започнат удивително да ти напомнят голо женско тяло Както казал Робинзон Крузо: "Празната черупка от рапан не прилича на женски полов орган само в първите пет години от живота на безлюден остров"

Хайде сега хвърляй пясък не 4-5 години, а 40-50 хиляди века и си помисли какво може да се получи...

Редактирано 23 юли 201015 г. от mr_nobody (преглед на промените)

А ти пробвал ли си? Опитай да хвърляш пясък от метър-два, но без да се занимаваш с абсолютно нищо друго и те уверявам, че само след година-две получените рисунки ще започнат удивително да ти напомнят голо женско тяло Както казал Робинзон Крузо: "Празната черупка от рапан не прилича на женски полов орган само в първите пет години от живота на безлюден остров"

Хайде сега хвърляй пясък не 4-5 години, а 40-50 хиляди века и си помисли какво може да се получи...

Това именно е доминиращата научна парадигма понастоящем, а не тази на креационистите и почитателите на интелигентния дизайн. Всъщност дарвинизма изгонва Бог от сътворението на живота, така както два века по-рано прави Нютон във физиката и астрономията като обяснява движението на планетите с ускорението, инертността (масата) и законът за всеобщото привличане. Нютон впрочем е бил страстен христянин и се е занимавал с алхимия. За него съществуването на Бог било интелектуално убеждение. Единствено чрез него можел да си обясни съществуването на човека. През 19 век, обаче, Дарвин предлага теорията за естествения подбор, която съчетана с откритието на двойно спиралната структура на ДНК от Уатсън и Крик, заменячудотворното сътворение с вероятностните закони и законите на химията. Примерът с пясъка, който дава Бракси е разновидност на този с часовникаря, от когото Дарвин бил силно впечатлен на младини. Този пример бил даван от преподобния Уйлям Пейли. Той разсъждавал по следния начин: представете си, че намирате джобен часовник и се питате от къде се е взел той. Бихте могли да решите, че той е възникнал,когато огромен брой атоми и молекули са се комбинирали, но това звучи твърде невероятно.Затова единственото обяснение е, че часовникът е направен от някой часовникар. По аналогия и с още по-голямо основание трябва да приемем, че толкова сложен ораганизъм като човека е създаден от интелигентен създател.

Но Дарвин установява, че това не е така и има друго по-добро обяснение. Накратко в съвременния му вид то е следното: изменчивостта, естественият подбор иогромното разнообразие на биологичните дизайни. Последните са закодирани в ДНК-молекулите, които се състоят от две увити една около друга полинуклеидни вериги, към които са прикрепени четири различни базови двойки (A, G, C и T). Всяка от тези ДНК съдържа билиони базови двойки и броя на техните възможните подреждания е огромен. Напр. хиляда милиона базови двойки имат 4 100 000 000 възможни комбинации. Вероятността някоя от тях да доведе до разумна форма на живот е изключително голяма. Затова и първия принцип на биологичната еволюция, който дори е по-важен от естествения подбор е това огромно разнообразие на биологичния дизайни кодирано в ДНК-молекулите. Вторият фактор е изменчивостта, което означава, че в процеса на възпроизводство, инструкциите кодирани в ДНК могат скокобразно да преминават в нови модели/конфигурации. Следващият фактор, разбира се е естествения подбор.

Припомням всичко това, за да посоча, че аргументирането на божествена първопричина с примери като хвърлянето на пясък или часовника на преподобния Пейли са несъстоятелни и отдавна са отхвърлени от науката. Въпреки това, креационистите продължават да ги повтарят, защото звучат интуитивно верни и правят впечатление на широката публика.

Връщам се към темата и тезата на уважаемия mr_nobody, която ще опитам да представя под формата на петчленен силогизъм:

Тезис: Бог не би могъл да създаде нещо несъвършенно.

Основание: Защото по природа е съвършен.

Пример: Като например христянския Бог.

Приложение: В света има несъвършенство.

Заключение: Следователно няма Бог.

Преди всичко, това умозаключение се отнася основно до близкоизточните представи за Бог, а не до тези в класическите ведически школи напр. Има различни алтернативи и решения на въпроса дори в рамките на христянския дискурс. Можем да ги обсъдим постепенно.

Като начало ще се спра накратко на отговора, който дава Ориген, защото Бракси ни каза, че му е фен. Ориген си поставя задачата да обясни две на пръв поглед взаимноизключващи се характеристики ан божията природа, а именно неговото всемогъщество и неговата справедливост. Ако Бог е справедлив защо е дал в различна степен съвършенство и дарби на различните хора? Единственият възможен отговор, според Ориген, е че Бог не е създал хората в сегашната им различност, а ги е създал като духовни творения в пълно равенство. Защо? Защото Той е първопричината за тяхното битие и у него няма никакво несъвършенство (тук се отхвърля гностическата типология на хората на материални, психични и пневматични). Как тогава възниква неравенството. Отговорът е, разбира се, идеята за грехопадението. Но това, което всъщност се пита е защо изобщо е възможно грехопадението. За да отговори, Оригиен въвежда категориите свобода и тварност.

Свободната воля. На тази централна тема е посветена цялата 1-ва глава на 3-та книга от "За началата". Изходен пункт е йерархичната класификация на съществата на инертни, които биват задвижвани отвън (напр. камънте), витални, които се задвижват отвътре, но нямат душа (растенията), душевни, които се задвижват от себе си (животни) и разумни, които се движат според своя разум (човеците). С разума бездруга е зададена и свобода, защото разумното мислене означава способност да се разсъждава, да се оценява какво е добро и достойно за похвала и какво не е и на тази основа да се вземат решения. Затова и хората могат да бъдат съдени за своите действия.

Тварност. Защо, обаче, е възможно да грешим? Хората и другите духовни (разумни) същества са сътворени, т.е. имат начало. От това, че тяхното битие е след тяхното небитие по необходимост следва, че те са изменчиви и непостоянни. Затова и съвършенството, с което са дарени може да бъде изгубено вследствие на свободата им. Свободат е това качество, чрез което дареното благо може да стане лично благо или с други думи благо, коео ни е присъщо като наша свойство. Ако поради ленност и немарливост отстъпим от благото, от доброто, то навлизаме в злото. Защото злото не е нищо друго, освен липса на добро. Следовтелно, несъвършенството, а оттук и страданието е избор на тварите, а не на Бог.

Страхувам се, че този пост стана твърде дълъг, затова ще спра дотук и няма да описвам в детайли теорията за грехопадението, а мисля и че не е нужно.

ПП Доста е забавно точно аз да подържам обратна на твоето мнение. Но за да стане дискусия трябва да се представят и двете страни, а засега контрааргументите срещу твоята теза са главно емоционални. Към социобиологията можем да се върнем по-нататък - беше ми хрумнала една идея, но ще ни оклони твърде от въпроса за страданието.

Като начало ще се спра накратко на отговора, който дава Ориген, защото Бракси ни каза, че му е фен. Ориген си поставя задачата да обясни две на пръв поглед взаимноизключващи се характеристики ан божията природа, а именно неговото всемогъщество и неговата справедливост. Ако Бог е справедлив защо е дал в различна степен съвършенство и дарби на различните хора? Единственият възможен отговор, според Ориген, е че Бог не е създал хората в сегашната им различност, а ги е създал като духовни творения в пълно равенство. Защо? Защото Той е първопричината за тяхното битие и у него няма никакво несъвършенство (тук се отхвърля гностическата типология на хората на материални, психични и пневматични). Как тогава възниква неравенството. Отговорът е, разбира се, идеята за грехопадението. Но това, което всъщност се пита е защо изобщо е възможно грехопадението. За да отговори, Оригиен въвежда категориите свобода и тварност.

Свободната воля. На тази централна тема е посветена цялата 1-ва глава на 3-та книга от "За началата". Изходен пункт е йерархичната класификация на съществата на инертни, които биват задвижвани отвън (напр. камънте), витални, които се задвижват отвътре, но нямат душа (растенията), душевни, които се задвижват от себе си (животни) и разумни, които се движат според своя разум (човеците). С разума бездруга е зададена и свобода, защото разумното мислене означава способност да се разсъждава, да се оценява какво е добро и достойно за похвала и какво не е и на тази основа да се вземат решения. Затова и хората могат да бъдат съдени за своите действия.

Тварност. Защо, обаче, е възможно да грешим? Хората и другите духовни (разумни) същества са сътворени, т.е. имат начало. От това, че тяхното битие е след тяхното небитие по необходимост следва, че те са изменчиви и непостоянни. Затова и съвършенството, с което са дарени може да бъде изгубено вследствие на свободата им. Свободат е това качество, чрез което дареното благо може да стане лично благо или с други думи благо, коео ни е присъщо като наша свойство. Ако поради ленност и немарливост отстъпим от благото, от доброто, то навлизаме в злото. Защото злото не е нищо друго, освен липса на добро. Следовтелно, несъвършенството, а оттук и страданието е избор на тварите, а не на Бог.

Аз същото казвах на разговорен, уличен и прост език.

Това е единственото логично и добро обяснение според мен. Настоящото учение на християнски църкви за унаследяване на грехове от първите хора, с което обясняват страданието и злото, въпреки че Бог е справедлив и любящ, много куца, много. А да не говорим за глупостта им да учат, че възникваме със зачатието или раждането, което наистина вече изкарва Бог съвсем заебал творението си и допускащ несправедливост.

Не, Нел, не е любов. Любов би било създаването на свят, в който живите същества да си помагат взаимно, а не да са принудени по рождение да се избиват едно друго. Последното е "любов" точно толкова, колкото да хванеш няколко човека, да ги затвориш в стая, където разполагат само с няколко ножа и да ги оставиш така няколко месеца, докато броят им намалее до определено число. Защо е устроен светът така и аз разбирам - понеже движещите сили на сляпата еволюция са конкуренцията в свят с ограничени ресурси и оцеляването на по-силните. Или, ако предпочиташ споменатата от колегата scepsis теория - оцеляването и доминирането на определени гени. Но къде в цялата тази касапница откриваш заложена "божествена любов", за мен остава загадка

Мистър, няма как да те убедя къде намирам Божествената любов, по причина, че ти налагаш върху всичко около нас човешката любов или това, което разбираме под любов с прилежащите и емоции и разделение-добро-зло.

И не мога да приема, че създаването на такава реалност от потенциален творец, който е всесилен и има свободата да направи какъвто си иска свят е проява на любов в каквато и да е форма.

Не го приемай, щом не можеш.

С първото изречение съм напълно съгласен. А във второто можеш да замениш думичката "бог" с кое да е съществително и винаги ще получиш вярно, при това мъдро и дълбокомислено звучащо твърдение

Значи е истина. Помисли върху това

Не се заяждам с теб. Както виждаш, не цитирам авторитети. За мен няма по-свято нещо от това, всеки да избира вярвата си(или невярата). Разбирай го както пожелаеш.

Редактирано 23 юли 201015 г. от Нел (преглед на промените)

Аз същото казвах на разговорен, уличен и прост език.

Това е единственото логично и добро обяснение според мен. Настоящото учение на християнски църкви за унаследяване на грехове от първите хора, с което обясняват страданието и злото, въпреки че Бог е справедлив и любящ, много куца, много. А да не говорим за глупостта им да учат, че възникваме със зачатието или раждането, което наистина вече изкарва Бог съвсем заебал творението си и допускащ несправедливост.

Не съм казвал, че това е моето мнение. Това е мнението на Ориген. Радвам се, че го споделяш. Формата на изразяване също е важна, за да можем правилно да предадем мисълта си, Бракси.

Личното ми мнение . . .

Ситуация: Болен човек. На средна възраст. Няма лек. Има болка. През цялото време. Той ви моли да го убиете. Да прекратите страданията му.

Въпрос: Кое действие е "правилното" ?

1) Да го убиете ? Евтаназия ? Това не ви ли превръща в "убиец" ?

2) Да го оставите да живее ? Това не ви ли превръща в "изруд", който не помага на човек ясно изразил своето желание ?

Няма "правилно" действие. Всяко действие е правилно или неправилно в зависимост от човека, който ще го предприеме. Зависи изцяло и на 100% от индивида.

В този дух какво значи "страдание" ? Гладни и жадни хора, които се чудят как да оцелеят до следващия ден ? Хора, които са сити, които си имат покрив над главата, живеят в страна, в която няма "война", имат "всичко", но въпреки това страдат по изгубен любим човек, починал роднина, липса на повишение, непризнатост от себеподобните им и тн.т. ? Хора, които поради една или друга причина са физически деформирани ? Физическ болка ? Душевна болка ? И двете накуп ? Май обикновено е и двете накуп.

Разграничавам два вида страдание. Физическо и душевно. Към първата група спадат всички хора, чиито основни нужди не са задоволени, които си нямат покрив над главата, които живеят в мизеря, недохранени, жадни, гонени, заробвани, болни. Към втората група спада и първата група и хора, чиито основни подребности са задоволени, но въпреки всичко душата им страда.

Отговори спрямо първата група - физическо страдание.

1) Раждаме се в свят на физическо страдание поради чисто биологични причини. Тялото ни може да усеща болка, има нужните рецептори, има нужния мозък, който интерпретира даден сигнал като усещане на болка и страдание. Не сме имунизирани към всички видове болести. Все още не сме. Някой ден - ще се случи сигурно. Имаме и вродената болест "смърт". Остаряваме и умираме. Тялото се износва и спира да функционира. Сигурно и това ще се научим да преодоляваме (няма причини да не се научим да го правим стига да ни има достатъчно дълго време).

2) "Сърцераздирателните"* картинки на кльощави деца, деца без крайници, бедни хора, с изписани по лицата им обреченост, обгорели тела, налазени от мухи и тн.т. и тн.т. ги има в следстиве на:

- обществото, в което живеят изразено често в управляващите (правителство/монрах - все тая) - пример: Африка - континент на огромни ресурси, почти всички държави имат достатъчно ресурси и за изхранване на населението и за развитие на икономиката, но само ресурси не стигат. Нужна е и организация и желание и цели (като благоденствието на народа) и акъл.

3) Липсва подход, който да РЕШАВА проблеми в дългосрочен план. О йе ! ООН дарило 100 милона на някакви бедстващи (без значение от какво). Е, и ?

Ако тези пари не подобрят живота на хората, за които са дадени какъв е смисла ? Никакъв. Обикновено парите попадат в ръцете на единици, които печелят на чужд гръб. ООН дари 100 милиона, ето вижте ни - правим НЕЩО. Няма значение, че ефекта на тези 100 милиона обикновено е ПО-МАЛЪК от ефекта на едничък доктор доброволец, който е гепил раницата и се е пуснал по саваните да посещава села и да помага на хората. Говоря за ДЪЛГОСРОЧЕН ефект. Може би най-пресния пример е Хаити .... или цяла Африка. И проблема не е в липсата на пари а в начина, по който те се харчат.

4) Общество и възпитание - Не се раждаме зли. Раждаме се с празни глави и няколко инстинкта. Главите ни ги пълнят. Пълнят ни ги родителите, пълни ни ги обществото, телвизията, вестниците, пълни ни ги "системата" Алчността, завистта, злобата, желанието за доминиране и власт за мен са основно продукт на Възпитание и Възприятие.

5) Защото хората са слаби и глупави. Следствие от 4). Защото е по-лесно да не мислиш а да се оставиш да ти втълпяват "ценности". Кое е "морално" и кое не. Лесно е да те облъчва телевизията и списанията. Яката мацка е - СЛАБАТА мацка. Готиния пич е мускули, пари и пишк@. Хайде ! Идвай в нашия Клуб ! Чакаме те !

ИЗВОД = Живеем в свят на страдание заради човешкото малоумие. Заради дребнавост и стремеж към безполезни глупости. Живеем в този свят поради безбройните грешки на минали поколения. Грешки повторени от настоящите поколения. Живеем в такъв свят поради пълното неразбиране на това, кое е важно и кое не. Живеем в този свят заради факта, че повечето хора на тази планета са или неспособни да го променят (когато се бориш за залък хляб и глътка вода някак си не си в състояние света да променяш) или си мислят, че някакво еднократно "дарение" изхарчено по неправилен начин ще промени нещо друго освен PR рейтинга.

Каквото и да си говорим, повечето представили на нашия вид са или в борба за ежедневно оцеляване или погълнати от тоталния егоизъм и пасивност (хм, кога ли ще се оправи България ? ...., може би, когато НИЕ я оправим....... ) Защото повечето хора, които не се борят за ежедневното си оцеляване са погълнати от абсолютно безумни глупости и.....разбира се..... Егото си Достатъчно ли съм хубава за него ? Имам ли достатъчно яка кола за нея ?

Пха!

Обобщение: Света е такъв, какъвто е защото изключително трудно хората намират баланса. Най-често дори не го търсят. Не го намират за важен. А тези, които го търсят и намират за важен или чакат друг да свърши работата или не са в позиция да се задействат като си мислят "Нека някои друг да го направи".

Отговори спрямо група 2.

Тук е "лесничко". Всичко ни е в главата, сърцето и душата

1) Възпитание & Възприятия

2) Его - така де, някои да ви е предопредил за него ? За гласът, който ВИНАГИ ви изкарва "жертви" и хвърля вината върху друг човек ?

3) Предположения

Тези точки няма да ги описвам. Свобода Всеки сам да си вади изводите какво значат според акъла си.

================================================================================================

Преди сме се раждали в свят на оцеляване. Дарвин е reign-вал supreme. Не е имало концепции за "добро" и "зло".

После сме набрали инерция, успели сме да задоволим някои наши нужди и Егото ни е намерило благодатна почва да израстне и да ни превземе. Покрай него и глупостта човешка също е намерила плодородна почва.

И държа да отбележа - настоящите ми виждания по въпроса са точно това, което са - настоящи виждания. Утре може (и вероятно ще се) да се променят. Далеч съм от безумието да се придържам към дадена гледна точка само и единствено защото е МОЯТА. Намирам такъв подход за иключително вреден....... освен в някои изключителни ситуации (:

п.с. " Публикували сте по-голям от разрешения брой емотикони. Моля намалете броя им." DAMN !

Този свят е за изпитания,страдания и научаване на уроци.