Как точно ще се разберете. Разбирането какво е. Колко е едно. Радиуса на тригонометричната окръжност ли е или половината от обиколката и. А може и да е цялата обиколка. И ако е цялата обиколка, колко ще е тогава основата на натуралния логаритъм. Може да ти платя да приемеш моята система. Може пък да теглим жребий и да се падне да си изравняваме сметките по твоята. Може по силния да набие по слабия.

Логиката ти е грешна. Няма значение, кое е 1 и кое не е. Връзката между радиуса и обиколката непременно ще съдържа Пи под една или друга форма(пи/2 пи*2, все тая). Толкова. В к'вито и да е числа, мерни единици и, (цензура) ли му (цензура), каквото друго се сетиш там. Не можеш да го избегнеш.

Трудно ще е. Не са ми достатъчни познанията и терминологичната база да изведа достатъчно ясно определение, нито ораторско майсторство, за да го сторя да е с допълнителна степен на убедителност...Но можем все пак да напредваме лека-полека, да развиваме въпроса на темата. Доколкото ни е във възможностите.

Ем добре, но ме отряза в средата на нищото, без да продължение на дискусията. А таман стана интересно.

Логиката ти е грешна. Няма значение, кое е 1 и кое не е. Връзката между радиуса и обиколката непременно ще съдържа Пи под една или друга форма(пи/2 пи*2, все тая). Толкова. В к'вито и да е числа, мерни единици и, (цензура) ли му (цензура), каквото друго се сетиш там. Не можеш да го избегнеш.Ем добре, но ме отряза в средата на нищото, без да продължение на дискусията. А таман стана интересно.

Не, става зъвързано по-скоро на философска основа и встрани от темата. А без съмнение има съвременни нестандартни аналитици и чисти математици сред колегите...Започващи да разчупват старата консерва на систематизацията.

Логиката ти е грешна. Няма значение, кое е 1 и кое не е. Връзката между радиуса и обиколката непременно ще съдържа Пи под една или друга форма(пи/2 пи*2, все тая). Толкова. В к'вито и да е числа, мерни единици и, (цензура) ли му (цензура), каквото друго се сетиш там. Не можеш да го избегнеш.Ем добре, но ме отряза в средата на нищото, без да продължение на дискусията. А таман стана интересно.

Не ми е грешна логиката, а ми е неподходящ примера, грешна е по отношение на примера, не по отношение на това, че числата са абстракция. Поправих се малко преди този пост. Да, п го има, но това не означава, че числата съществуват в природата.Ние ги измисляме. Те са в главите ни. В символите с които ги означаваме и в компютрите ни.И пак, без главите ни, които да ги интерпретират, числата изразени чрез символите ни и в компютрите ни - не са числа, а драскулки и ток.

Редактирано 26 май 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

Да, п го има, но това не означава, че числата съществуват в природата.

Аз посочих едно доказателство за съществуването на числата в природата. Айде ако ще се заяждаме - "стойности" - макар че числата представляват 1:1 начин да опишеш определена стойност, така че бих казал че са еквивалентни - но да оставим това за после.Кажи какво представлява броя на протоните във всеки атом, ако не число/стойност. И от какъв зор да не може да използваме елементите като число. Нима ДНК не е запис на цифрова информация в четвъртична бройна система, абсолютно аналогичен на съществуващите в компютрите, че даже и със вградена система за копиране на информацията и шумозащитен код?

Според мен стваа дума за описания на пространството. В случая – геометрично. А това влиза и в много физични закони под някаква форма, сиреч – компонента на този закон.

π е много интересно число и със сигурност не е 3.14... защото това е отношение. Все още няма процес, концепция как да се намират трансцендентни числа, защото те са отношения и даже сечения на характеристики в самото пространство (според мен). В този род на мисли, дори комплексните числа са успешно дефинирани за разлика от трансцендентните.

· по дефиниция казват, че са решения от уравнения, но кои и как е частен случай на получаването им

 

Те се приемат за константи, но реално са граници... дълго е за обяснение, но се приемат за константи.

Аз посочих едно доказателство за съществуването на числата в природата. Айде ако ще се заяждаме - "стойности" - макар че числата представляват 1:1 начин да опишеш определена стойност, така че бих казал че са еквивалентни - но да оставим това за после.Кажи какво представлява броя на протоните във всеки атом, ако не число/стойност. И от какъв зор да не може да използваме елементите като число. Нима ДНК не е запис на цифрова информация в четвъртична бройна система, абсолютно аналогичен на съществуващите в компютрите, че даже и със вградена система за копиране на информацията и шумозащитен код?

От ДНК не разбирам за съжаление. Ако говориш за стойност, зависи каква част от стойността ще приемеш за единица. Това си е чисто твой избор. Или мой ако определям аз. И пак числата ги няма, ако нас ни няма. Не се заяждам, интересен стана и офтопика за числата.За да има числа, трябва да го има и нашият разум, който да ги измисли и използва. Абстракция са, защото може да се броят протони, може да се броят и ябълки, но ако няма кой да брои, няма и числа.

Не съм физик и няма да давам мнение конкретно по темата, а тук явно много физици има, но ми направи впечатление по-назад в темата, че някои потребители решиха, че щом е теория, то тя не била доказана, един вид, ако е доказана, то тя няма да е теория. За тях, една справка в wikipedia - Теория:

 

 

В науката[edit source]„Теория“ в науката се нарича математическо и/или логическо обяснение или описание на набор от събития или явления, или техен модел. В този смисъл „теория“ се нарича такава хипотеза, която е потвърдена или установена чрез наблюдение или експериментиране и приета като изложение на известни факти; изложение на нещо, смятано за основен закон, принцип или причина за познато или наблюдавано явление.[1] Една теория е в състояние да прогнозира бъдещи събития или наблюдения от същия род и да бъде подложена на тестове посредством експерименти, в следствие на което да бъде потвърдена (верифицирана) или опровергана (фалсифицирана). Оттук следва, че за хората, занимаващи се с наука, понятията „теория“ и „факт“ не са противопоставени. Теорията в науката е хипотеза, потвърдена от факти, за разлика от лаическия смисъл на думата.Наличието на необяснени явления показва, че определена научна теория не дава задоволителен модел, с който да се обяснят или предвидят точно тези последствия. Така например, вълновата теория за същността на светлината не обяснява фотоелектричния ефект, въпреки, че успешно предвижда резултатите от експеримента с двете цепнатини (показващ дифракцията на светлината). По-късни теории, основаващи се на квантовата механика, дават подходящи моделни обяснения и на двете явления.Логическа грешка е да се твърди, че след като дадено явление е непредвидимо по настоящата научна теория, то по-добра теория не може да бъде формулирана, която да обясни въпросното явление. Ако се предложи като обяснение свръхестественото действие на Бог, то в този случай става въпрос за аргумент от типа Бог на белите полета (в познанието).От друга страна, логически неправилно е да се приема, че след като една теория обяснява всички познати явления, тя задължително е вярна. Фактът, че не са известни факти, които да са в противовес на дадена теория, не е само по себе си доказателство за верността на теорията (както сочи Карл Попър). Съществува винаги възможността да съществува някакво все още необяснено явление, което да не се вписва в теорията. Така например, няма нито едно известно явление, което да противоречи на теорията на Големия взрив. Това по никакъв начин не е окончателно доказателство, че произходът на Вселената е резултат на Големия взрив.Често научната общност е подложена на критика. Обичайно учените се изразяват и постъпват така, сякаш една теория (напр. на Големия взрив) е окончателно вярна. В подкрепа на учените обаче идва чистата практичност — въпреки, че от чиста логическа гледна точка, допускането за вярност е грешно, то е абсолютно непрактично (ако не и невъзможно) да се планират експерименти или да се прави оценка на данни, при отсъствие на каквито и да е било допускания. Науката се нуждае от някакъв набор от фундаментални допускания, на които да стъпи, за да се развива.

От ДНК не разбирам за съжаление. Ако говориш за стойност, зависи каква част от стойността ще приемеш за единица. Това си е чисто твой избор.

Дай да почнем от основата. Говорим за "цели" стойности първо - "цели" обекти. Като в първи клас. 1 топка, 2 топки. 1 ябълка, 2 ябълки т.н. Не се заяждай за какво е цяла ябълка, ако обичаш - отсега си загубил. Дори малко дете може да осъзнае смисъла на естествените числа. Те затова се казват естествени. Щото се срещат в природата директно като такива. Очевидно е разликата между ядро с 1 протон - газ, който гори в среда от кислород, 2 протона - газ, който не гори и с 3 протона - твърдо тяло. Тези неща съществуват в природата и се подчиняват на математиката безусловно.

И все пак моето мнение по темата. ТО е доказана, потвърдена и т.н., и с такова впечатление съм останал от множеството научно-популярни филми които съм гледал, като със сигурност всеки един от тези водещи физици във филмите е стотици или хиляди пъти по запознат от мъдреците пишещи тук... Аз поне нямам причини да не им вярвам. Може да не е пълна, може да не обхваща цялата физика, но до колкото знам, се приема за доказана.

Дай да почнем от основата. Говорим за "цели" стойности първо - "цели" обекти. Като в първи клас. 1 топка, 2 топки. 1 ябълка, 2 ябълки т.н. Не се заяждай за какво е цяла ябълка, ако обичаш - отсега си загубил. Дори малко дете може да осъзнае смисъла на естествените числа. Те затова се казват естествени. Щото се срещат в природата директно като такива. Очевидно е разликата между ядро с 1 протон - газ, който гори в среда от кислород, 2 протона - газ, който не гори и с 3 протона - твърдо тяло. Тези неща съществуват в природата и се подчиняват на математиката безусловно.

Казваш не се заяждай какво е цяла ябълка, обаче думата "цели" на две места си я сложил в кавички, и правилно си я сложил. Защото за да започнем от начало, трябва да определим какво означава понятието "цял". Не се заяждам. Вярно е, че от опита, който имаме и от употребата на тази дума най вероятно и двамата като я чуем си представяме еднакви или сходни неща и няма нужда да се формализираме с определения. Но това не означава, че понятието "цял" би могло да съществува в природата, ако в нея не съществуваше човешко (или друго) съзнание, което да го създаде и осмисли. Ако не съществуват и хора говорещи български език, и думата цял е абсолютно безсмислено съчетание от звуци. Както думата, така и понятието, така и умствените построения, които то предизвиква, са плод на човешкото съзнание, и съществуват въобще в природата, дотолкова доколкото това съзнание ги създава. Същото е и с числата.Сега, друг е въпросът, че както понятията, така и числата, така и всички математически и нематематически построения, които нашето съзнание е способно да създаде, могат да ни помагат за по адекватно възприемане на явленията в природата, но това не означава, че те съществуват в природата независимо от съзнанието. Думата цял, както и понятието цял, както и числото 1, са конструкции на съзнанието, които биха могли да помагат на това съзнание да бъде по адекватно на околната обстановка. Това са мостове, помощни средства, инструменти, които съзнанието само си създава, за да си помага с тях. Създаването на понятията и числата, както и тяхната употреба в полза на субекта, който работи с тях, се случват не само благодарение на творческия потенциал на съзнанието, но и благодарение не опита, който субекта трупа през живота си.Чрез въображението, съзнанието е способно да създаде всякакви помощни умствени конструкции, които да проверява чрез опита и да отсява, кои от тях му помагат и кои му пречат в конкретната обстановка, в която се намира. Числата, представите, понятията и думите са част от тези помощни създадени от съзнанието средства.Правилно се насочваш да обясняваш с една ябълка и една топка, тъй като числата, като абстрактни и несъществуващи независимо от съзнанието представи са напълно безсмислени ако не са отнесени към конкретни предмети или явления, каквито са примерно ябълката и топката.Когато имаме например малко на брой обекти, примерно до осем, съзнанието може много бързо да се справи с възприемането на това количество, без съответния субект притежаващ това съзнание да познава идеята за числата и без да е работил с числа. Може лесно да определи, в коя от две достатъчно малки групи има повече и в коя има по малко предмети. Когато предметите са повече от 8 например, тогава както съзнанието което познава числата, така и това, което не ги познава ще се затруднят. Този който познава числата може да започне да брои, докато на този който не ги познава ще му се наложи да измисли свой собствен алгоритъм за да се ориентира в количеството. Какво точно ще измисли, как точно ще се справи, зависи от конкретния човек. Един може да започне да прави проверка по четност, друг да разделя обектите на групички по три, трети на по пет, четвърти ще драска киртици, но ако има интерес и желание, ще се справи и ще се ориентира без да е чувал за числа.Разбира се в подкрепа донякъде и на твоята теза, може да се каже, че след като съзнанието съществува в природата, а идеята за числата съществува в съзнанието, то идеята за числата съществува и в природата в този смисъл.Нищо не се подчинява на математиката, с изключение на съзнанията, които я създават и които я познават. Математиката е създадена от опита и въображението, за да могат хората, чрез обявяване на общи истини (аксиоми) и на унифициране на начина на проследяване на последствията от тези истини, да могат да си помагат в мисленето, да се разбират и да ползват и да записват чужди мисли и опит. Математическите модели се създават от съзнанието и се проверяват в практиката, където се разбира, кой математически модел е по адекватен в съответната ситуация и може да бъде съответно от полза. Хората създават математическите модели и постепенно ги напасват, така щото все по точно и по точно да им помагат да се ориентират в практиката.

И все пак моето мнение по темата. ТО е доказана, потвърдена и т.н., и с такова впечатление съм останал от множеството научно-популярни филми които съм гледал, като със сигурност всеки един от тези водещи физици във филмите е стотици или хиляди пъти по запознат от мъдреците пишещи тук... Аз поне нямам причини да не им вярвам. Може да не е пълна, може да не обхваща цялата физика, но до колкото знам, се приема за доказана.

Специалната ТО, разглежда системи, които не се ускоряват, а се движат равномерно и праволинейно или са в покой една спрямо друга. Някои явления възникващи в тези системи се обясняват с математическия апарат и логиката създадени или ползвани от Айнщайн за тази теория.Проблемът възниква при опита да се ползва същата логика и за системи, които се ускоряват (забавят). Този проблем прави логиката използвана в СТО вътрешнопротиворечива, ако бъде директно прехвърлена да обяснява явленията в ускоряващи се системи.При използване на логиката на СТО за ускоряващи се системи не може да се избегне парадокса на близнаците. Какво представлява той, за тези които не знаят.Нека да имаме две еднакви системи една до друга и в покой една спрямо друга. Сверяваме часовниците. Ускоряваме двете системи с еднакво ускорение в противоположни посоки, до достигане на релативистка скорост, като спираме ускоряванията за да осигурим за известно време равномерно и праволинейно движение с тази относителна скорост. Какво се случва. Би следвало съгласно логиката на СТО от гледна точка на системата Б, часовниците в системата А да се движат по бавно. От друга страна, от гледна точка на системата А, би следвало по същата логика часовниците в системата Б да се движат по бавно. Започваме да забавяме системите с еднакви, срещуположни ускорения, докато достигнат първоначално до покой една спрямо друга, а след това започнат да се ускоряват една срещу друга до достигане пак на някаква релативистка скорост на приближаване. Пак по същата логика, по време на равномерното приближаване би следвало да имаме същото взаимно забавяне на часовниците. Започваме от един изчислен момент нататък да забавяме с противоположни ускорения системите една спрямо друга, с разчет такъв, щото когато достигнат една до друга да са в покой една спрямо друга, за да можем спокойно да сверим какво показват часовниците и има ли разлика в показанията им.Някой защитник на теорията, ако се наема да обясни, в коя от двете системи, часовниците трябва да са избързали и в коя да са изостанали спрямо другата, след като симетрията по време на равноускорителното (равнозакъснителното) движение е пълна, а при равномерното и праволинейно движение с релативистка скорост би следвало да имаме взаимно забавяне на часовниците на системите. Как ви звучи словосъчетанието взаимно забавяне на часовниците. На мен ми звучи несериозно, но друго не мога да измисля.

Редактирано 26 май 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

...Нека да имаме две еднакви системи една до друга и в покой една спрямо друга. Сверяваме часовниците. Ускоряваме двете системи с еднакво ускорение в противоположни посоки, до достигане на релативистка скорост, като спираме ускоряванията за да осигурим за известно време равномерно и праволинейно движение с тази относителна скорост. Какво се случва. Би следвало съгласно логиката на СТО от гледна точка на системата Б, часовниците в системата А да се движат по бавно. От друга страна, от гледна точка на системата А, би следвало по същата логика часовниците в системата Б да се движат по бавно. Започваме да забавяме системите с еднакви, срещуположни ускорения, докато достигнат първоначално до покой една спрямо друга, а след това започнат да се ускоряват една срещу друга до достигане пак на някаква релативистка скорост на приближаване. Пак по същата логика, по време на равномерното приближаване би следвало да имаме същото взаимно забавяне на часовниците. Започваме от един изчислен момент нататък да забавяме с противоположни ускорения системите една спрямо друга, с разчет такъв, щото когато достигнат една до друга да са в покой една спрямо друга, за да можем спокойно да сверим какво показват часовниците и има ли разлика в показанията им....

Ами няма да споря, не само защото е безсмислено и не съм физик-теоретик, а и защото този парадокс върху който разсъждаваш, се различава от този, за който чета:

Ако си представим двама близнаци и единият от тях замине на междузвездно пътешествие със скорост, близка до скоростта на светлината, то при завръщането си той ще е по-млад от своя брат. Парадоксът се състои в това, че макар всеки един от близнаците да вижда времето да тече по-бавно за другия, по-млад се оказва този, който прави междузвездното пътешествие. Ситуацията е необичайна, но в нея няма вътрешно противоречие. Подобен експеримент, показващ забавяне на времето, е правен реално с двойка синхронизирани атомни часовници. При качване на единия на изкуствен спътник на Земята, който се движи със скорост между 8 и 11 km/s, той започва да изостава.

Сега, ако се опиташ да оспориш и наблюденията от спътниците, а и практическото приложение (GPS и т.н.), то тогава явно няма кой да те убеди в противното, ако ще Айнщайн, Сейгън и Хокинг да се включат в темата...

Часовникът на спътникът не изостава. Той изостава ОТНОСИТЕЛНО, от гледна точка на наблюдател, който се намира на земята. От гледна точка на наблюдател, който се намира на спътника, часовниците намиращи се на земята изостават. Няма и не може да има такъв случай, при който, когато совалка е излитала, летяла и е кацала, след кацането да е било измерено изоставане или избързване на часовниците, освен може би, ако някой от часовниците не е повреден.Твърдиш, че не разбираш от физика, но водиш спор, аргументираш се, значи от логика следва да разбираш.Релативистична поправка относително забавяне на времето има, и тя прави изчисленията при релативистична скорост по точни, но реално забавяне на времето няма и не може да има. И като цитираш физици, твърдейки, че позицията им е срещу моята и в подкрепа на твоята, не лошо преди това да си чел мнението им по въпроса. Защото дори и Айнщайн, който е автор на теорията, в случая за който говорим е на моя, а не на твоя страна. Ти спориш с него. Не аз.Айнщайн естествено е наясно с парадокса през цялото време и доколкото съм чел от по сериозни източници, е обяснявал, че единственото, което може да се каже е, че няма как да знаем какво става все пак по време на ускоряването и забавянето. Естествено предпочитам да вярвам на Айнщайн и на собствените си разсъждения, отколкото на медии търсещи печалба от сензации.И като гледам линка от уикипедия, че то и деца, ако се усъмнят за момент, че може да им пробутват фалшификат, не биха се вързали. Не е ли естествено да си зададеш въпроса защо спътник, а не совалка. Къде е по лесно да се проведе експеримента, на спътника или на совалката. И как точно се прави експеримента на спътника, след като той изобщо повече не каца на земята за да можем да сравним показанията на часовниците в покой един спрямо друг.

Редактирано 27 май 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

Не знам дали изостава относително, но при връщането си на замята часовника също ще е изостанал, спрямо земния с който е бил синхронизиран. Това също е доказано, доколкото знам, от космонавти, които са прекарали достатъчно дълго време в космоса. И съвсем не е нужно да са им развалени часовниците, били те и кварцови Q&Q. И в горния пример със срещуположно летящите космонавти, имам чувството, че схващаш времето като касетка, което може да въртиш напред и назад... Затова и казах, че освен че примера ти не е коректен, или аз не съм разбрал мисловния експеримент с близнаците, или ти... И пак за горния ти пример, няма никакво взаимно забавяне на часовниците, пак доколкото аз разбирам нещата. Тези двама космонавти, които излитат в срещуположни посоки, или пък не в съвсем срещуположни, и за двамата времето би трябвало да се е забавило, когато се върнат в отправната си точка, Земята, тоест и с десет космонавта да е опита, ако приемем, че са единадесетзнаци, брат им на земята би трябвало да е остарял малко повече от тях. И пак казвам, не разбирам от физика, а няма сега да тръгна да чета кой какво е твърдял, тъй като съм на достатъчно години за да ставам тепърва теоретичен физик. А доколкото знам, има хора, занимаващи се цял живот с математика и физика, които не разбират ТО, та какво остава за мен. За да разбера нещо от сорта на "времето тече различно в неинерциални отправни системи", трябва да ползвам Google и честно казано, пак нищичко не разбирам. В същото време се опитвам да разсъждавам логично, както отбеляза, а и вече казах, и без да разбирам от физика, обичам научно-популярните филми и никъде не видях да се поставя под съмнение мисловния експеримент с близнаците, камо ли и самия Айнщайн да го е оспорвал. Все някъде щеше да се каже нещо подобно, но поне аз нямам такива спомени. В тези филми има представени различни теории, които според мен не оспорват, а допълват ТО.

 

И както не ми се спи, ще се допълня с още един пример - представи си, че летиш и се приближиш до черна дупка и след известно време успееш да се измъкнеш от нейната гравитация и се върнеш на Земята. За теб ще са изминали примерно няколко секунди или минути, тук ще са минали векове... Ти сякаш разглеждаш времето като координатна система на пружинки, в която го забавяш, отдалечавайки се от даден обект, и го ускоряваш, приближавайки към него (или обратното)... В горния ти пример с двете системи, май точно това правиш.

 

Ето и това също не мога съвсем да го схвана, но като че ли внася някаква яснота. И това за няколко минути справки, представям си колко ще ми се напълни главата ако сериозно обърна внимание на оборване на нещо, което по-знаещите от мен считат за доказано...

Релативистко забавяне на времето е явление, кинематичен ефект, описван от теорията на относителността, който се заключава в това, че в движещ се обект всички физични процеси протичат по-бавно, отколкото в неподвижен обект при отчитане на времето в неподвижна отправна координатна система. Като илюстрация на това явление се привежда парадоксът на близнаците.Забавянето на времето може да бъде предизвикано от:1. относителната скорост един спрямо друг на двама наблюдатели2. разликата в разстоянието им до гравитационна маса

Часовникът на спътникът не изостава. Той изостава ОТНОСИТЕЛНО, от гледна точка на наблюдател, който се намира на земята. От гледна точка на наблюдател, който се намира на спътника, часовниците намиращи се на земята изостават. Няма и не може да има такъв случай, при който, когато совалка е излитала, летяла и е кацала, след кацането да е било измерено изоставане или избързване на часовниците, освен може би, ако някой от часовниците не е повреден.Твърдиш, че не разбираш от физика, но водиш спор, аргументираш се, значи от логика следва да разбираш.Релативистична поправка относително забавяне на времето има, и тя прави изчисленията при релативистична скорост по точни, но реално забавяне на времето няма и не може да има. И като цитираш физици, твърдейки, че позицията им е срещу моята и в подкрепа на твоята, не лошо преди това да си чел мнението им по въпроса. Защото дори и Айнщайн, който е автор на теорията, в случая за който говорим е на моя, а не на твоя страна. Ти спориш с него. Не аз.Айнщайн естествено е наясно с парадокса през цялото време и доколкото съм чел от по сериозни източници, е обяснявал, че единственото, което може да се каже е, че няма как да знаем какво става все пак по време на ускоряването и забавянето. Естествено предпочитам да вярвам на Айнщайн и на собствените си разсъждения, отколкото на медии търсещи печалба от сензации.И като гледам линка от уикипедия, че то и деца, ако се усъмнят за момент, че може да им пробутват фалшификат, не биха се вързали. Не е ли естествено да си зададеш въпроса защо спътник, а не совалка. Къде е по лесно да се проведе експеримента, на спътника или на совалката. И как точно се прави експеримента на спътника, след като той изобщо повече не каца на земята за да можем да сравним показанията на часовниците в покой един спрямо друг.

Редактирано 27 май 201412 г. от djagi (преглед на промените)

Не съществува неподвижна отправна координатна система. Не съществува и толкоз.Няма такова нещо в ТО. То ако имаше, нямаше да е ТО.Не знам това откъде си го прочел.

Редактирано 27 май 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

Казваш не се заяждай какво е цяла ябълка,

Сложих я с кавички, за да покажа че в крайна сметка може да се дели, но казах да не се заяждаш, защото ще загубиш този спор. 2 половини от ябълка не правят цяла ябълка. Не и тази ябълка, която има комплект уникални качества, които я правят 1 цяло - и които нямат нищо общо с мен и моето съзнание. Може ние да сме дефинирали какво е ябълка, но не сме и дали тези функции, които я правят орган за размножаване на дървото. Едно дърво може да създаде определен брой ябълки, които съдържат определен брой семки, които пък създават определен брой уникални дървета. Тези неща не сме ги измислили ние. Те са си там. Това че ние сме казали ето това е ябълка, семка или дърво, не значи че те ще изчезнат (ако закараме до звука на пляскането в гората, спора е за религия) или че дърветата няма да са различни едно от друго, но всяко едно от тях ще е дърво.

Правилно се насочваш да обясняваш с една ябълка и една топка, тъй като числата, като абстрактни и несъществуващи независимо от съзнанието представи са напълно безсмислени ако не са отнесени към конкретни предмети или явления, каквито са примерно ябълката и топката.

Абсолютно! и тъй като тези "предмети" (ябълката) ги е създала природата, със техен си комплект специални качества, по която еднозначно се определят като различни от другите предмети, значи числата не сме ги измислили ние...

Когато имаме например малко на брой обекти, примерно до осем, съзнанието може много бързо да се справи с възприемането на това количество, без съответния субект притежаващ това съзнание да познава идеята за числата и без да е работил с числа. Може лесно да определи, в коя от две достатъчно малки групи има повече и в коя има по малко предмети. Когато предметите са повече от 8 например, тогава както съзнанието което познава числата, така и това, което не ги познава ще се затруднят. Този който познава числата може да започне да брои, докато на този който не ги познава ще му се наложи да измисли свой собствен алгоритъм за да се ориентира в количеството. Какво точно ще измисли, как точно ще се справи, зависи от конкретния човек. Един може да започне да прави проверка по четност, друг да разделя обектите на групички по три, трети на по пет, четвърти ще драска киртици, но ако има интерес и желание, ще се справи и ще се ориентира без да е чувал за числа.

Тук сам се обърка нещо - противоречиш с тезата си... Не виждам какво доказваш с това, освен че незнанието за числата не променя свойствата им - което пък е доказателство за независимост от съзнанието. Щом признаваш, че имаме повече и по-малко, значи имаме количество. Щом казваш обекти, значи дори и този който не знае за числата може да дефинира отделен обект, значи и бройка такива. Ако можеш да разделиш на 3, значи съществуват числа. Понятието четност също изисква числа и математически операции. Как ще го наречеш е без значение. Тоест този субект, за който говориш в момента ще открива числата и операциите с тях...

Редактирано 27 май 201412 г. от flare (преглед на промените)

Каквото има в природата си го има. Ябълки съм виждал да растат по дърветата, но числа не растат.

Каквото има в природата си го има. Ябълки съм виждал да растат по дърветата, но числа не растат.

Но ябълките са определени и "разделени" - съответно краен брой - съответно в природата има разделение на обекти, съответно и числа. Нямаше да има числа, ако всичко беше небройно - примерно като идеалните флуиди, само че дори и идеални флуиди няма в природата.

Освен това дадох един пример за това как директни последователни естествени числа имат собствено значение в природата - броят протони в ядрото на атомите - таблицата на елементите е буквално като тетрадка за първи клас с последователни числа от 1 до към 120...

Един уточняващ въпрос - да не би да искаш да кажеш, че само материални неща (т.е. частици, лъчения) съществуват в природата?

Понятието краен брой е също измислено от човека, като помощно средство във възприемането. Измисляме си ги числата, независимо дали са със или без запетая. Елементите съществуват, но таблицата са я измислили и подредили учените, като помощно средство, за да им е по лесно да работят изследователската си или каквато и да е друга работа. Таблицата не съществува в природата, а в учебниците и компютрите на хората. В природата съществуват елементите, които нехаят за таблицата на хората. И да не бяха направили хората таблицата, елементите пак щяха да си съществуват.

Понятието краен брой е също измислено от човека, като помощно средство във възприемането.

Тоест, в една ябълка има безкраен брой семки, от които могат да поникнат безкраен брой дървета? 

но таблицата са я измислили и подредили учените, като помощно средство, за да им е по лесно да работят изследователската си или каквато и да е друга работа. Таблицата не съществува в природата, а в учебниците и компютрите на хората.

Таблицата са измислили, но не и подредбата. Подредбата не зависи от хората - направена е от природата. Ние просто сме я забелязали и описали в таблица.Да, но странно как, в колайдера, като вкарат 1 протон в ядрото на даден елемент и става точно следващия. n+1. Това ние ли сме го измислили - или просто сме го открили - при това е открито далеч след отбелязването на факта с поредните елементи - просто като потвърждение? Нима не се случва и в звездите на 100000 светлинни години от нас? В ядреното разпадане, атома на урана се разпада точно елементи съставени от сумата от протоните и неутроните. Уранът(92 елемент) се разпада на криптон(36ти) и барий (56ти), Някак си природата знае и да изважда, а? 

В природата съществуват елементите, които нехаят за таблицата на хората. И да не бяха направили хората таблицата, елементите пак щяха да си съществуват.

Това твърдение само по себе си не доказва нищо. Аз казвам същото и за числата. Те са си там. Това дали ние щяхме да ги забележим или не е все тази.

Тоест, в една ябълка има безкраен брой семки, от които могат да поникнат безкраен брой дървета?

И понятието безкрайност също е измислено от хората, но аз не казвам, че ти казваш, че ябълката има безкраен брой семки.

И понятието безкрайност също е измислено от хората, но аз не казвам, че ти казваш, че ябълката има безкраен брой семки.

Да но природата е обособила семката, като отделно нещо. И всяка семка си има функция. И семките в конкретна ябълка са точен брой. И този брой има значение за природата, защото това е броят уникални дървета, които може да поникнат от нея. Това са все неща, които съществуват. Дали аз ще ги отразя като наблюдател или не е все тази. Това което е важно, е че в природата има брой неща, този брой има значение и за природата, следователно има числа и те имат значение в природата.

П.П.

Нещо пропусна таблицата...

Редактирано 27 май 201412 г. от flare (преглед на промените)

Да но природата е обособила семката, като отделно нещо. И всяка семка си има функция. И семките в конкретна ябълка са точен брой. И този брой има значение за природата, защото това е броят уникални дървета, които може да поникнат от нея. Това са все неща, които съществуват. Дали аз ще ги отразя като наблюдател или не е все тази. Това което е важно, е че в природата има брой неща, този брой има значение и за природата, следователно има числа и те имат значение в природата.П.П.Нещо пропусна таблицата...

В природата има разни неща, крайни и безкрайни. Числа не съм виждал.Ние си представяме и измисляме най различни неща, заедно с техните противоположности, защото така е устроено мисленето, и когато някое измислено от нас нещо съвпадне с природно явление - еврика.

В природата има разни неща, крайни и безкрайни. Числа не съм виждал.Ние си представяме и измисляме най различни неща, заедно с техните противоположности, защото така е устроено мисленето, и когато някое измислено от нас нещо съвпадне с природно явление - еврика.

Добре каква е разликата между термина "ябълка" и природното явление "ябълка" и термина "число" и природното явление (според мен) "число" та се противопоставяш само на второто. Та нали и ябълките сме си ги наименовали ние?

Отново стигаме до въпрос, на който не ми отговори. Ти само материални неща ли смяташ, че има в природата?

Редактирано 27 май 201412 г. от flare (преглед на промените)

Добре каква е разликата между термина "ябълка" и природното явление "ябълка" и термина "число" и природното явление (според мен) "число" та се противопоставяш само на второто. Та нали и ябълките сме си ги наименовали ние?Отново стигаме до въпрос, на който не ми отговори. Ти само материални неща ли смяташ, че има в природата?

Отговорих ти, но не си забелязал сигурно. Написах нещо по нагоре от рода на, че донякъде в подкрепа на твоята теза мога да кажа, че тъй като съзнанието е природно явление, то и всички негови идеи са природни явления, включително и числата.

Редактирано 27 май 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)