Търсещ истини

Една психиатрична версия. Ако приемем, че Исус е бил отглеждан от майка си сред маниакални идеи, че е божи син, става разбираемо, че реализацията му като дърводелец е невъзможна. Тръгва да проповядва, че носи нов закон, а месианството сред евреите е традиция, благодатна среда. Маниакално вярва, че евреите ще го последват и е подкрепян от бога, следва реалистичната му екзекуция, която, както и при дон Кихот го води до отрезвяване, че никаква жертва, никакво изкупление не е направил. При тази версия, Исус е повече за съчувствие заради биполярното му разстройство, което във фаза мания е много очарователно. По същия начин симпатизираме и на дон Кихот. Все пак и Сервантес има еврейски корен.

В значителна степен си прав. За себе си мога да кажа, че се отнасям емоционално положително и със симпатия към християните и изобщо към вярващите, но не мога да си спестя иронията към митовете в които вярват. Наистина, във всяка култура и цивилизация има основополагащи митове, но тези са остарели и имат само историческа стойност. Не може да имаме в културата етични правила от времето на чергарите скотовъдци или от робовраделската Римска империя. При това, появата и смисъла на правилата и митовете при евреите и християните са лесно разпознаваеми и научно установени. Вж. Фрейзър за Стария завет Честита Коледа и весели Новогодишни празници

Още една история с откупуване на нещо нетленно Исав се родил пръв, пред близнака си Яков и бил лбимец на баща си Исак. Когато станали мъже, подучен от майка си Ребека, на която бил любимец, Яков използвал някои хитрини за да откупи първородството му. Първата стъпка била, да го уговори веднъж, след неуспешен лов, срещу една паница леща да му отстъпи първородството. Станала работата, но Яков предпочел да офейка от чергарския стан и едва по- късно и с доста страх, но жив и здрав се върнал. В това откупуване всичко е ясно. Яков откупил от Исав първородството срещу една паница леща. При Исус нещата звучат така "Исус откупил от неизвестно кого неизвестно какво срещу кръвта си." Попълвам празнните: Исус откупил от Йехова законодателството, а то и властта над еврейското племе срещу кръвта си" Ако Исус е успеел жив и здрав да офейка и да се върне с апостолите, може би е щял да осъществи промяната, както Яков, но уви, Каяфа, Пилат и еврейският народ му попречили. Апостолите променили посоката и налагали новите закони, а то и властта над други народи. Извод: Винаги при съществена промяна на законодателството е по- добре да офейкаш с привърженици и останеш жив. Солон наложил на Атина нови закони и веднага тръгнал да пътешества към Египет. После се върнал. Борис Кръстител наложил на българите нови закони и се оттеглил в манастир. После се върнал. Нелсън Мандела откупи от Апартейда законите, а то и властта, беше в затвор, но остана жив, а после се върна и победи. Хъшовете започнали да подготвят българите за нови закони и свободна България, след което се оттеглили във Влашко. После се върнали.

Може би и Исус е бил противоречив, щом в една седмица се стига от Осанна до Разпни го. Въпросът е кое от споменатите от теб отношения, хората ще приемат някого като знаме, лозунг, значим личен смисъл. Дали негово поведение по някакъв начин предлага изход от техен проблем.

Не. В най- добрия случай ги е изкупил за каузата на християнството. Те са се отрекли от жестокостта на старата вяра и са започнали да съчувстват на християнското милосърдие. Още не са знаели за инквизицията и религиозните войни. То и княз Борис не е знаел за кръстоносците и пакостите им. От друга страна, през 865 г. християните са обещавали всеобщо възкресение и съд 1000 г. след Голгота, т.е. след 160 г. и Борис е трябвало да се погрижи за вечността, която така и не се е случила. Обещаното не е като даденото. Хитреци. Сещам се за разбойника, който преди смъртта си повярвал. Исус му казал, че довечера ще са при баща му на вечеря, но какво се е случило, днес никой не знай, днес никой не знай. Повтарям, обещаното, особено ако е за след смъртта е хитрина. Вярвам в добрите намерения на християните, но не и в измислиците за Оня свят.

Разбирането на Сенкевич е в "Камо грядеши" и е отразено в темата "Къде отиваш човече?". Там, отивайки към кръстната си смърт, ап. Петър казва за Рим "Ти си мой". Със смъртта си той е изкупил римските граждани. Постъпил е като Исус, който е изкупил евреите. ПП Обаче става дума за много известна, популярна личност. Примерно Касиус Клей с влизането си в затвора "изкупи" глупостта на младежите да идат да се бият във Виетнам. Ако Сульо бъде вкаран в затвора (не Пульо), колкото и благи намерения да има, няма никой да се повлияе, никой няма да разбере. Така че персоналните мъки са си за персонално утешение.

За нищо не ползваш думата "изкупил", да разбирам ли, че нищо не е изкупил, а само е дал пример как да изкупваме греховете си?

Това е разбираемо. Всеки сам изкупува греховете си. Обаче, какво е твоето разбиране, какво е изкупил Исус на кръста, при положение, че всеки изкупува сам себе си?

Именно Изкуплението е изкупуването на евреите от собственост на Йехова. Неговите закони са били кървави. Новият завет е по- милостив и няма заповеди от рода "Избий всички, които пик... на стена". Ще се повторя, че митовете в Стария завет са много варварски. Има и нещо, което нямаш предвид, че "заповедта Му", се предава чрез посредник, който е също човек, със своите намерения и предпочитания. В края на краищата, когато божеството заповядва на евреите, всъщност заповядва (а дали изобщо му заповядва или това е негово необяснимо за познанията тогава хрумване, инсайт?) на Давид, Соломон или Моисей, а той на евреите. Ако те откажат, ще ги накаже посредникът- Давид и то варварски жестоко. Това е обаче от дистанцията на 21 в., по онова време фараонът, царят, императорът са със силата на божества. Само си помисли някой Моше да каже на Давид, че няма да убива, защото Бог забранява. Примерно Урия иска да пази жена си Вирсавия от гореказания Давид и не иска на фронта... ами няма да стане. Мъртъв е. Няма свободна воля нито пред бога, нито пред царя, всички са роби. Една притча на Марк Твен: Пред съдията е доведен автомобил, убил трима. Съдията го разпитва, а автомобилът казва, че няма вина, защото го управлява друг. Съдията го оправдава с думите, че обяснението се приема, но то важи само за колите. Само за колите. Поука: хората, управлявани от бога, ако извършат престъпление, богът никога не бива съден.

Просто кажи: "Богът е свободен да определя кога да пристъпва заповедите си", ама това противоречи на предишните ти думи. Не се безпокой, във всички религии има морални противоречия, които се решават с това "Бог знае защо". Другото е, че заменяш думите "избиха" по отношение ония, пикаещите на стена, с "прогониха". Това е нечестно или лъжесвидетелство, което също е нарушение (простимо ?) на заповедите. Ама ти си простосмъртан и ти подобава. Споменах, измъкни се с общоприетото "Бог знае" и не ми приказвай как спазва законите си. Със спокойна съвест, както и други във форума, можеш да наречеш палестинците "мангали", които трябва да бъдат изтребени пред милостивия бог. "Бог знае"

Според мен, изходната точка при разчитането на понятието ирония у Киркегор е в това, да се насочим към субективното преживяване на иронизиращия. Новото време не търси субстанцията на иронията, а иронията като отношение между хората и към себе си. Ето, Киркегор набляга на това, че ироникът е свободен в иронията си,по- точно освобождава се от тежестта на отговорността и заплахата от критика, защото не мисли това, което казва, това е игра, той не би залегнал да защитава нищо от казаното. Той е свободен и защото няма обвързаности с никого, няма свой кръг. Свободен е и от отговорност към иронизирания, той сам е избрал да влезе в ситуация за присмех. Ироникът си придава чрез иронията облик на духовен аристократ, защото иронията е прерогатив на висшите кръгове. Този облик не е негов, той се преструва на такъв, скрива същността си зад иронична усмивка, с която подминава чуждите размисли, подобно Зевс над презряните ефимерни същества в нозете му. При такъв поглед, дискусия и търсене на истината не съществува, а комуникацията на ироникът е в тоталното отрицание, отхвърляне на всичко. Критиката дава възможност за пресяване на някои съществени моменти, на погрешности или добри идеи, докато иронията е абсолютна- "Всичко е погрешно и не си струва търсене на каквото и да е." Тази олимпийска позиция, споменах, е фалшива, а ироникът не е Зевс, но се преструва на гръмовержец. Положението на ироника сред другите е състояние на изолация. Той не принадлежи на никоя класа или общност. Той си отвоюва самочувствие в своята изолираност чрез присмеха над всичко, поне според Киркегор. Това съответства на представата ни за един пришлец като Сократ, който се опитва да се наложи сред учените за времето си, довеждайки ги до объркване и присмех и намирайки си привърженици или поне временни симпатизанти измежду недоволните от това, което учат тогавашните учени. В горния смисъл, разбираемо и това, че ироникът изпитва вътрешно удоволствие да направи смешен опонента, като го манипулира, води така, че сам да избере да се потопи в смешна ситуация. Тази възможност да мамиш, е разбирано в двата смисъла- примамваш, привличаш и другата- измамваш, заблуждаваш, а това е наистина майсторство, повишаващо самочувствието и оценявано от публиката. В някакъв смисъл, това е суетно желание, но пък е разбираемо- изолираният използва и нечестни похвати, общо- всякакви, за да предизвика симпатия и си създаде среда. Така той приема ролята, маската на артист, когото публиката ще хареса. С днешни думи, ироникът "пързаля, изпързалва" опонета си. А става дума за опонент, а не съучастник, партньор, защото, както стана дума, ироникът е изолиран, намира се в недружетвена среда. Отбелязвам като важно, че иронизираният не е персона и към него ироникът няма "нищо лично". Иронизираният е символ, синекдоха на обществения ред, на нравите, на предпочитанията в това общество и осмивайки него, ироникът се прицелва във всички, в обществото. Иронията отбелязва, маркира, слабостите на обществените нрави. Може би дори се проявяна презрение, обезценяване към тях и носителите им. Интересна е и позиицията на самоирония. В такъв смисъл ироникът обезценява и себе си, сваля се от споменатия аристократизъм и се сближава с останалите. Този финт отговаря на същата нужда- да имаш близки, свой кръг. За самотния Киркегор, това е било определено нужно. По отношение похватите на иронията, разглеждания текст е беден. Отбелязват се двете възможности за атака от страна на ироника- той може да застане както в позицията на вещ и разбиращ, така и в позицията на незнаещ, търсещ истини, безпомощен. Друг, отново с две възможности е похватът на разминаване на речта и мимиката- ироникът може да е с присмехулно изражение и сериозна реч, както и със сериозно изражение и шеговита реч. В случая това разминаване има комичен ефект. Друга особеност е, че ироникът завоалира поведението си, прави така, че в самия процес да не се разбере иронията. Тя се усеща накрая, когато иронизираният е хлътнал в капана и тогава идва смеха. Моята позиция за смешното е, че то е някакво малко и лесно за преодоляване различие с нормалното, общоприетото. Иронията е онзи дял, в който бива разкрито че друг е различен, а ироникът подсказва своето отношение на публиката. Обаче не това разглежда Киркегор, а преживяването на самота от ироника и неговото поведение на омаловажаване на реда на другите за да открие своя среда и друг ред.

Не го намирам за справедливо. Бащата може да разчита евентуално, може би, я- стане, я- не, че след като се мъчи за сина си, той ще се поправи. А може пък да забегне далеч и да прави злини на други? Естествено вярващите вярвате, че бог знае какво прави и какви ще са последиците. Правото има друг опит и не разрешава невинен да лежи вместо виновен...не, не, представи си син наркоман и баща му влиза вместо него в затвора. Идва абстиненцията, търсенето на дрога, синът се напушва и му олеква. После пак и пак. Подобна е и историята на Жан Валжан, откраднал свещник от кюрето. Когато жандарма го води за идентифициране на откраднатото, свещеникът казва, че му го е дал, но престорено се възмущава, че не е взел и другия и му ги набутва два в торбата. Става невероятно превъплащение и каторжникът става примерен гражданин. Само дето вълшебствага се случват във вълшебните приказки. Това го разправяй на невежите. Богът казва в изрична заповед "Не убивай". После следват много бащински съвети да бъдат убивани. Не само в ивицата Газа, а примерно във войната срещу мадиамците. Там специално се обръща внимание да бъдат изтребени тези, които пикаят на стена . Тези които пикаят върху трупове не са с такова специално отношение.

Не се впускам в пререкания по онзи език, който са ползвали евреите. Има една празнина в това, как е звучало името на върховния им бог, тъй като са писани само съгласни и поради това Елоах, Яхве или Йехова не са съвсем надеждни. Но, като привърженик на християнството, търсещ някакви дълбоки корени за вярата си, влизаш в противоречие със самите евреи. Тяхното мнение за единния бог е по- меродавно по отношение на Стария завет. Диренията ти са предназначени за християни и за присмех от евреите. Доколкото не се отнасят до това, от кого Исус е откупил човечеството размислите ти за триединство на божеството не допринасят, защото е нелепо да откупиш за себе си нещо от себе си, жертвайки себе си.

Мото: Може би това, което съм прочел у Киркегор не съответства на това, което е казал. Може би това, което прочетете у мен не съответства на това, което съм казал. Може би това, което е написал Киркегор не съответства на това, което е мислил. Може би това, което е мислил Киркегор не съответства на това, което е в света. В следващия коментар ще отразя това, което съм разбрал при порчита на "Ориентировъчни разсъждения" от Втора глава на "Върху понятието ирония" от Сьорен Киркегор

Тъй е. Не ще бъде наказан, защото няма бог.

Стих 26 с това множествено число стои малко особено сред другите, които са в единствено. Не зная защо пренебрегваш повечето заради един. Намерил изключение и обобщаваш. С разбиране се отнасям към това, че Христос и апостолите са израсли сред еврейската религиозна догма, поради което тя е в основата на християнството, но в юдаизма има също символ на вярата и там т. 2 е няма смисъл от пренаписване, защото е сключен нов завет, но всяка религия се нуждае да се корени в безкрайното минало и белким стигне до безкрайното бъдеще. Няма нужда от словесни еквилибристики и търсене под Йехова Исус, но щом ви се занимава... Нека митотворчеството продължи. А- ха, жертвите в Стария завет се дават, защото такъв е закона, а не за да се омилостиви божеството. Направи излишно божеството от религията и я направи юридическа материя, но карай да върви. Исус е поискал прошка по стария закон, която не е била дадена от първосвещеника и от Синедриона, контролиращи закона и бил предаден за разпятие. Става разбираема нуждата от Нов завет, по стария нещата са сложни. Нищо де, знаеш, колко ми е важно, че Исус има корени в Давид. Новото за мен е, че кръвните жертви се правят заради закона. Оставам на мнението ,че се правят за божеството, което е направоли закона. Тази теза е нова и има нужда от разяснение. Моля, разясни. Имам предвид случката с миенето на нозете у Магдалена. Не ми мяза на отказ от себе си, доста е суетно това Мисля, че Исус остава със съзнание за важността на своята персона. Именно тази й ценност използва за да получи висока равностойност. Блаженството за нищите не води пряко до изкупление. Само който вярва ще се възползва от него, няма изискване някой се отказва от себе си. Е, ако съм пропуснал подобен текст- покажи го.

Надявам се е глупост от прибързване. Еврейският бог е единен- Йехова, християнският е триединен. на кого плаща? Това питам. Недей така. Евреите са народа на бога- отец, "избран народ" който той покровителства и наказва. Представи си един шейх. Той има домочадие и други в стана си. Покровителства ги, пази ги, води ги, наказва ги, изобщо те са негови. А за това- "Избрани ще има от всички народи" отиваш в християнството. Писах, че това са различни закони и законници. Малко спестяваш от гл. 20 на Откровение. Там в стих 5.е написано "останалите пък от умрелите не оживяха, докле се не свършиха хилядата години. Това е първото възкресение." Обърни внимание, че събитията след гл. 19 са свързани с Второто пришествиие. То ще се случи след повторното явяване на Христос, хиляда години по- късно след Йоана. Е, не се е случило, но ще се случи. Тогава мъртвите ще възкръснат за съд и там следват текстовете, давани от теб. Ще четат по книгата кой кум, кой сват и т.н. До тогава- мъртвите са си мъртви. Пръст от пръстта и кал от калта. Само отличниците, които повярват ще имат рай, другите ще гнием, обаче без вечни мъки... до второ пришествие, който термин вече се разбира като на кукуво лято или когато върбата роди круши. "ОСТАНАЛИТЕ ПЪК ОТ УМРЕЛИТЕ НЕ ОЖИВЯХА" това е положението.

ОК.

Другото съм съгласен, писал съм за това, но как отговаряш на въпроса, от кого ни е изкупил? Защото ясно е, че ни е изкупил за Себе Си, за Свое притежание. Аз твърдя, че ни е изкупил от божеството на евреите- Саваот, Йехова или както му е името. Ти? Пишеш "от дявола", т.е. смяташ, че от дедо Нойо всички други освен евреите са принадлежали на дявола. Доста огорчително за китайците, елините и римляните, но те си правят доста добри цивилизации и без казания Йехова. Интересен е и въпросът с повярването. Ако повярваш в Исус, ставаш негово притежание. Ако не- не си изкупен, няма вечни мъки или вечна радост. Мреш си нормално и няма отвъдно. Тогава за злодеите е по- сгодно да не са Негово притежание и да нямат вечни мъки. Така ли е?

Мисля си: Така са смятали и апостолите. Според тях, старият завет повелява някои неща, които са лоши. Там има много кръв. Поради спазването им, хората са вършили нещо лошо, което Исус си е мислил, че със смъртта си изкупва. Това, че е запазен Стария завет, то е като да пазиш стара енциклопедия или конституция. Има историческа стойност и се ползват някои знания, които в новите не са отразени.

След като размишлявах за изкуплението, в християнски смисъл, част от коментарите насочват към идеята за Рай, който възмездява страданията на земята. В калдата форума има няколко теми, свързани с рая Може ли вечният Райда бъде награда? Рая, идеалното съществуване. Вярвате ли? the_shadow123 Вярвате ли в рая? Разбира се, че това е централен въпрос за християните. Това е мястото за което копнеят след земните мъки. Нямам, но кой ли има, понятие какво е в рая. Според православния требник, това е "място злачно, място покойно", което ще рече една мечта за земеделеца и пастиря. По- горе в темата става дума, че това е мястото на сътворението, където са били телесните Адам и Ева, помежду телесни животни, така че не е това мястото на душите. Някой може ли да опише мястото, където мечтаят да идат душите на християните? Защото на мен ми прилича на оферта на тур- оператори в раса или с бяла якичка, които ни казват за една дестинация, че е прекрасна, но никой не описва с какво е прекрасна. Не съм толкова доверчив, търся жокера "помощ от приятел", за да науча подробности за това прекрасно място. Там спят ли, разделени ли са светлината от тъмнината? Какво правят по цял ден- земна вечност? Имат ли какво да си говорят, след като всички знаят всичко? Ясно, че нямат интимни контакти или полови признаци, защото нямат плът, но кое е това, което им носи радостта? Добро ли е за търсачите на истини, за авантюристите, обичащи новото и приключенията или там всички са напушени, зомбирани и се чувстват добре да лежат, да скубят трева, и да я дъвчат или пушат? Моля, дайте подробности, а ако не знаете, пояснете кое ви привлича в това място, което е толкова рекламирано. Какво очаквате да намерите там?

Да те питам, ти познаваш родителите си, та по майчина или по бащина линия се предава глупостта? А, ако и двамата ти родители са умни, значи по мъжка.

Стигам до няколко значения на думата Изкупление Исус изкупува от баща си правата върху евреите.Това е най- достоверно. Исус изкупува от баща си правото и други хора, освен евреите да са покровителствани от Бога. Това според апостолите. Изкупление е преживяни мъки за да се получи вечен покой или вечен живот на душата. Това е според масовата култура. При него бог няма, предполага се, че мъките и радостите са в равновесие и ако преживееш едното, после ще ти се случи другото. Заради това, хората приемат мъките като необходим харч за да си купят радости. Очевидно мъките през целия живот ще доведат до вечна радост на това, що е останало.

От кой библейски текст съдиш за това? Защото ап. Павел казва в Ефесяни: Тук отново става дума, че изкуплението е сделка между Исус и отца му, за да му станат мили и други хора, извън Аврам. "Чрез Него ние бяхме и избрани за наследници, предназначени по определение на Бога". Тука вече се казва, че Исус е само посредник в това, срещу мъките му да бъдат приети и други за върховния бог. Друг текст: Това пък означава, че новия завет (завещание) е направено от Исус и с него се получава вечно наследство/съществуване на душите, които са го приели. Смъртта му на кръста пък е задължително условие за да влезе в сила завещанието. Освен това, чрез смъртта си Исус изкупува престъпленията, включително и на евреите, които не са били означени като престъпления в Стария завет. Остава неясно кой иска кръвта му за изкупване на греховете от преди. Предполага се, че автора на стария завет. Пак не е ясно защо старият завет (завещание) е влязло в сила без смъртта на завещателя.

Друг вариант. Христос ни изкупува от дявола. Това си е чиста ерес, защото предполага по богомилски, че сме собственост на дявола. Че кога пък дявола е станал господар и колко силен е богът, че търпи повечето от тези, които са по негово подобие да слугуват на врага му? Защо ни изостави, господи?