Не забравяй все пак че ТО никак не е нова теория,поне от вложенията на авторът й в нея. Макар и трудно и с течение на времето вероятно ще се изведе по-добра теория, или ще се ъпдейтне самата тя, без да се сменя името, защото новият вариант може  да не се различава съществено в основната си част. Поживем - увидем.

Не забравяй все пак че ТО никак не е нова теория,поне от вложенията на авторът й в нея. Макар и трудно и с течение на времето вероятно ще се изведе по-добра теория, или ще се ъпдейтне самата тя, без да се сменя името, защото новият вариант може  да не се различава съществено в основната си част. Поживем - увидем.

 

Най вероятно така и ще стане. 

 

Но предполагам забелязваш как тече дискусията. Не, че могат да бъдат променени хората. Винаги ще е така. 

Да, забелязвам. Не може и без това. Все пак, ще ми е интересно да продължи и детайлното обсъждане на самата теория в чисто научен, а и евентуално и в приложен аспект на следствията от теорията, а не отклоненията в една или друга философска, или религиозна насока. Предполагам, че и ти това желаеш.

Редактирано 11 юли 201412 г. от sliderum (преглед на промените)

Да, забелязвам. Не може и без това. Все пак, ще ми е интересно да продължи и детайлното обсъждане на самата теория в чисто научен, а и евентуално и в приложен аспект на следствията от теорията, а не отклоненията в една или друга философска, или религиозна насока. Предполагам, че и ти това желаеш.

 

Всъщност да. За забежките се извинявам.

Едно сравнение на трансформациите на Лоренц с трансформациите на Галилей. 

 

Вярно, че по отношение на математическия апарат използван за описването на физически явления, всичко е основно симетрия и константи. Но константите не са съвсем константи. 

 

Например константата "с" влизаща в трансформациите на Лоренц, ако допуснем, че това не е константа, а променлива, и положим тази променлива да бъде равна на безкрайност, тогава получаваме трансформациите на Галилей. Какво означава това съотнесено към принципа на относителността на Галилей - Нютон. Това първо означава, че трансформациите на Галилей са частен случай на трансформациите на Лоренц, ако в трансформациите на Лоренц се отнасяме към "с" не като към константа, а като към променлива. Това второ означава, че по отношение на принципа на относителността и двете теории (трансформациите на Лоренц с "с" константа и трансформациите на Галилей), са еднакво ограничени, въпреки че на пръв поглед класическата механика изглежда неограничена. Ограничението на класическата механика по отношение на принципа на относителността е скрито в концепцията за тримерно евклидово пространство и отделно и независимо съществуващо от пространството време. При трансформациите на Лоренц ограничението е ясно. Там "с" е константа с определена стойност. 

 

Има и едно голямо неразбиране, което идва пак от неразбирането на принципа на относителността вложен в трансформациите на Лоренц. Излиза, че и математическият формализъм също както думите, може да бъсе само капан, който служи да се улови смисъла. Какво имам предвид. Няма парадокс на близнаците. Ако се приложат трансформациите на Лоренц правилно за космическото пътешествие, излиза, че и за наблюдателя на земята, както и за космонафта пътуващ равноускорително ще е изтекло много по малко време, отколкото времето получено като разделим разстоянието на константата "с". При това правилно прилагане излиза, че времето за космическото пътешествие изчислено съгласно трансформациите на Галилей не се отличава много съществено от времето изчислено съгласно трансформациите на Лоренц. Излиза, че за кратко време можем да пътуваме и до галактики отдалечени на милиарди светлинни години, без да излизаме от рамките на теорията на относителността на Айнщайн и ограничението от максимална скорост от 300 000 километра в секунда. Стига разбира се да можем да поддържаме постоянно равноускорително движение необходимо за целта. 

Да има наистина доста капани поради чисто умозрителното залагане на дадена величина както като точно определена стойност(константа), която (според нас) сме оразмерили точно, така и на неопределена безкрайност в размера. Впрочем самите понятия "стойност" и "размер" се обезсмислят след като се вкара "безкрайност"...и  математическият фундаментализъм, не спомага особено за развитието напред също както  и всяка  друга форма на консерватизма. Относно формализма, всеки може да си измисля стойности,  а даже и да намира такива, които се връзват с отделни наблюдения. Някои от тези са полезни при частни случаи. Обаче ни е нужна качествена универсална стойност. Ако такова нещо съществува въобще.

Много философствате. А трансформациите на Галилей и Лоренц се учат в първи курс, по предмет Физика, в университета.

Много философствате. А трансформациите на Галилей и Лоренц се учат в първи курс, по предмет Физика, в университета.

 

Тъй зер. Учили са ги. Само дето са забравили май да им кажат, че това са релативистични трансформации. За да бъдат разбрани трансформациите на Галилей и Лоренц, преди всичко е необходимо да се разбира релативистката логика. Трябва да се разбира, че когато става въпрос за движение, понятието "точка в пространството" не е смислено. Веднага възниква въпросът "чия е тази точка", на коя координатна система принадлежи. Защото да се твърди, че една точка може да принадлежи едновременно на две движещи се една спрямо друга координатни системи също не е смислено. Това дали им го обясняват в университета. Като гледам мненията по нагоре, май не са им ги обяснили тези работи. Дори и самото понятие "движение" не е смислено само по себе си. То става смислено само тогава, когато някой иска да го възприеме като смислено. Няма ли искане, няма нищо. Същото е и с понятието "точка в пространството". И то може все пак да бъде смислено, но само тогава, когато някой ИСКА то да бъде смислено.

 

Това е релативизма по същество. Без гледна точка, нищо не е смислено. Без ЖЕЛАНИЕ нещо да бъде смислено, нищо не е смислено. 

 

Друго, което явно също не са им казали.  Не може да има парадокси по отношение на релативизма на дадена теория. Трансформациите на Лоренц са симетрични. При правилното им прилагане може да се изчисли единствено и само релативистично забавяне на времето. Това в никакъв случай не води до собствено забавяне на времето и до парадокс на близнаците. Вярата в парадокса на близнаците е неразбиране на същността на релативизма. А както виждаш по нагоре в темата болшинството от коментаторите ВЯРВАТ в реално забавяне на времето на единия спрямо другия часовник, когато те са отново неподвижни един спрямо друг.

Ето едни лично мои разсъждения относно фотона, опитвайки да оставам в рамките на ТО. Фотонът е такава една частица почти без размери, която се движи почти със скоростта на светлината спрямо нас. Да махнем "почти". И безкрайно големи размери да има, щом се движи със скоростта на светлината е нормално да няма никакви размери. Да е малка частица, каквато я наблюдаваме. Обаче това не е цялата "истина". За да добием представа за релативистката "истина", трябва да сменим гледната точка. Да допуснем, че фотонът има собствени размери такива като тези на нашата вселена, а нашата вселена се движи спрямо него със скоростта на светлината. Тогава ако приложим трансформациите на Лоренц приемайки фотонът за неподвижен, нашата вселена ще излезе с размерите на фотон, и ще се движи вътре в големия колкото вселена фотон със скорост 300 000 километра в секунда.

 

Е, да. Пренебрегнали сме на пръв поглед  закона за запазване на импулса, но дали сме го пренебрегнали наистина. Фотонът обхваща нашата вселена така, както и нашата вселена обхваща фотонът и всъщност няма движение, а само илюзия за движение. Ние имаме наблюдението, че фотонът ще измине разстояние една светлинна година от нашата вселена за една година, но в същият момент фотонът е обхванал цялата наша вселена и нелокална информация за него има в цялата наша вселена едновременно, все едно, че той се движи с безкрайно голяма скорост. Така както не съществува безкрайно голяма скорост, съществува безкрайно голяма скорост. 

Редактирано 15 юли 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

Ето едни лично мои разсъждения относно фотона, опитвайки да оставам в рамките на ТО. Фотонът е такава една частица почти без размери, която се движи почти със скоростта на светлината спрямо нас. Да махнем "почти". И безкрайно големи размери да има, щом се движи със скоростта на светлината е нормално да няма никакви размери. Да е малка частица, каквато я наблюдаваме. Обаче това не е цялата "истина". За да добием представа за релативистката "истина", трябва да сменим гледната точка. Да допуснем, че фотонът има собствени размери такива като тези на нашата вселена, а нашата вселена се движи спрямо него със скоростта на светлината. Тогава ако приложим трансформациите на Лоренц приемайки фотонът за неподвижен, нашата вселена ще излезе с размерите на фотон, и ще се движи вътре в големия колкото вселена фотон със скорост 300 000 километра в секунда.

 

Е, да. Пренебрегнали сме на пръв поглед  закона за запазване на импулса, но дали сме го пренебрегнали наистина. Фотонът обхваща нашата вселена така, както и нашата вселена обхваща фотонът и всъщност няма движение, а само илюзия за движение. Ние имаме наблюдението, че фотонът ще измине разстояние една светлинна година от нашата вселена за една година, но в същият момент фотонът е обхванал цялата наша вселена и нелокална информация за него има в цялата наша вселена едновременно, все едно, че той се движи с безкрайно голяма скорост. Така както не съществува безкрайно голяма скорост, съществува безкрайно голяма скорост. 

 

 

Така както не съществува безкрайно голяма скорост, съществува безкрайно голяма скорост. 

Логическо противоречие

Логическо противоречие

Е и. Между теорията на Максуел и теориите на Нютон и Айнщайн има фундаментално логическо противоречие. И какво от това.

Учените ако ги беше страх от противоречия, щеше ли да има наука ?

А поповете ако ги беше страх от противоречия. Свещените книги  са пълни с хиляди противоречия...Даже хиляди е малко число, книгите са дебели

Ми философите ???

Е и. Между теорията на Максуел и теориите на Нютон и Айнщайн има фундаментално логическо противоречие. И какво от това.

Учените ако ги беше страх от противоречия, щеше ли да има наука ?

Какви са тези логически противоречия между теориите на гореспоменатите учени? Нещо не си спомням да има такива, освен нови концепции ( идеи ) на представите за време и пространство, на  Айнщайн.

Какви са тези логически противоречия между теориите на гореспоменатите учени? Нещо не си спомням да има такива, освен нови концепции ( идеи ) на представите за време и пространство, на  Айнщайн.

 

Фундаменталното противоречие между теорията на Максуел, от една страна и теориите на Нютон и Айнщайн от друга, се явява основният препъни камък в логиката - "Принципа на относителността" на Галилей - Нютон.

 

Според теорията на Максуел, движението може да се различи от покоя. Според теориите на Айнщайн и Нютон - не може. Според теорията на Максуел "точка в пространството" е смислено понятие, според теориите на Айнщайн и Нютон - не е смислено, без допълнително обуславяне.

 

Теориите на Нютон и Айнщайн са изградени на база принципа на Галилей, като разликата се състои в използването на различни трансформации. В теорията на Максуел, трансформациите не са смислени, тъй като съществува привилегирована гледна точка.

Ммм, няма такова нещо да не може да се различи движението от покоя и никой от споменатите не го е твърдял, освен за едни точно определени и специфични условия за наблюдателя. При това едно от основните условия е екперимента да е в две измерения. В триизмерното простраство(4 измерно, ако броим и времето за измерение) няма никаква възможност да не се различи движението от покоя, стига наблюдателят да е разумен индивид. Но би могло да не се различи движение, между само два обекта, на единият от които е наблюдателя, в случай че двата се движат успоредно и с еднаква скорост. Условие, за да не се направи разлика е и, наблюдателят да не вижда никакви други обекти извън системата от разглежданите два обекта(може обаче да има други обекти вътре в системата от два обекта, които принадлежат на който и да е от двата). 

 

 

Според теорията на Максуел, движението може да се различи от покоя. Според теориите на Айнщайн и Нютон - не може. Според теорията на Максуел "точка в пространството" е смислено понятие, според теориите на Айнщайн и Нютон - не е смислено, без допълнително обуславяне.

Теорията на Максуел не твърди че движението може да се различи от покоя, Цитирайте ми трудовете на Максуел, където се твърди че движението и покоя са различими. Точка в пространството има само геометричен смисъл, но не и физичен.

 

 

В теорията на Максуел, трансформациите не са смислени, тъй като съществува привилегирована гледна точка.

 

Коя е тази привилегирована гледна точка ? по какво се смята че тази гледна точка е привилегирована и съответно правилната, от другите гледни точки ?

За какви трансформации става на въпрос ? по обективно изразяване ако може.

Теорията на Максуел не твърди че движението може да се различи от покоя, Цитирайте ми трудовете на Максуел, където се твърди че движението и покоя са различими. Точка в пространството има само геометричен смисъл, но не и физичен.

 

Коя е тази привилегирована гледна точка ? по какво се смята че тази гледна точка е привилегирована и съответно правилната, от другите гледни точки ?

За какви трансформации става на въпрос ? по обективно изразяване ако може.

 

Съгласно теорията на Максуел, движението и покоя са абсолютни. Значи различими. Според теорията на Максуел, "местоположение в пространството", има смисъл. Неправилно се изразих, като казах точка, но мислех, че се разбира.

 

Привилегирована е гледната точка на наблюдателя намиращ се в абсолютен покой. Според Максуел, такъв съществува. Според Нютон и Айнщайн, такъв не съществува.

 

Говоря за трансформациите на Лоренц и Галилей. Те са смислени, много ясно, при Нютон и Айнщайн, докато при Максуел са безсмислени.

Ммм, няма такова нещо да не може да се различи движението от покоя и никой от споменатите не го е твърдял, освен за едни точно определени и специфични условия за наблюдателя. При това едно от основните условия е екперимента да е в две измерения. В триизмерното простраство(4 измерно, ако броим и времето за измерение) няма никаква възможност да не се различи движението от покоя, стига наблюдателят да е разумен индивид. Но би могло да не се различи движение, между само два обекта, на единият от които е наблюдателя, в случай че двата се движат успоредно и с еднаква скорост. Условие, за да не се направи разлика е и, наблюдателят да не вижда никакви други обекти извън системата от разглежданите два обекта(може обаче да има други обекти вътре в системата от два обекта, които принадлежат на който и да е от двата). 

 

Не си ме разбрал прецизно. А и не съм съгласен с изложението. Може да се обуслови, кой е в покой. Тогава всички, които се движат спрямо него са в движение. Ако имаме обуславяне, тогава е теоретически, евентуално и практически възможно да се различи покой от движение. Ако не е обусловено кой е в покой, не е възможно да се различи покой от движение, логически не е смислено. Нарушаването на принципа на Галилей, води до излизане от рамките както на теорията на Айнщайн, така и на теорията на Нютон. Това, което ти наричаш движение, което може да се установи, се обуславя от теориите на Нютон и Айнщайн като относително движение. А случая, който описваш като изключение, се обуславя в същите теории, като установяване на относителен покой.

Чисто логически, не е много прецизно да се говори за физически и геометрически смисъл изобщо, тъй като във физиката и в геометрията са валидни различни, много често противоречащи една на друга теории, концепции и аксиоматични системи.

 

За смисъл е смислено да се говори спрямо конкретна система или теория.

Може да се приеме, че обект е в покой, което не означава че това ще е вярно твърдение. То и аз мога да приема, че Луната е от сирене  

Колеги , каквото и да пишете тук , МОЛЯ !

Обърнете внимание на неоспоримият за сега по никакъв начин , установен ФАКТ :

 

До хоризонта на достъпност , на наблюдаемата от нас Вселена , всичко и постоянно се движи !

Движението е абсолютно , а Покоят е относителен - представлява частен случай на движение !

Т.е. Покоят не е нещо отделно , различно от Движението . Покоят също е Движение , но относително !

Дори може съвсем спокойно да се заяви - такова нещо като Покой няма !

Движението е на всякъде и винаги !

Покоят е Движение , само мисловна категория (название на вид движение) която е отнесена към нещо !

 

От въд хоризонта , от там нататък - Не се знае !

Всичко е само абстрактни , мисловни модели (упражнения  ) в главите на хората ......

Редактирано 25 август 201511 г. от by_chechi (преглед на промените)

Съгласно теорията на Максуел, движението и покоя са абсолютни. Значи различими. Според теорията на Максуел, "местоположение в пространството", има смисъл. Неправилно се изразих, като казах точка, но мислех, че се разбира.

 

Привилегирована е гледната точка на наблюдателя намиращ се в абсолютен покой. Според Максуел, такъв съществува. Според Нютон и Айнщайн, такъв не съществува.

 

Говоря за трансформациите на Лоренц и Галилей. Те са смислени, много ясно, при Нютон и Айнщайн, докато при Максуел са безсмислени.

Абсолютно не означава различимо, означава независещо. Движението и покоят са различими по дефинициите им, въпросът за тяхната относителност касае гледната точка на наблюдател, която гледна точка се приема аксиоматично за вярна, без доказателства, защото чрез никакъв физичен опит не може да се установи дали едно тяло се движи праволинейно и равномерно или е покоящо се. С пълно право може да се твърди че не влака се движи срещу стена, а обратното. За да се определи движение трябва покой, той обаче е условен, аксиоматично определен, без който е невъзможно да се определи кое спрямо кое се движи във вселената, но движението е налице, движението е независимо абсолютно, но за да го определим ние трябва да тръгнем отнякъде където отсъства движението за да можем да го дефинираме чрез антагонизма му, но този антагонизъм не съществува реално във вселената, движението няма антипод на себе си. Материята също няма антипод на себе си, нищото не съществува реално, защото е нищо. А сега да се замислим, кой е прав, Максуел, или Нютон със Айнщайн. Привилегирована отправна система не съществува, покоят е условен, движението е факт, с пълно право можем да твърдим че не земята обикаля около слънцето, а целият космос обикаля около земята за 365 дни. Чудя се на Максуеловият интелект, според него трансформациите са безсмислени ( както на Лоренц така и на Галилей ), това не обезсмисля ли и понятията скорост, ускорение, координата на материално тяло ? А що за физик ще е Максуел, който би игнорирал такива основни физични понятия. И накрая, местоположение в празното пространство няма смисъл, ако самият Максуел тълкува местоположението на обект, като местоположение на обекта в празното пространство.

Може да се приеме, че обект е в покой, което не означава че това ще е вярно твърдение. То и аз мога да приема, че Луната е от сирене

В контекста на ТО, не е смислено да говорим за вярно и невярно, в контекста, в който употребяваш понятията в случая

В ТО имаме относителен покой и относително движение. Същото е и в теорията на Нютон.

В теорията на Максуел имаме абсолютен покой и абсолютно движение.

Редактирано 25 август 201511 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

В контекста на ТО, не е смислено да говорим за вярно и невярно, в контекста, в който употребяваш понятията в случая

В ТО имаме относителен покой и относително движение. Същото е и в теорията на Нютон.

Ами не е точно така. Вярно е, че съгласно ТО всичко е относително, обаче има фактор време за доказване, че нещо не е вярно. Поне докато не се докаже обратното, съответното твърдение ще бъде абсолютно вярно.

В контекста на ТО, не е смислено да говорим за вярно и невярно, в контекста, в който употребяваш понятията в случая

В ТО имаме относителен покой и относително движение. Същото е и в теорията на Нютон.

В теорията на Максуел имаме абсолютен покой и абсолютно движение.

Ами те за това не се и "вързват".....Покоят в смисълът както е възприет да се мисли - не съществува !

Такъв покой няма !

Има вид движение , което ние наричаме покой , отделяме го като самостоятелна същност в нашето мислене и за това..........отиваме към заблуди !

Т.е. имаме само Движение и нищо друго !

Това ние как ще се отнасяме към движението в нашето мислене (относително ли , абсолютно ли) е нещо съвсем друго !

Аз не се наемам да обсъждам нито Максуел , нито Айнщайн и т.н. , но има нещо гнило в собствените ни разбирания за света който ни заобикаля.....

Очакват ни изненадиии  !  ......Но когато тази бариера , предварително да си "заплюваме" нещата  се преодолее !

Редактирано 25 август 201511 г. от by_chechi (преглед на промените)

Ами не е точно така. Вярно е, че съгласно ТО всичко е относително, обаче има фактор време за доказване, че нещо не е вярно. Поне докато не се докаже обратното, съответното твърдение ще бъде абсолютно вярно.

 

Съгласно ТО и теорията на Нютон, когато говорим за покой и движение, понятията вярно и невярно са смислени само ако имаме обусловеност. Когато изрично е посочено кой е в покой, с уговорката, че това е условно. Иначе излизаме извън рамките на ТО.

 

В теорията на Максуел обаче съществуват абсолютни местоположения в пространството.

 

Няма проблем за науката, ако теориите си противоречат. Това е нормално. Те за това са различни, всяка валидна в своята област на приложение.