Не съществува изцяло завършено дуално мислене.

Дискурсивното мислене е винаги дуално, разбира се.

–––––––––––––––––––––––

Познавателният процес започва с усещанията, които биват пет сетивни и ментално като всяко има специфична модалност (присъщи само на него качества - напр. очертание и цвят при зрителното усещане). Те възникват при наличие на три условия: обектно (предмет), орган и активно съзнание. Примерно, зрителното усещане възниква при наличие на визуална форма, зрителен рецептор и активно (зрително) съзнание. Това, обаче, все още не е възприятие (перцепция) в истинския смисъл на думата, защото отсъства разграничаване или разпознаване на характеристиките на обекта. Това е следващ етап, а дискурсивното мислене идва чак накрая.

–––––––––––––––––––––––

С две думи, съзнанието е винаги интенционално. То няма как да функционира по друг начин. Недуално възприятие не означава липса на разграничаване на субекта от обекта или разтварянето им един в друг, а правилно възприятие на тяхната природа.

Редактирано 19 февруари 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

Дискурсивното мислене е винаги дуално, разбира се.

 

Не е. Не е възможно да е. Предполагам, че под дуално разбираш нещо друго, различно от това, което разбирам аз. За това ни се различават и мненията, като ти мислиш, че коаните не могат мислено да се разбират, а аз мисля, че могат. Всичко може да бъде разбрано умозрително, но винаги съществува възможност да бъде разбрано още по добре и по добре. 

 

Ето какво разбирам аз под недуално.

 

В математическата логика, недуален е избора на аксиомите. Изчисляването на следствията от тях е дуално. Изобщо в мисленето, всеки избор, всяка дуална грешка, всяко свободно волеизявление, всяка вяра и всяко неверие, всяко съмнение и всяко доверие са недуални. Защото възникват волево (или неволно, което е същото като говорим за недуалност). Актовете на волята са недуални. Ако искам и точка. Нищо не може да ми попречи да искам каквото си искам.

 

Съгласно горното е абсолютно невъзможно изцяло самостоятелно дуално мислене. То е ограничено не само от задължителната недуална рамка, но и от това, че има начало и край, като и началото и края са недуални и иначе не може да бъде.

 

С така описаното по горе смесено мислене, ако се търси адекватност, може да бъде осъзнато всичко, но никога в неговата крайност.

Редактирано 19 февруари 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

ти мислиш, че коаните не могат мислено да се разбират, а аз мисля, че могат

Коаните не могат да се разберат по дискурсивен път, разбира се.

Това, което казвам е, че самото усещане и възприятието (перцепцията) са дуално явление, а какво остава за концептуалното логическо мислене. Коанът е метод за разчупване на тази дуалност. Може да даваш някакви тълкувания на коаните, но не това е целта. Те не представляват математически задачи с едно или повече решения. Коаните не могат да се изследват просто интелектуално, както се опитва Д. Хофстатър в ГЕБ, а изучаването им трябва да се съчетае с дза-дзен.

Предполагам, че под дуално разбираш нещо друго, различно от това, което разбирам аз.

Най-общо разбирам субектно-обектно възприятие, при което субекта и обекта се схващат като независимо съществуващи категории.

Всичко може да бъде разбрано умозрително

Какво значи "всичко"?

Коаните не могат да се разберат по дискурсивен път, разбира се.

Това, което казвам е, че самото усещане и възприятието (перцепцията) са дуално явление, а какво остава за концептуалното логическо мислене. Коанът е метод за разчупване на тази дуалност. Може да даваш някакви тълкувания на коаните, но не това е целта. Те не представляват математически задачи с едно или повече решения. Коаните не могат да се изследват просто интелектуално, както се опитва Д. Хофстатър в ГЕБ, а изучаването им трябва да се съчетае с дза-дзен.

Най-общо разбирам субектно-обектно възприятие, при което субекта и обекта се схващат като независимо съществуващи категории.

А според мен коаните могат да се разберат по умозрителен път. Това е разликата в изводите ни.

 

Тази разлика според мен идва не само от определенията за дуалност, защото това само по себе си нищо не значи, но и от отношението към мисленето. 

 

Разликата е следната. Ти си мислиш, че човешкото мислене е ограничено и не може да възприеме всичко. Докато аз си мисля, че човешкото мислене е свободно и може да възприеме всичко до определена степен, като винаги може да го възприеме още по адекватно и още по адекватно и така до безкрайност и никога няма да го е разбрало съвсем напълно, макар и да го разбира все по добре и по добре.

 

Доколкото разбирам, поправи ме ако греша, ти си мислиш, че човешкото мислене е ограничено от възприятията, докато аз си мисля, че човешкото мислене не е ограничено от възприятията и не може да бъде.

 

Не знам дали си съгласен дотук с горното.

Не знам дали си съгласен дотук с горното.

Ако под мислене се разбира логическия дискурс, то съм съгласен.

Има хиляди неща, които не могат да бъдат осмислени и схванати по такъв път. Да речем, обект без характеристики. Примерно, не можеш да възприемаш по този път една безкрайно пространство. Не можеш даже адекватна представа да си създадеш за него. Можеш да мислиш думичката "безгранично пространство", но това е само някакво празно понятие.

Редактирано 19 февруари 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

Ако под мислене се разбира логическия дискурс, то съм съгласен.

Има хиляди неща, които не могат да бъдат осмислени и схванати по такъв път. Да речем, обект без характеристики. Примерно, не можеш да възприемаш по този път една безкрайно пространство. Не можеш даже адекватна представа да си създадеш за него. Можеш да мислиш думичката "безгранично пространство", но това е само някакво празно понятие.

Може ли да определиш грубо, с твои думи, какво разбираш под логически дискурс. Може ли това мислене в логическия дискурс да е автономно (без да започва и да завършва от другото нещо от което го отличаваш). 

Редактирано 19 февруари 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

 

Какво значи "всичко"?

Абсолютно всичко съществуващо и несъществуващо, разбира се само в приближение и никога в неговата крайност. Абсолютна истина не съществува. Крайност няма. 

 

В този смисъл де, не си длъжен да се съгласяваш или да спориш. Само изяснявам думите си

Редактирано 19 февруари 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

Може ли да определиш грубо, с твои думи, какво разбираш под логически дискурс.

В случая, повече или по-малко организираното последователно понятийно мислене. 

 

Може ли това мислене в логическия дискурс да е автономно (без да започва и да завършва от другото нещо от което го отличаваш). 

Не съм сигурен, че разбирам въпроса. Уточни, ако искаш.

 

Абсолютно всичко съществуващо и несъществуващо

 

Може би, да тръгнем оттук. Какво разбираш под "съществуващо"?

–––––––––––––

Не спорим, разбира се. Просто си говорим или хайде кажи го "обсъждаме".

Редактирано 19 февруари 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

В случая, повече или по-малко организираното последователно понятийно мислене. 

 

Не съм сигурен, че разбирам въпроса. Уточни, ако искаш.

 

 

Може би, да тръгнем оттук. Какво разбираш под "съществуващо"?

–––––––––––––

Не спорим, разбира се. Просто си говорим или хайде кажи го "обсъждаме".

На първите два реда.

В смисъл дали са допълнителни като добро и зло или не са. Добро и зло просто се допълват, дори на теория може всичко да е добро или всичко да е зло. Или може наполовина, или в каквато и да е пропорция, но са равностойни. Докато при мен дуално и недуално не са допълнителни и не са равностойни. Недуалното е водещо. То инициира (активира) дуалното и го унищожава. Така както аз го разбирам, дуалното не може да съществува самостоятелно без да бъде активно инициирано от недуалното и задължително бива активно унищожавано от недуалното накрая. Дуалното има начало и край и в този смисъл може да бъде единствено и само субективно. Недуалното също е субективно, но то е потенциала на субекта. Инициатора и терминатора на дуалното различаване.

 

За това горе питам. Твоята интерпретация каква е.

 

За третия ред.

 В смисъл, че светът е ментален. Всяко нещо, което мога да си представя съществува (и не съществува) и всяко нещо, което съществува (и не съществува) мога да си го представя. Иначе конкретно на въпроса се затруднявам да отговоря. Но то всъщност се обезсмисля, тъй като съществуващото и несъществуващото във външния свят са като представите за съществуващо и не съществуващо в съзнанието ми, ако светът действително е ментален.  Още по грубо казано, каквото си мисля, че съществува, то съществува и каквото си мисля, че не съществува, то не съществува. Но това е много грубо, тъй като съществуващо и несъществуващо са едно и също. В смисъл, че аз мога в един момент да си представям, че съществуващото съществува, а несъществуващото не съществува, а в следващия момент да си представя волево или неволно - обратното, че съществуващото не съществува, а несъществуващото съществува. 

За това горе питам. Твоята интерпретация каква е.

Имам да уча сега и нямам време да чета, но после ще опитам да отговоря подробно. Само следното - светът е ментален, разбира се, защото даже и да не е, то няма как да разберем това. Esse est percipi, както вика Бъркли, т.е. "Да съществува, значи да се възприема". Това е субективен идеализъм по същество. Всъщност моята интерпетация е по-завързана.

Айде, хубав ден и до после.

Иначе конкретно на въпроса се затруднявам да отговоря.

Позволи тогава да опитам, макар и съвсем опростено. Представям само една от възможните позиции, понеже за другите трябват много допълнителни пояснения, на които не им е мястото тук.

Ако изследваме феномените в логически дискурс, то крайната истина се открива чрез аналитично изследване на тяхната природа, а конвенционалната - чрез неаналитично.

 

1) От позицията на конвенционалната истина една къща се характеризира със собствена, независимо съществуваща реалност или битийност. Тя е обект или предмет, който можем да видим, докоснем, мислим, в който можем да влезем или да разрушим.

 

2) Ако изследваме този обект аналитично, обаче, то ще установим, че той съществува зависимо от своите а) елементи (цвят, размер, съставни части и прочие) и б) функции (жилищна сграда, примерно). Всеки отделен елемент може да се раздроби на по-малки части. Затова можем да кажем, че "къщата" не съществува на крайно ниво като независим феномен.

 

Следователно, феномените се проявяват в модус, който наричаме "зависимо възникване", което означава, че по природа са пусти, т.е. свободни от независимо субстанционално съществуване. В този смисъл тях ги има само като концепти, ментални конструкти или етикети. И нещо повече - маркиращото съзнание функционира в зависимост от предходните моменти на осъзнаване. 

––––––––––––––––

Нищо ли не се разбира дотук?

Позволи тогава да опитам, макар и съвсем опростено. Представям само една от възможните позиции, понеже за другите трябват много допълнителни пояснения, на които не им е мястото тук.

Ако изследваме феномените в логически дискурс, то крайната истина се открива чрез аналитично изследване на тяхната природа, а конвенционалната - чрез неаналитично.

 

1) От позицията на конвенционалната истина една къща се характеризира със собствена, независимо съществуваща реалност или битийност. Тя е обект или предмет, който можем да видим, докоснем, мислим, в който можем да влезем или да разрушим.

 

2) Ако изследваме този обект аналитично, обаче, то ще установим, че той съществува зависимо от своите а) елементи (цвят, размер, съставни части и прочие) и б) функции (жилищна сграда, примерно). Всеки отделен елемент може да се раздроби на по-малки части. Затова можем да кажем, че "къщата" не съществува на крайно ниво като независим феномен.

 

Следователно, феномените се проявяват в модус, който наричаме "зависимо възникване", което означава, че по природа са пусти, т.е. свободни от независимо субстанционално съществуване. В този смисъл тях ги има само като концепти, ментални конструкти или етикети. И нещо повече - маркиращото съзнание функционира в зависимост от предходните моменти на осъзнаване. 

––––––––––––––––

Нищо ли не се разбира дотук?

Разбирам зависимият произход. Това определено го разбирам. 

 

Не разбирам защо казваш, че аналитично не може да се установи това, след като го установяваш.

Този анализ за който говориш е смесен (по мен). Чрез него може да се извършват приближения към все по доброто разбиране на всичко.

Редактирано 19 февруари 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

Не разбирам защо казваш, че аналитично не може да се установи това, след като го установяваш.

Добре. Това е чудесно, наистина, защото не е толкова лесно да се разбере. Това е, както казваш, едно приближение и е много полезно и важно.

–––––––––––––––––––

Проблемът е, че то макар и да е принципно вярно, изобщо не води до истинска промяна на нашето възприятие, реакции и поведение, ако остане просто на ниво анализ. Знаеш, че по сходен начин може да се анализира всичко, включително и представата за "личност" или "трансцендентално его". Примерно, по-горе споменах, че възприятието възниква в резултат на различни условия - обект, сетиво и съзнание. Следователно, няма такова нещо като "визуално съзнание" изобщо. Има го само при наличие на зрителен перцептор, обект и внимание (волево или не).

–––––––––––––––––––

ОК. Разбираме зависимото възникване/пустотата на концептуално ниво поне като идея и можем да го обясним долу-горе. И какво от това? Това само по себе си не променя абсолютно нищо. Разбираш ли, мен ме интересува дълбинната промяна, а не чисто аналитичното разбиране. То е полезно, но крайно недостатъчно.

Ако се спре до тук, то това е просто една красива, но безполезна игра на интелекта.

Редактирано 19 февруари 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

Дълбинната промяна не я разбирам, но за мисленето схванах мисля. За мисленето се опитвам да копая от по дълбоко. Но никой не ми уйдисва на акъла да се рови чак до там.

Дълбинната промяна не я разбирам, но за мисленето схванах мисля. За мисленето се опитвам да копая от по дълбоко. Но никой не ми уйдисва на акъла да се рови чак до там.

Четох постовете и те уверявам , че следващото не е заяждане :

Докато не започнеш да правиш разлика между това което се случва вътре в твоята глава и това което е извън твоята глава , колкото и усърдно да "копаеш" , до никакви дълбини няма да стигнеш освен до заблуди от всякакъв вид и калибър!

 

Когато започнеш да правиш тази разлика , тогава е добре да обърнеш внимание на връзките на взаимодействие между това вътре и извън - защо и как се случват нещата така както се случват...

Най-добрият начин да постигнеш това е да търсиш , намираш и изследваш примери от практиката от които да извеждаш теорията  .

 

Без практика всяка теория е куха , празна от към съдържание . Такава теория никому не е потребна . Практиката е определяща нещата , дали една теория върши работа или за нищо не става .

Обратното също е вярно , но по друг начин !

Без теория всяка практика е сляпа . Такава практика не може да бъде ефективна Теорията е решаваща нещата , дали дадено нещо да бъде направено по по-добър или по-лош начин .

Твоя си работа до колко ще се възползваш от горното.......

Редактирано 19 февруари 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

Ми той диалектическия материализъм с тези меко казано странни разсъждения за връзките между теорията и практиката, както и за техния смисъл поотделно и заедно, доведе човечеството до застой. За съжаление, точно нашата част от човечеството. Има смисъл да се мисли върху тези въпроси именно за да се схване смисъла на едното и на другото и на двете в тяхната цялост.Що е теорията. Има два вида теории (по мен). Теории представляващи ментални конструкции и теории възникващи на базата на обобщение на определена опитност. Най често първите са математически конструкции, а вторите са или на природните науки или ръководства за практическо производство.Тук трябва, за да не изпаднем в заблуждението на марксизма ленинизма, да си зададем следните въпроси.1. Кое води към прогрес (регрес)2. Кое води към запазване на статуквото (сигурност, застой)По времето, когато е нямало локомотиви и автомобили, хората са се придвижвали с конски каруци. Да разгледаме теорията (ръководството за производство) на конска каруца. Нека това да е ръководство за производство на много хубава конска каруца. Какво ще стане ако работим и спазваме точ в точ това ръководство. Ще стане така, че ще произвеждаме със сигурност същите каруци, които са описани в ръководството, и колкото по прецизно съблюдаваме ръководството (теорията), толкова по същите каруци ще произвеждаме. Какво ще стане, ако някой ден майстор каруцар, на път за работа си удари главата у някой дирек и леко се чалне и за момент в главата му влезе странната идея, че щом може да се движи талига с коне, следователно може да се движи и талига без коне.

..... Какво ще стане, ако някой ден майстор каруцар, на път за работа си удари главата у някой дирек и леко се чалне и за момент в главата му влезе странната идея, че щом може да се движи талига с коне, следователно може да се движи и талига без коне.

(т.е. движена от нещо друго - бележка от В.С.)

Точно така ! 

Под натиска на практиката (ударил си главата и се чалнал  ), се придобива потребност от нова теория . 

Въз основа на старата , доказана теория за каруцата (и други теории взети заедно  ) , започва да се експериментира и мисли дали коня може да бъде подобрен - примерно каруца с четри коня ( количествено)  и старата теория остава в сила.

Или пък коня да бъде заменен с нещо друго , ново и качествено различно - да кажем парна машина ( качествено) и се търси нова теория включваща в себе си и парна машина (и нейната теория)...

Ново полученото нещо е пак старата каруца , но и нещо ново , качествено различно от старото . 

Следва практиката да потвърди това ново върши ли изобщо някаква работа или за нищо не става .

Ако то не става , новото отива в коша за боклук и експериментите продължават....

Ако практиката потвърди , че новото става за нещо , то се превръща освен нова в практика , но и в нова теория  вече разширена и включваща в себе си и старата теория, на ново качествено ниво - теория за каруца с парна машина.

Т.е. така или иначе практиката е това което определя нещата.

Теорията само решава възникналите от практиката задачи (конфликти).

Ако теорията не решава задачите породени от практиката , отива в коша за боклук !

 

В предните постове има много такива задачи останали нерешени от предлаганите "теории" и поради това тези "теории" отиват в коша за боклук .......а не защото Някой Си е поискал това или онова .

Редактирано 20 февруари 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

Хе, започна с "точно така" и каза точно обратното.

Не разбра ли, че намеквам, че ако не бяха лудите, които не правят разлика между това, което им е в главите и това, което им е вън от главите, то тогава вие нормалните още щяхте да давате сено на конете.

 

Много луди са се хвърляли от канарите с разни джаджи и са се претрепвали, преди първия луд да полети, и след него много луди са летели без да се претрепят, преди първия нормален да се престраши.

 

Както е казал поета, "Лудите, лудите, те да са живи !!!"

Щото какво значи да си луд. Да си луд значи да си мислиш, че като скочиш с неизпробвана джаджа от канарата и ще полетиш. И или ще полетиш, защото винаги има първи, или ще се пребиеш, защото не ти е било писано да бъдеш първия.

 

А какво значи да си нормален. Да си нормален значи, цял живот да даваш сено на конете, да гледаш сеир и да се присмиваш на лудите, че не правят разлика между това, което им е в главите и това, което е вън от главите им.

Много луди са се хвърляли от канарите с разни джаджи и са се претрепвали, преди първия луд да полети, и след него много луди са летели без да се претрепят, преди първия нормален да се престраши.

Кое точно не ти е ясно в писаното от мен ?

 

Хвърлил се от канарите и се пребил - измислена уж "теория" , печална практика !

Т.е. глупак.....дори не и луд (ако приемем това за комплимент)! 

Тази "теория" - в коша за боклук !

Ако имаш предвид митологията за Икар примерно - това е нещо съвсем друго и няма много общо с летенето изобщо ! Има общо именно с това какво в същност става вътре в главите на хората - там винаги е имало и ще има "летящи килимчета"! Но това е друга тема....

 

Първия полетял (братя Райт както се говори -  http://www.factor-news.net/index_.php?id=32182  ) - теорията им е вярна , потвърдена от практиката ! Заслужава съответното признание и уважение !

За това никак не трябва да си луд ! Те в същност може и да са били малко луди , но едва ли в смисъла който ти влагаш в тази дума .

Трябва да си знаещ (теория) и можещ да го направи (практика).

Тук можеш да помислиш и за работите на Леонардо да`Винчи например....няма данни той да се е пребил , скачайки от някоя канара , нито пък да е бил луд (както и да го разбираме това) . Бил е гигант на мисълта защото никога не е губил връзка с действителността.....!   .

 

П.П. Говорейки за пропаганда и агитация :

Ако искаш да оставиш някого бос , първо трябва да развържеш връзките на обувките му ! Следва простия извод - най-лесно е да му събуеш чехлите ! 

По съвсем друг начин стоят нещата ако искаш да обуеш някого ! Той може да рита и да хапе....! 

Редактирано 20 февруари 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

За мисленето се опитвам да копая от по дълбоко. Но никой не ми уйдисва на акъла да се рови чак до там.

Освен степените на емоционално-феноменологичната редукция, има и серия от степени на интелектуално вглъбяване, които имат за цел прогресивното дефеноменализиране на представите. Всъщност това е едно от нещата, които имам предвид.

Освен степените на емоционално-феноменологичната редукция, има и серия от степени на интелектуално вглъбяване, които имат за цел прогресивното дефеноменализиране на представите. Всъщност това е едно от нещата, които имам предвид.

 

Да, но така се изправяме пред следния проблем.

 

Информацията, постъпваща от сетивата без нужните умствени понятия или концепти за тях, е празна, лишена от смисъл, както и обратното е вярно - понятията без информацията от сетивата е безсмислена или отново празна.

 

Да, но така се изправяме пред следния проблем.

 

Информацията, постъпваща от сетивата без нужните умствени понятия или концепти за тях, е празна, лишена от смисъл, както и обратното е вярно - понятията без информацията от сетивата е безсмислена или отново празна.

 

Не съм казал това, де... Концептите са си ОК, докато се помни, че са просто концепти. Не става дума за кастриране на интелекта. По-скоро за нещо като това, което се е опитвал да направи Хусерл, т.е. т.нар. "същностно виждане" на природата на феномена. Той просто не е имал метода, за да го постигне.

Освен степените на емоционално-феноменологичната редукция, има и серия от степени на интелектуално вглъбяване, които имат за цел прогресивното дефеноменализиране на представите. Всъщност това е едно от нещата, които имам предвид.

 Е , те това което имаш предвид всички го разбрахме - от първата буква , до последната точка !

Ако това което си преписал наистина го разбираш , опитай да го кажеш с твои думи !

А ! Опитай и пример да дадеш за илюстрация !

Иначе напразно си се хабил.......

Нека да ти помогна до колкото ми се отдава :

"...Докато ругаеше на ум лисицата дето му беше отмъкнала кокошката , бай Кольо усилено мислеше какъв капан да и заложи..."

 Е , те това което имаш предвид всички го разбрахме - от първата буква , до последната точка !

Ми, Дакини ме разбра донякъде. Този ми пост не беше адресиран към теб. С две думи няма как да обясня. Демек, ако не ти е известно съдържанието на термини като "феноменологична редукция", то следва поне да прочетеш речника, който преди време си направих труда да пусна във философската тема, за да се ориентираш. Сега ще ти дам линк.

Eто: http://www.kaldata.com/forums/topic/162904-речник-на-terminologia-phaenomenologica/

Редактирано 20 февруари 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

Ми, Дакини ме разбра донякъде. Този ми пост не беше адресиран към теб. С две думи няма как да обясня. Демек, ако не ти е известно съдържанието на термини като "феноменологична редукция", то следва поне да прочетеш речника, който преди време си направих труда да пусна във философската тема, за да се ориентираш. Сега ще ти дам линк.

Eто: http://www.kaldata.com/forums/topic/162904-речник-на-terminologia-phaenomenologica/

Щом поне един те е разбрал до някъде , това вече си е успех ! 

Дерзай !