дарко марячи,

 

сега да те питам..може ли някой да бъде едновременно  евреин и грък..като си отговориш на тоя въпрос,ще разбереш какво искам да кажа.

Хе хе, как да не може. Може да е циганин християнин, циганин мюсюлманин, българин мюсюлманин, българин евреин, българин будист, американец евреин и т.н.

Едното е националност, другото е народност, етнос или религиозна принадлежност.Но в крайна сметка всеки може да се кичи с каквито етикети си пожелае.

Редактирано 7 декември 201312 г. от Aumi (преглед на промените)

5 000 ГОДИНИ ИСТОРИЯ НА РЕЛИГИИТЕ, СЪБРАНИ В 90 СЕКУНДИ

 

 http://youtu.be/Bd5hvXgI_bQ

 

Aвторите от сайта Maps of War създадоха анимиран 90 секунден клип, показващ как най-широко изповядваните днес  религии – индуизъм, юдаизъм, будизъм, християнство и ислям – са се разпространили по земното кълбо за 5000 години.

дарко марячи, сега да те питам..може ли някой да бъде едновременно  евреин и грък..като си отговориш на тоя въпрос,ще разбереш какво искам да кажа.

Може! В Liber Maccabaeorum даже е написано как. За това и до ден днешен евреите недолюбват гърците (като оставим настрана факта, че те са рода с палестинците). Какво да правиш - наследството на Искандер от Пела...

така ще се появи един много оспорван иеошуа...чийто новозаветен вариант ,няма нищо общо с образа на чакан машиях и еврейски равин  .. видно е,че появата на този нов за религията иеошуа  е дело на прозелити и няма нищо общо с иудейското разбиране и очакване за машиях.

Аз не съм специалист, разбира се, но ми прави впечатление, че цялата идея за Исус като въплъщение на втория ипостас е напълно чужда на Стария Завет. Очакваният месия не е бог. Да не говорим, че тринитарната доктрина е нещо съвсем непознато за юдаизма. Интересно е от къде се е взела тя?

С това не искам да обидя христяните във форума. Не оспорвам тринитарната догма, а само търся информация за нейния произход.

Редактирано 8 декември 201312 г. от scepsis (преглед на промените)

Платон

Интересно.Той е живял много преди християнството.

Къде Платон говори за троичен Бог или за Бог в три лица - Отец, син и Свети Дух?

Платон

По-скоро неоплатониците, нали? Интересно ми е, обаче, как се е осъществило самото просмукване на тези идеи. Имам предвид чисто исторически. Чел съм Оригиен, гностиците и останалите. Но как на практика тези идеи са проникнали в една юдейска секта не ми е съвсем ясно.

 

Да, мерси. Това да го прочете колежката Ауми, която зададе въпрос.

Мен ме интересува (да си го напиша направо) откъде евангелистите са знаели за неоплатонизма? 

Редактирано 8 декември 201312 г. от scepsis (преглед на промените)

Да, мерси. Това да го прочете колежката Ауми, която зададе въпрос. Мен ме интересува, да си го напиша направо, откъде евангелистите са знаели за неоплатонизма? 

 

 

Този цитат от Уикито не дава отговор на въпроса ми.

Защото реално, Троицата няма никаква връзка с учението на Платон !.

Тези идеи, Скепс, не са проникнали в никаква секта, по времето, когато е живял Исус. Ако приемем, че е реална личност, а не художествуна измислица.Цялата идея, за Троичен Бог, се създава доста след създаване на самото Християнство- Някъде към 4-ти век. Представи си...триста-четиристотин години след смъртта или възкресението или каквото и да е там.Така че, цялата работа е една нагласация на една организация с цел поробване умовете на масите. 

Редактирано 8 декември 201312 г. от Aumi (преглед на промените)

Значи, постъпих малко некоректно като ви провокирах да го кажете вие, вместо да го кажа аз. Значи, отваряме Йоан I-1 и четем: 

"В начало беше Словото, и Словото беше у Бога, и Бог беше Словото."

Словото е Логоса, нали така? В Стария Завет подобни неща няма. Това е платоническа/неоплатоническа идея. Христяните, ако не греша, казват (най-общо), че Бог се е открил в своята тринитарна пълнота едва в Новия Завет. Обаче, след като тази идея е била заимствана от Платон, то излиза, че Платон е познал божествената природа много преди Логосът да се въплати. Нещо не се връзва.

Не пиша тези неща, за да критикувам христянството. Казвам го за втори път, но е важно да се знае. Просто се опитвам да си изясня нещата.

Редактирано 8 декември 201312 г. от scepsis (преглед на промените)

...

така ще се появи един много оспорван иеошуа...чийто новозаветен вариант ,няма нищо общо с образа на чакан машиях и еврейски равин  .. видно е,че появата на този нов за религията иеошуа  е дело на прозелити и няма нищо общо с иудейското разбиране и очакване за машиях.

 

Реформата е коренна, няма как да има много общо. Но, това не променя факта, че реформата и реформаторите изхождат от еврейските общини...

 

Аз не съм специалист, разбира се, но ми прави впечатление, че цялата идея за Исус като въплъщение на втория ипостас е напълно чужда на Стария Завет. Очакваният месия не е бог. Да не говорим, че тринитарната доктрина е нещо съвсем непознато за юдаизма. Интересно е от къде се е взела тя?

С това не искам да обидя христяните във форума. Не оспорвам тринитарната догма, а само търся информация за нейния произход.

 

Произхода и е библейски! Да не кажа старозаветен:

 

1 След това Господ се яви на Авраама при Мамвриевите дъбове, когато той седеше при входа на шатрата си в горещината на деня.  

2 Като подигна очи и погледна, ето, трима мъже стояха срещу него; и като ги видя, затече се от входа на шатрата да ги посрещне, поклони се до земята, и рече:  

3 Господарю мой, ако съм придобил Твоето благоволение, моля Ти се, не отминавай слугата Си.  

Битие 18

 

 

А в оригиналният текст е още по-интересно

 

Новозаветните свидетелства са вече ясни, струва си да се подчертаят думите на Исус.

 

 

7. Защото Трима са, Които свидетелствуват на небето: Отец, Слово и Светий Дух; и Тия Тримата са Едно.

 

I^во Йоаново 5

 

 

30. Аз и Отец едно сме.

 

Йоан 10

 

Троиците разглеждани извън Библията, са от малко по друг тип там няма единосъщност, те са своего рода божествени или духовни триумвирати. Този тип тринитарност се смята за ерес в християнството и исляма. Платон може да остане в страни. Тук става дума за единосъщност!

нито едно от евангелията,влизащи в състава на новия завет,не е написано по времето за което се предполага ,че е живял иеошуа бен йосиф.

 

То и Тора не е записана във времето, в което е живял Мойсей, но това не те смущава много

Произхода и е библейски! Да не кажа старозаветен:

Ммм... Не споря, посочи къде, все пак, има подобно нещо.

 

Троиците разглеждани извън Библията, са от малко по друг тип там няма единосъщност, те са своего рода божествени или духовни триумвирати. Този тип тринитарност се смята за ерес в християнството и исляма.

Знаеш по-добре от мен, че в исляма няма тринитарност.

Инак, съм се специализирал по тринитарността и филиоквето. В смисъл, че съм попрочел за ересите, които възникват при тълкуването на тази доктрина. Тя е толкова изтънчена и сложна, че няма накъде повече. 

 Платон може да остане в страни.

Няма как да го пренебрегнем. Цитирам от учебника по христянска философия на Етиен Жилсон и Филотеус Бьонер в превод на Цочо Бояджиев и Георги Каприев. Това е един от най-авторитетните източници по темата:

 

"Прологът към Евангелие от Йоан е станал толкова значим за христянското мислене, че без него то би било непонятно. Той заимства понятието за логоса от гръцката философия и го прилага към Иисус, Сина Божи, Спасителят. Това скандално за чистата философия отъждествяване бележи с особена острота прелома, зададен с вярата в Иисуса Христа, също така обаче и трансценденцията, която христяните придават на религиозния ред в противовес на природния."

Ммм... Не споря, посочи къде, все пак, има подобно нещо.

...

Ей го там, по-горе цитатът от Битие 18. Където Адонай (както е записано в оригинала), се явява сам, но в три различни образа на Авраам...

...

Знаеш по-добре от мен, че в исляма няма тринитарност.

...

Че аз къде съм казал, че има тринитарност в исляма. Моите думи сочеха, какво отхвърля исляма (чрез текстовете на Курана). А там в прав текст е отхвърлена идеята за троицата в лицето на Аллах, Иса и Мариам. Също както е отхвърлена идеята за генетичното родство между Аллах и Иса. Точка. Идеята за християнската Троица е "мъничко" по-различна. И като такава, няма критика в исляма.

Няма как да го пренебрегнем. Цитирам от учебника по христянска философия на Етиен Жилсон и Филотеус Бьонер в превод на Цочо Бояджиев и Георги Каприев. Това е един от най-авторитетните източници по темата:

"Прологът към Евангелие от Йоан е станал толкова значим за христянското мислене, че без него то би било непонятно. Той заимства понятието за логоса от гръцката философия и го прилага към Иисус, Сина Божи, Спасителят. Това скандално за чистата философия отъждествяване бележи с особена острота прелома, зададен с вярата в Иисуса Христа, също така обаче и трансценденцията, която христяните придават на религиозния ред в противовес на природния."

Не съм запознат с текстовете в този учебник, но това, което си цитирал няма много общо с Троицата (да не говори, че тя в цитата не е въобще спомената). Троицата еманира до едносъщността на три субстанции (Отец, Син и Свети) в един Господ. Словото по никакъв начин не е включено в Троицата. Ето по-горе (цитирани пак там) и думите на самият Исус, в тях няма и късче помен за логус...

Ей го там, по-горе цитатът от Битие 18. Където Адонай (както е записано в оригинала), се явява сам, но в три различни образа на Авраам...

Това не са ли ангели?

Учебникът е за западна схоластика, наистина, а не за православна догматика.

Ммм... Не споря, посочи къде, все пак, има подобно нещо.

 

Знаеш по-добре от мен, че в исляма няма тринитарност.

Инак, съм се специализирал по тринитарността и филиоквето. В смисъл, че съм попрочел за ересите, които възникват при тълкуването на тази доктрина. Тя е толкова изтънчена и сложна, че няма накъде повече. 

Няма как да го пренебрегнем. Цитирам от учебника по христянска философия на Етиен Жилсон и Филотеус Бьонер в превод на Цочо Бояджиев и Георги Каприев. Това е един от най-авторитетните източници по темата:

 

"Прологът към Евангелие от Йоан е станал толкова значим за христянското мислене, че без него то би било непонятно. Той заимства понятието за логоса от гръцката философия и го прилага към Иисус, Сина Божи, Спасителят. Това скандално за чистата философия отъждествяване бележи с особена острота прелома, зададен с вярата в Иисуса Христа, също така обаче и трансценденцията, която христяните придават на религиозния ред в противовес на природния."

Аз лично, не намирам никаква връзка или прилика с учението или идеите на Платон и Троичността на Бога в Християнството.Е, има някакви бегли прилики, но пък и съществени разлики.

 

Ето какво се казва в учението на Платон :

 

1. Космосът има божествен произход. 2. Бог, като най-доброто същество, създава и най-добрия и прекрасен свят. 3. Космосът притежава душа и ум, разум и това са световната душа и световният разум.

 

Щом идеите и материята са напълно противоположни, тогава се поставя въпросът: Как са могли те да се съчетаят, как могат да си влияят взаимно? На този въпрос Платон отговаря със своето учение за световната душа. Според него дуализмът между идеите и материята не е абсолютен. Той се преодолява от едно трето начало, трета същност или субстанция, която е именно световната душа, стояща над противоположността между духа (идеите) и материята; от една страна, тя е безтелесна, равна винаги на себе си (неизменна) и вечна, а от друга страна се разпростира в света, явява се под форма на временност и пространственост, движи и оживотворява всичко.

 

Учението за световната душа е свързано с учението за Бога. Бог е Този, който като ваятел на света (Демиург) оформя първоначално душата на света като безтелесна, проникваща в света движеща сила. Демиургът е създал световната душа най-напред, преди тялото на космоса. Светът е най-прекрасното произведение на Бога, защото има душа. Душата е по произход и по природа по-първа от тялото.

 

Световната душа според Платон, както вече се спомена, е „трети вид същност”, която Бог е образувал чрез смесването на „неделимата и вечна тъждествена същност” и делимата, пребиваваща в телата. Тя е „среден вид същност”, причастна на природата на тъждественото и на природата на другото (делимото, телесното и променливото). Бог я е поставил между неделимото (идеите) и това, което по телесната си природа е делимо[71]. Като смесил същностите и от трите направил едно, след това разделил това цяло на колкото части било подходящо, всяка от които била смес от Тъждественото, Другото и Третото. Той започнал да разделя по следния начин. Най-напред отнел една част от всичкото, след това отделил една двойно по-голяма, след това една трета, веднъж и половина по-голяма от втората и три пъти от първата, една четвърта, двойно по-голяма от втората, една пета, тройно по-голяма от третата, една шеста, осем пъти по-голяма от първата, една седма, двайсет и седем пъти по-голяма от първата[72]. Както се вижда, световната душа има числена същност или определеност. Казаното за разделението на световната душа от Бога е мистическа спекулация с числата. Бидейки в центъра на космоса, световната душа е била разлята към периферията на небето. Освен световната душа Платон приема и съществуването на световен разум или ум, който също се отличава с божествен произход и не може да съществува без световната душа. Бог устроил вселената, като вложил ум в душата, а душата в тялото. Така Той създал едно творение, което по природа е най-красиво и най-добро.

И тъй именно, според това правдоподобно разсъждение трябва да кажем, че този свят е създаден като живо същество, одушевено и наистина разумно чрез Божествен Промисъл.

 

http://draganbachev.wordpress.com/2008/12/08/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%B8-7/

..........

В Християнството не се говори за световна Душа, а за Свети Дух.

В учението на Платон не се говори за никакъв Божи Син или какъвто и да е човек, на когото се приписват божествени качества.

Нормално е всяка нова религия, да заимства идеи от предишните такива.

 

Редактирано 8 декември 201312 г. от Aumi (преглед на промените)

 Словото по никакъв начин не е включено в Троицата.

Е, недей сега така. Логосът е Словото. Това е втория ипостас. Или не е?

Тълкувай тогава Йоан I-1, че съвсем ме оплете...

Нормално е всяка нова религия, да заимства идеи от предишните такива. 

Да, де. Но Дарки, май не приема последното изречение, защото ако допусне, че концепцията за Логоса е заимстван от неоплатонизма ще стане малко сложно... За това цитирах един наистина авторитетен източник, но той се занимава с католическата доктрина и един православен христянин може да не го приеме на сериозно.

Е, недей сега така. Логосът е Словото. Това е втория ипостас. Или не е?

Тълкувай тогава Йоан I-1, че съвсем ме оплете...

Да, де. Но Дарки, май не приема последното изречение, защото ако допусне, че концепцията за Логоса е заимстван от неоплатонизма ще стане малко сложно... За това цитирах един наистина авторитетен източник, но той се занимава с католическата доктрина и един православен христянин може да не го приеме на сериозно.

Да видим тогава дали е чувал за произведението на папа Бенедикт XVI, който недвусмислено казва, че е напълно възможно Исус да не е посоченият в Стария завет Месия.

 

 

В своя труд "Бог и светът" (God and the World) Бенедикт XVI пише следното:

"Разбира се, възможно е Старият Завет да не посочва Христос. Той не посочва недвусмислено Христос! И ако евреите не могат да видят обещанията, изпълнени в Него, това не е заради тяхното нежелание, но предимно заради неразбираемостта на Писанията... Следователно, съществуват основателни причини да се отрече, че Старият Завет посочва Христос, и да се заяви: Не, Бог не е имал предвид Него. Но има и основателни причини да се позовем на Него (Христос) - това е спорът между евреи и християни".

 

Чудя се дали не го накараха да си подаде оставката заради тези думи.

Да видим тогава дали е чувал за произведението на папа Бенедикт XVI, който недвусмислено казва, че е напълно възможно Исус да не е посоченият в Стария завет Месия.

Цитатът достоверен ли е?

Инак, аз съм дотук. Само любопитствах. Уважавам христяните и някои от основните послания в христянството дълбоко ми импонират. Ученията им за любовта към ближния, за състраданието, търпението и други са много дълбоки, според мен.

Аз лично, не намирам никаква връзка или прилика с учението или идеите на Платон и Троичността на Бога в Християнството. 

Затова казах неоплатонизма и то в интерпретацията на Оригиен, да речем.

Редактирано 8 декември 201312 г. от scepsis (преглед на промените)

Цитатът достоверен ли е?

Инак, аз съм дотук. Само любопитствах. Уважавам христяните и някои от основните послания в христянството дълбоко ми импонират. Ученията им за любовта към ближния, за състраданието, търпението и други са много дълбоки, според мен.

 

Да, мисля, че ако се беше наблегнало на същността на учението на Исус, щеше да е много по-добре.

 

Редактирано 8 декември 201312 г. от Aumi (преглед на промените)

Да, мисля, че ако се беше наблегнало на същността на учението на Исус, щеше да е много по-добре.

Това попада в класа на конспиративните теории, което не значи, че няма и нещо достоверно. Нека христяните, ако има такива да го обяснят. Не съм компетентен.

Това не са ли ангели?Учебникът е за западна схоластика, наистина, а не за православна догматика.

Цитирам:

 

 

1 След това Господ се яви на Авраама при Мамвриевите дъбове, когато той седеше при входа на шатрата си в горещината на деня.  2 Като подигна очи и погледна, ето, трима мъже стояха срещу него; и като ги видя, затече се от входа на шатрата да ги посрещне, поклони се до земята, и рече:  3 Господарю мой, ако съм придобил Твоето благоволение, моля Ти се, не отминавай слугата Си.  

 

В оригинал

 

 

 א  וַיֵּרָא אֵלָיו יְהוָה, בְּאֵלֹנֵי מַמְרֵא; וְהוּא יֹשֵׁב פֶּתַח-הָאֹהֶל, כְּחֹם הַיּוֹם.

 ב  וַיִּשָּׂא עֵינָיו, וַיַּרְא, וְהִנֵּה שְׁלֹשָׁה אֲנָשִׁים, נִצָּבִים עָלָיו; וַיַּרְא, וַיָּרָץ לִקְרָאתָם מִפֶּתַח הָאֹהֶל, וַיִּשְׁתַּחוּ, אָרְצָה.

 ג  וַיֹּאמַר:  אֲדֹנָי, אִם-נָא מָצָאתִי חֵן בְּעֵינֶיךָ--אַל-נָא תַעֲבֹר, מֵעַל עַבְדֶּךָ.

 

Забележи удебелените думички - първото показва кой е слезнал на земята - Йехова, а второто  е обръщението към този, чиято същност седи зад тримата и това обръщение е Адонай! И двете са използвани само и единствено по отношение на Господ!

Е, недей сега така. Логосът е Словото. Това е втория ипостас. Или не е?

Тълкувай тогава Йоан I-1, че съвсем ме оплете...

...

 

Не мога да го тълкувам в контекста на Троицата. Не знам как. Но, едно е пределно ясно и записано вярно с Исусовите думи - Отец, Син и Свети Дух! Това са трите субстанции! Логосът не фигурира нийде. Все пак Троицата е троица, а не четворица

Не мога да го тълкувам в контекста на Троицата. Не знам как.

Благодаря за подробния отговор. Не ми се мисли какво ще каже за тази интерпретация Валкирия, макар че си представям. Истината е, че не знам езика и не мога да преценя. Обаче, като лаик се чудя защо юдеите не са схванали тринитарната пририрода на Бог, ако тя е описана в Стария Завет. Нали знаеш, че не се заяждам? Имам усещането, че в цялата работа има нещо повече от това, което твърдят двете страни, т.е. юдеите и христяните. Опитвам се да си го изясня...

Ще дам продължението на цитата от по-горе, в която се обяснява за Логосът/Словото, според въпросния учебник по западна средновековна схоластика. Но ще стане, когато имам малко повече време. Утре, може би.

Не виждам защо valkiria1 ще има различна (писаното слово, особено Тората, се чете без интерпретация според еврейската традиция), но ако има взражения - една цивилизована дискусия е винаги добре дошла Нали за това сме тук...

Това попада в класа на конспиративните теории, което не значи, че няма и нещо достоверно. Нека христяните, ако има такива да го обяснят. Не съм компетентен.

Остава да намерим и прочетем книгата "Бог и светът" (God and the World), написана от папа Бенедикт, за да се уверим дали са истина тези думи или не.

Редактирано 9 декември 201312 г. от Aumi (преглед на промените)

Не виждам защо valkiria1 ще има различна (писаното слово, особено Тората, се чете без интерпретация според еврейската традиция), но ако има взражения - една цивилизована дискусия е винаги добре дошла Нали за това сме тук...

Ами, щом тя не възразява приемаме, че в текста от СЗ, които цитира Бог се разкрива като троичен.

Инак, прегледах за Логоса/Словото, който е Христос. Значи, подробно по темата е писал Юстин Философ и Мъченик, които преди да стане христянин е изучавал гръцката философия. Много интересни неща. Става дума, че някои езичници са имали някакъв тип естествено познание за Бог, преди Словото да стане плът, но познанието им е било непълно... Ще опитам вечерта да обобщя, че сега имам задачи.

Ето я, обади се Няма как да пропусне Тя ни е като мълнията Всичките и удари са запратени с громяща сила... Но нито един в целта Спокс, няма да се косиш, в Tanakh е свидетелски записано, че Йехова се спуска на земята в образа на трима, а Авраам ги величае еднолично с Адонай.

 

Проблемите в християнската догматика са ми известни. Както и на теб са ти известни талмудическите пробели (един Азазел само какво струва или терафимът на Михей). Можем да се замерваме с кални топки години наред, ако мислиш, че това е правилният тон да се водят беседите тук - нямаш проблем