За да можем да обсъждаме това изявление, трябва да ми дефинираш, какво прави едно нещо "съществуващо" извън моето съзнание и как мислиш, че може да се докаже едно такова нещо. Особено ме интересуват другите съзнания и доказателство, че не са продукт на моето. Според мен не е възможно и просто го приемаме като аксиома. И тогава - ако приемем че контактите ми с теб и другите хора не са плод на моето съзнание - твърдя, че ако едно нещо се подчинява на определени правила, независещи от съзнанието, което го възприема, значи съществува. Числата са такова нещо. Примери за такива правила вече дадох доста.

Караш ме да доказвам нещо, което след това приемаш като аксиома, защото не е възможно да се докаже.

...Ако разсъждаваме, приемайки че хем са една частица и хем се подмладяват (съгласно парадокса на близнаците от ОТО), това всъщност е трактовка, утвърждаваща прераждането...

 

Първо виж и разбери постановката върху която разсъждаваш! В парадокса на близнаците, няма и думичка която да ни навежда на мисъл за подмладяване. Напротив! Там се казва, че и двамата са се състарили, но този който остава на земята, се е състарил повече!

Първо виж и разбери постановката върху която разсъждаваш! В парадокса на близнаците, няма и думичка която да ни навежда на мисъл за подмладяване. Напротив! Там се казва, че и двамата са се състарили, но този който остава на земята, се е състарил повече!

Прав си. Ударих греда. Няма нужда да си търся грешките. Създавам си врагове и те ми ги намират. Вярно, че не се подмладяват.Но за парадокса на близнаците не си прав. Чел си журналисти търсещи сензации. Дадох постановка със съвсем равнопоставени наблюдатели. Симетрията е пълна по време на ускоренията, а по време на равномерното праволинейно движение часовниците и на двамата изостават един спрямо друг.И за неинерциалните системи не си прав. Не обръщаш внимание, че в учебниците, в които пише това става въпрос за приемане на неинерциални системи за ОТПРАВНИ и от тази гледна точка, логиката се обръща, но това не опровергава принципа на относителността на Нютон. Той е неопровержим опитно. Не е измислена дори и хипотетична опитна постановка, при която да може да бъде опроверган.Вярно е, че той не може и да се докаже. Но от гледна точка на логиката, да се откажеш от принципа на относителността, означава да се откажеш от съображенията за симетрия в разсъжденията си.В постановката, която предлагам, основния ми аргумент са съображенията за симетрия. С тази цел съм избрал равнопопставени наблюдатели. Отречеш ли се от съображенията за симетрия, се отричаш от зависимият произход (нарича се още и свобода на мисълта).

Редактирано 31 май 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

Караш ме да доказвам нещо, което след това приемаш като аксиома, защото не е възможно да се докаже.

Споменах, че според мен е невъзможно да се докаже - може би ти можеш - и ще ми е интересно да го направиш.И опитах да обясня, защо логиката, с която ти разграничаваш ябълките от числата е грешна или поне непълна, ако не го направиш.Ти казваш, че едното е само продукт на съзнанието ми, а другото нещо повече - съществуващо. Но не каза, как разбираш, че е нещо повече. Аз дадох именно такова определение.

ако едно нещо се подчинява на определени правила, независещи от съзнанието, което го възприема, значи съществува.

Но за да има смисъл, трябва да допуснем гореспоменатата аксиома, иначе "съществувам" е много безсмислена дума.

Нека чуем твоето определение. Как да разберем, че едно нещо съществува според Реджеп Иведик, без да го питаме лично?

Редактирано 31 май 201412 г. от flare (преглед на промените)

Да допуснем, че и аз приемам гореспоменатото за дадено. Би следвало да е ясно какво казвам в такъв случай. Що се отнася до правилата, ако под това разбираш математически интерпретации, то те са различни и зависят от съответната аритметика. Що се отнася до отношенията, то природата не съотнася числата, съотнася ги съзнанието. Това не означава, че възприемам съзнанието за отделно от останалия свят, в такъв смисъл числата чрез съществуването си в съзнанието съществуват и в останалия свят, а не обратното. А ако светът е ментален, може и да е и обратното. Но в такъв случай и този който не е прав е прав.Има аритметика на този, аритметика на онзи, същото е и с геометриите и с всичко останало. Характерна за математиката е свободата на мисълта. Строим си математическите модели и понякога сме прави за света, понякога не, ако светът не е ментален. Ако светът е ментален, винаги сме прави.

Прав си. Ударих греда. Няма нужда да си търся грешките. Създавам си врагове и те ми ги намират. Вярно, че не се подмладяват.

Но за парадокса на близнаците не си прав. Чел си журналисти търсещи сензации. Дадох постановка със съвсем равнопоставени наблюдатели. Симетрията е пълна по време на ускоренията, а по време на равномерното праволинейно движение часовниците и на двамата изостават един спрямо друг.

И за неинерциалните системи не си прав. Не обръщаш внимание, че в учебниците, в които пише това става въпрос за приемане на неинерциални системи за ОТПРАВНИ и от тази гледна точка, логиката се обръща, но това не опровергава принципа на относителността на Нютон. Той е неопровержим опитно. Не е измислена дори и хипотетична опитна постановка, при която да може да бъде опроверган.

Вярно е, че той не може и да се докаже. Но от гледна точка на логиката, да се откажеш от принципа на относителността, означава да се откажеш от съображенията за симетрия в разсъжденията си.

В постановката, която предлагам, основния ми аргумент са съображенията за симетрия. С тази цел съм избрал равнопопставени наблюдатели. Отречеш ли се от съображенията за симетрия, се отричаш от зависимият произход (нарича се още и свобода на мисълта).

 

Реджепе, законите на Нютон, ОТО и СТО (заедно парадокса на близнаците) се изучават доста разточително още в първи курс по Физика. Нещо ми подсказва, че по някаква причина ти си пропуснал тези занятия. Най-вероятно по същата тази причина си пропуснал основни лекции от занятията по математика, на които щеше да разбереш че - f(x) = e^x - е несиметрична, но много важна и основополагаща в описанието на природните процеси функция. Ще рече, че не аз, а самата природа се е лишила от свободата на мисълта си, щом се опира на несиметрични зависимости.

 

П.П. Почти по същият начин си изпуснал основната нишка докато си чел Декарт. Той, милият с петнайсе гласа твърди, че залага на обективната оценка получена в следствие на проблемния анализ, а ти го четеш и викаш - Декарт е за субективността. Е, няма начин...

 

П.П.П. Чак пък врагове!? Пак на криво тръгна. Грешките ще ти ги покажат тези, които ги е грижа - за да можеш да вземеш мерки, а враговете и подлеците, ще мълчат и ще ти се присмиват тихинко...

Чак пък врагове!

"Щъркелът и жабата приятели не стават." Стара османска поговорка."Умът е градина, в която волята е господар." Рене Декарт

Редактирано 31 май 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

За да можем да обсъждаме това изявление, трябва да ми дефинираш, какво прави едно нещо "съществуващо" извън моето съзнание и как мислиш, че може да се докаже едно такова нещо. Особено ме интересуват другите съзнания и доказателство, че не са продукт на моето. Според мен не е възможно и просто го приемаме като аксиома. И тогава - ако приемем че контактите ми с теб и другите хора не са плод на моето съзнание - твърдя, че ако едно нещо се подчинява на определени правила, независещи от съзнанието, което го възприема, значи съществува. Числата са такова нещо. Примери за такива правила вече дадох доста.

 

Е, то, ако вникнеш в рационалистичната позиция на Декарт, ще видиш, че той отдавна е осъзнал, че всичко може да е продукт на съзнанието/въображението ти и само едно голо "cogito ergo sum" може да се отдели като единственото съждение с 100%-ва истинност  

 

Ама туй от философската страна на нещата де...

Тъй, точно на съзнанието е проблема и понеже всички сме хора в основата си мислим (все по) еднотипно, което до голяма степен се дължи и на масовото образование

"Щъркелът и жабата приятели не стават." Стара османска поговорка."Умът е градина, в която волята е господар." Рене Декарт

С поговорки най-добре се аргументират принципите на симетрията и относимостта им към СТО :D

Четох наскоро "Физика и Философия" на Вернер Хайзенберг. Та там авторът започвайки едни разсъждения с критика към Декарт, накрая достига до извода от цитата, който колегата мисли за поговорка. И това е Хайзенберг. Не може да не е разбрал, ако е чел. Значи и той си позволява да говори за автори, които не е чел. 

Естествено принципа на Галилей и Нютон носи техните имена, не защото те са го изказали първи, а защото са едни от най известните учени, които ясно са обявили, че това е един от основните принципи в науката и философията. Принципът е известен от древността. Той не може да бъде нито доказан, нито опроверган чрез физически опити. Универсалността му произтича от логически съображения. Неприемането на принципа на относителността като основа на разсъжденията, води до неадекватност към действителността. Не може да се изгради разумна логика ако принципът на относителността бъде приет за неверен. От това следва, че парадоксът на близнаците е недостатък на ТО.

Светлинният конус обяснява парадокса. На светлината й е необходимо време за изминаване на дистанция, което е универсалната константа наречена "светлинна година". Следствието е заключено да се движи максимум със скоростта на светлината. Времето, което му е необходимо да достигне наблюдателят е определено спрямо неговата позиция. От там наблюденията са относителни, а понятието за едновременност жестоко се размива. Нещо случило се далеч, което ние наблюдаваме днес и съпоставяме от нашата гледна точка с нещо случило се тук, всъщност не е едновременно. За нас от точка X събитието А и събитието Б може да изглеждат по чисто наблюдение като едновременни, но се оказва че от точка Y това не е така. За Галилей и Нютон две събития са си направо едновременни, понеже светлината не взета предвид и се предполага, че ефектът се разпространява моментално. Това е така само за малки разстояния. Именно за това те са частни случаи, които с голяма точност могат да се използват за изчисляване при ниски скорости и неголеми разстояния. В космическите мащаби всичко придобива различен смисъла.

Светлинният конус обяснява парадокса. На светлината й е необходимо време за изминаване на дистанция, което е универсалната константа наречена "светлинна година". Следствието е заключено да се движи максимум със скоростта на светлината. Времето, което му е необходимо да достигне наблюдателят е определено спрямо неговата позиция. От там наблюденията са относителни, а понятието за едновременност жестоко се размива. Нещо случило се далеч, което ние наблюдаваме днес и съпоставяме от нашата гледна точка с нещо случило се тук, всъщност не е едновременно. За нас от точка X събитието А и събитието Б може да изглеждат по чисто наблюдение като едновременни, но се оказва че от точка Y това не е така. За Галилей и Нютон две събития са си направо едновременни, понеже светлината не взета предвид и се предполага, че ефектът се разпространява моментално. Това е така само за малки разстояния. Именно за това те са частни случаи, които с голяма точност могат да се използват за изчисляване при ниски скорости и неголеми разстояния. В космическите мащаби всичко придобива различен смисъла.

 

Това е така. Чел съм го  в едни обяснения на ТО от една книга на Самюъл Лили, дори има и по упростени формули за по леко възприемане. Мисля, "Теория на относителността за всички" да беше заглавието. Или нещо подобно. За който иска по добре да разбере за какво става въпрос в теорията е добро помагало. Като че е коректен и без евтини сензации. 

Малко сте в не съвсем добра линия на обяснението. Теорията е доказана и вярна спрямо определен набор от наблюдаеми факти, които могат да са следствие от естествени събития или експерименти(като в 99% от случаите се включват и двата типа, което е в следствие на получаване на тъждествен на естественото събитие резултат, чрез екпериментално повторение на условията на възникване на естественото събитие) и е в състояние да предскаже някои явления, които по различни причини не са наблюдавани до тогава. Теорията се предхожда от хипотеза или от предишна по-несъвършена своя версия. Теорията не е обаче съвършенна конструкция, както са стойностите на природните закони. В даден момент може да се наблюдава явление, което съответната теория не обяснява. Поради което се извежда, че съответната теория обхваща явления до определен порядък на мащаб или лимитирани по някакви други гранични условия. На базата на наблюдаваното  необяснимо с тази теория явление, се работи по няколко възможни насоки. Едната от тях е, да се усъвършенствува теорията, с включените нови наблюдения. Ако това усъвършенстване по определени причини не е възможно, се прави хипотеза че съответната теория не може да надхвърли лимитите, до които е изведена до тогава и почва да се гради изцяло нова теория.

Безспорно някой наблюдения я потвърждават, но това все още не доказва ТО в нейната цялост.И изобщо, докато не получи някой (или група от хора) Нобелова награда за това че (са) я е доказал(и), нямам какво да се спори.Това което се прави е просто обсъждане различни следствия от нея(някой потвърдени, други не) и някой косвени и частични доказателства.Много от тях биха могли да се обяснят и по друг начин.Истината че че до този момент никой не я е доказал в цялостта и, никой не я е опровергал в цялостта и.Може да си сигурен, че ако някой я докаже (или опровергае) получи Нобелова награда и вероятно ще стане един от най-известните хора в света.На този етап това не се е случило.Аз поне не знам някой да го е направил.Затова и питам, ако ти знаеш, кой я е доказал - кажи кой е (или са). 

Редактирано 26 юни 201412 г. от Печалбов (преглед на промените)

 

Може да се запознаете с приноса на Артър Едингтън към ТО.

Редактирано 26 юни 201412 г. от Blue ':^) (преглед на промените)

Може да се запознаете с приноса на Артър Едингтън към ТО.

Запознах се, в най общи линий.

Човекът безспорно има принос към науката.

Направил е стъпка напред. Потвърдил експериментално едно физично явление, което би могло да се обясни с ТО.

Но това не доказва теорията, а просто дава довод, че тя може би не е погрешна.

С други думи просто не я опровергава.

До колкото знам има и други обяснения за изкривяването на светлината в гравитационно поле.

Далеч сме още от това да я докажем, опровергаем или изменим (тука се надявам да греша, дано да сме близо).

Редактирано 26 юни 201412 г. от Печалбов (преглед на промените)

Запознах се, в най общи линий....Далеч сме още от това да я докажем, опровергаем или изменим (тука се надявам да греша, дано да сме близо).

Не само едно физично явление говори за правотата на ТО. От създаването й до ден днешен никой не е успял да я опровергае. А теория ще остане, докато нямаме възможност да докажем хипотезите и с емпиричен опит да я потвърдим напълно. Иначе - сверяването на часовниците на спътниците в орбита също може да се каже като потвърждение.Но...човек, който не знае че няма дума в множествено число, която да завършва с "Й" - няма какво да му говоря. Оправи си правописа, после отправяй критики към световно известни учени.

Не само едно физично явление говори за правотата на ТО. От създаването й до ден днешен никой не е успял да я опровергае. А теория ще остане, докато нямаме възможност да докажем хипотезите и с емпиричен опит да я потвърдим напълно. Иначе - сверяването на часовниците на спътниците в орбита също може да се каже като потвърждение.

Но...човек, който не знае че няма дума в множествено число, която да завършва с "Й" - няма какво да му говоря. Оправи си правописа, после отправяй критики към световно известни учени.

 

   "Не само едно физично явление говори за правотата на ТО."

Тогава да ти кажа, че цяла наука говори за погрешността на ТО - казва се квантова механика.

   "А теория ще остане, докато нямаме възможност да докажем хипотезите и с емпиричен опит да я потвърдим напълно."

Безспорно, това може да го кажем и за религията. Така че, това е ясно потвърждение на тезата ми, че да спорим за това дали е вярна теорията, без да е цялостно доказана, е все едно да се спори има ли бог или няма.

   "Иначе - сверяването на часовниците на спътниците в орбита също може да се каже като потвърждение."

Свиряването на часовниците - не доказва ТО.

За него важи същото което и за експеримента на Артър Едингтън.  

Това просто показва, че е възможно теорията да е вярна, но не все още не доказва ТО.

Ако това беше доказателство - Айнщайн щеше да получи втора Нобелова награда заедно с авторите на двата експеримента за които говорим.

Защо ли не е получил такава? Дали е случайно?

Може би ти си по-компетентен от екипът определящ кой да я получи. 

 

  "който не знае че няма дума в множествено число, която да завършва с "Й""

Това не е 'й', а е 'и' с ударение. Разбира се иска се малко мозък за да се разбере. Но темата тук не е моят правопис, нито твоите умственни способности. Явно не разбираш добре какво значи критика, щом я приписваш на мен.

Фактите са си факти.

Има частични знаци, че ТО може-би е вярна, но все още не е нито цялостно доказана нито цялостно опровергана.

Тя продължава да бъде просто една теория.

Редактирано 28 юни 201412 г. от Печалбов (преглед на промените)

Здравейте.

Няма да чета този "научен" спор отначало - искам само да споделя няколко реда.

Първо - за мен Теорията на относителността е вярна дотогава, докато не бъде открита и доказана друга, по-добра.

Второ - мисля, че масово хората не разбират речниковото значение на думата "Теория". Тези хора бъркат "теория" с "хипотеза"(Ха! Та това е само теория - казват те.). Оттам донякъде идва пренебрежителното отношение към Теорията за Еволюцията(за съжаление САЩ са на челно място и Англия ги следва в компанията на още няколко порядъчно изостанали държави), а както виждам - и към Теорията на Относителността. Теория е твърдение, модел, обяснение на дадено явление, което е доказано чрез редица проверки - експерименти, които могат да се повторят на различни места, по различно време от различни хора...

Трето - към колегата Печалбов - извинявай, но твоето обяснение за бъркането на "и" и "й" е просто несъстоятелно. Думата "линии"(мн. ч.) не се пише нито с "й", нито с ударено "и". Същото се отнася за думата "някои"(мн. ч.) - може да отвориш някоЙ речник и да провериш.

Нека да се уточним, за това какво е теория.
Теорията е добре обоснована хипотеза.
Тези неща се учат по филисофия. Жалко че напоследък я преподават в твърде малко часове (поне у нас).

В случая с ТО, тя е базирана на хипотези.
СТО - на една, ОТО - на друга.
 

Всеки може да вярва в каквото си иска.
В момента всичко което имаме за ТО е просто вяра, и частични експерименти, който не я опровергават.

Никой не е получил Нобелова награда за това, че я е доказал (същото важи и за Теорията за Еволюцията на Дарвин)
Кой я е доказал (ТО), с научен експеримент потвърден поне от два независими източника?
Признато ли му е доказателството?
Получил ли е Нобелова награда за това, че я е доказал?

Единственото, което е важно за мен, е това, че ТО не е доказана.
От тук нанатък всичко е мнение и вяра.
Всеки е свободен да вярва в каквото си иска.
 

Редактирано 28 юни 201412 г. от Печалбов (преглед на промените)

Това което е важно за теб, е това което ти отърва. Нещата които не те касаят, съответно не виждам как може да са важни за теб. Може да са интересни, може да си любопитен за тях, но да ги наричаш "важни", е и объркана терминология.

   "Не само едно физично явление говори за правотата на ТО."

Тогава да ти кажа, че цяла наука говори за погрешността на ТО - казва се квантова механика.

Ако това беше доказателство - Айнщайн щеше да получи втора Нобелова награда заедно с авторите на двата експеримента за които говорим.

Защо ли не е получил такава? Дали е случайно?

Може би ти си по-компетентен от екипът определящ кой да я получи. 

Алберт Айнщайн е получил нобелова награда по физика / фотоелектричен ефект/.

Квантовата механика не  "говори за погрешността" на ТО" . Квантовата механика разглежда материята на друго ниво, на микро ниво.

Това, че не е получил нобелова награда за ТО  не означава, че тя е погрешна!

Николай Коперник, който изказва твърдението си, че Земята не е в центъра на Вселената/хелиоцентричната система/,  и какво получава?

А Джордано Бруно го изгарят жив.

Резултатите от измерванията, който представя Артър Едингтър потвърждават ТО.

 

http://www.vbox7.com/play:35155f8d

 

 

Редактирано 28 юни 201412 г. от Blue ':^) (преглед на промените)

   "Не само едно физично явление говори за правотата на ТО."

Тогава да ти кажа, че цяла наука говори за погрешността на ТО - казва се квантова механика.

   "А теория ще остане, докато нямаме възможност да докажем хипотезите и с емпиричен опит да я потвърдим напълно."

Безспорно, това може да го кажем и за религията. Така че, това е ясно потвърждение на тезата ми, че да спорим за това дали е вярна теорията, без да е цялостно доказана, е все едно да се спори има ли бог или няма.

Недей ми обяснява какво е "й" - "и кратко" и "и" с ударение. Правописът е много важен.

Няма учен, който да е доказал грешността на ТО и това не е тема като религията. Това, което сме открили - вписва се в теорията и не противоречи. Всичко останало - за него не мога да говоря.

Не знам аз колко съм компетентен, но предполагам че познанията ти по квантова физика са колкото познанията ти по български език. Много лошо впечатление прави това "й".

Като си по-умен от всички останали, измисли как да докажеш, че теорията е грешна.

Нека да се уточним, за това какво е теория.

Теорията е добре обоснована хипотеза.

Тези неща се учат по филисофия. Жалко че напоследък я преподават в твърде малко часове (поне у нас).

Теорията не е просто добре обоснована теоретично хипотеза, ами нещо към което водят всички наблюдения и екперименти до момента, като показват правотата й. Ако излезе доказателство, което я отрича, тя или ще се преправи или ще падне и нова теория ще дойде на нейно място. Едно е обективно с аргументи да поставиш същата под съмнение, друго е да демагогстваш, използвайки похвата на "белите полета", както го наричам аз.

Не ми говори за философия, при условие че не си овладял правописа на задоволително ниво. Виж, това е смешно.

Фотоелектричният ефект, във  връзка с който Айнщайн е получил Нобелова награда е свързан с константата на Планк, сиреч Айнщайн е получил наградата за откритие, което се обяснява с теория, противоречаща на детерминистичните такива, една от които е и ТО. В това няма нищо лошо де. И нищо не означава. В науката се ползват най различни противоречиви теории.

 

Всъщност Айнщайн е един от основоположниците на квантовата механика, въпреки че не му харесват интерпретациите на Бор и Хайзенберг. Водили са спорове, които не водят естествено доникъде. Всъщност водят, но във философски смисъл. Тъй като по голямата част от учените предпочитат интерпретацията на Бор, тя е и най популярната.

 

Всъщност ТО е безсмислено да се напада или защитава. Тя си е такава каквато е и няма смисъл да и се лепят етикети, както направих и аз току що. Ама като не ми харесват философските възгледи на създателя и, не се сдържах.

Редактирано 4 юли 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

Противоречието между квантовата механика и ТО е много сериозно и фундаментално, но не искам да го обсъждам в тази тема, за да не я разводня.

Да успокоим малко духовете.
Наскоро някъде четох мисъл на някакъв учен, философ (или не помня точно какъв).
Ето я:
"Според квантовата механика, маструбирайки в Европа, мога да забременя жена, спяща на леглото си в САЩ.
Тогава, защо да казваме, че коцепцията за непорочното зачатие е неправдоподобна?"

Та така, ако приемем, че квантовата механика е реалност - имаме ли потвърждение за непорочното зачатие?

Според мен да, но имаме ли доказателство, че то наистина се е случило?


Това е разликата между потвърждение и доказателство.

За сега можем само да приемем, че ТО обяснява много неща, имайки си едно наум - че не е доказана.
Дано някой ден, някой от тук присъстващите да открие по-добра теория от ТО


 

Редактирано 5 юли 201412 г. от Печалбов (преглед на промените)