Ако търсим обективната истина , добре е да си зададем въпроса :

" Кой , защо и поради какви причини затри от лицето на земята Византия ? За винаги ! "

Отговорите пристигат сами !

 

В световната история по онова време се поражда и развива една нова империя .

Тя естествено не може да остане в географските рамки на Анадола (примерно) само .

И започва експанзия на която никой към момента не може да устои , без значение политическите игри за оцеляване които са се водили .....

По същия начин както сме били преди това под византийско , и след това под Сталинско "робство , присъствие , влияние" или както и да го наречем там . Това вече е друга , политическа тема !

 

Т.е. на първо място всичко е въпрос на световни исторически процеси ! Така се е случило !

А едва след това с успех или без стоят политическите игри.....ако въобще има  какво  да се направи !

 

Пример от не толкова далечното ни минало :

Ще ти влезе Сталин с целия си Трети Украински фронт (даже само с част от него !  ) в държавицата , пък ти ще ми правиш демокрация и капитализъм !!! Как си го представяте това ?! Задачи за наивници !......  

Редактирано 9 април 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

сигурно е типично за вас,щом го твърдите.

 

Вашите историци,още не могат да се разберат помежду си,вие, под турско робство или  турско присъствие сте били.

     

Вие да не би да сте от друга държава? Защо говорите за България и за българите сякаш не сте част от нас? Напоследък забелязвам, че много хора говорят по този начин - сякаш не са българи: "той българина бил такъв", "в България хората били такива", "българина правил еди-какво си", "българина бил мързелив", не знам си още какво. Това е когато се говори за нещо лошо. Иначе като е за нещо хубаво: "Ние българите...". Жалко, че езика ни не ни позволява да кажем "Аз българите". Като е за лошо - се опитваме да се отделим от народа, а когато е за нещо хубаво - се тикаме да сме най-отпред. Странна работа.

Редактирано 9 април 201412 г. от RJ45 (преглед на промените)

 Чечо

 

Византия се знае като понятие , от 16 век насам.По вярното е Източна Римска Империя. Така,че обективната ти истина издиша още в началото

Ако си чела само първите няколко реда от това :

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

Вземи че го прочети до края....и не само това !

Когато кажем Византия е безпределно ясно какво казваме !

Така че за никого няма никакво значение в този случай ти какво се опитваш да кажеш (направиш).

 

В този случай ако те попитат :" Какво правиш?" , единственият правилен отговор е :"Заемам място.".....  

Редактирано 9 април 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

...Т.е. на първо място всичко е въпрос на исторически процеси ! А едва след това с успех или без стоят политическите игри....

Бих казал, че по-скоро е обратното - политическите игри (осъзнати къде повече, къде по-малко) предначертават историята. В конкретния случай, загатнат в темата - нима друго, освен политически игри е в основата на прословутите кръстоносни походи (едва ли в Рим наистина на някого му е пукало за Светите места), които всъщност сриват устоите на ИРИ (избягвам да я наричам Византия, но не това е важното в момента), по стечение на обстоятелствата явяваща се естествена преграда пред идващите от Азия турци? Възможностите тук са много и различни, но освен алчни, отмъстителни и каквито и още да ги наречем, императорите на трона в Константинопол като цяло не са били идиоти (е, сигурно е имало и изключения, накъде без тях) и едва ли не биха прозрели опасността. Мисълта ми е, че съвсем не е било невъзможно напиращите турци да бъдат спряни на Босфора или някъде там, в следствие на което днешната карта на Европа би изглеждала по друг начин, ако изобщо я имаше...

Историята пращи отвсякъде с условности и "ако", та остава само да гадаем без полза.

.....

Когато някой иска да впряга каруцата пред коня - това си е негова лична работа....но това никак не значи , че по този начин е адекватен на нещата....

Мисля си , че трябва конят да е пред каруцата , пък после мисля какъв товар да натоваря и по кой път да мина...

Редактирано 9 април 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

Ба `сичкото шоу е за придобиване поддържане и покачвне на количеството и качеството на парите и на властта. Тези които ги имат или все още нямат, и/или се стремят да ги придобият или да увеличат, правят шоуто без значение каква политика или друг начин ще използуват тълпите за осъществяването на целта си. Ако собствените им тълпи и територии не им стигат вземат си още(ако и както са в състояние да го направят) Дали с измама(психическо насилие от типа на религия, секта, езотерични глупости); (политически обещания, идеологии и други методи), дали с физическо насилие(война, рекет грабеж), дали с комбинация от две , или повече от изброените основни начини или под категориите им.

Редактирано 9 април 201412 г. от sliderum (преглед на промените)

Когато някой иска да впряга каруцата пред коня - това си е негова лична работа....но това никак не значи , че по този начин е адекватен на нещата....

Мисля си , че трябва конят да е пред каруцата , пък после мисля какъв товар да натоваря и по кой път да мина...

Това също е "ако", но не мисля, че първо трябва да се прави нещо, а после да му се търси смисъла. Това е моето мнение, уважавам и твоето, и не бих желал да влизам в излишни спорове.

Тъй или иначе, самата тема като такава е провокативна.

Това също е "ако", но не мисля, че първо трябва да се прави нещо, а после да му се търси смисъла. Това е моето мнение, уважавам и твоето, и не бих желал да влизам в излишни спорове.

Тъй или иначе, самата тема като такава е провокативна.

Много хора им е трудно да направят разликата между "трябва" , "искам" и "необходимо"....но това е за други теми.

И аз мразя думичката "трябва" , не харесвам "необходимо"  които ме ограничават ! И обичам "искам" , т.е. не представлявам някакво изключение ! Но това никак не променя нещата такива каквито са .

 

П.П. Само за пояснение :

"Трябва" е факт . 

(Примерно историческата действителност . Тя е такава каквато е.)

Не подлежи на обсъждане ! За това я мразя.

"Искам" е отражение на факта в нашето съзнание .

(Как го възприемаме , мислим за възможностите и изводите до които стигаме) 

Тук няма никакви външни ограничения , а вътрешните са си само мои! За това я обичам.

"Необходимо" е следствие . 

(Изискване , условие за реализация на съществуващите възможности ) . 

Подлежи на обсъждане коя от възможностите или комбинация от тях да бъде реализирана в практиката.Има определени ограничения !За това не я харесвам.

Вътре , в рамките на тези ограничения се състои степента ми на свобода , свободата на избора .

Свободата е осъзнатата необходимост , а не както повечето си мислят - да правят каквото си искат!

Т.е. ако говорим за абсолютната свобода - абсолютно свободни сте САМО да мислите каквото си ИСКАТЕ!

Ограничения в мисленето в същност също има , но и това е една съвсем друга тема.

 

Това , че някои не са следвали необходимостта искайки невъзможното , никак не променя потребността , желанието и необходимостта , свободата на Османската Империя да завладее това което е завладяла....

 

Уфффф ! Пак стана дълго и май мястото му не е тук...

Редактирано 9 април 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

То пропагандата, когато я има, е или "против" или "за", няма средно положение. Понеже тази тема се определя като "против", чакам да видя балансираща тема която е  пропагадна от тип "за".

Ами,честно казано,то и вие сте измислил една конспирация,дето се различава твърде  много от историческата действителност. Историята показва ,много ясно кой е причината  турците да се появят за първи път по земите на полуострова, и това е Йоан Кантакузин.Борбата за трон,не е била обсебваща само у българските царе,наследници на един и същи баща. Йоан е водил борба смалолетния Йоан Палеолог и майка му Ана Савойска. Точно за да се справи с техните поддържници,Кантакузин вика на помощ турците,които за пръв път по негова молба стъпват на полуострова.това става през 1345 година и те за дълго поостават по тия земи.поводът бил Кантакузин на който помагат да стъпи на трона. другото е,че понеже той не могъл да им плати,те се поотпуснали и започнали да грабят .това разбира се им харесало,понеже тук съпротива от изнежените византийци и твърде заетите да се бият помежду си българи,била слаба.в същото време в Европа ,били правени опити да се създаде антитурска коалиция и то точно от държави като Венеция,Генуа,Кипър,Трапезунд  и пр..някои от които надявам се  и сам знаеш са били под религиозната юрисдикция на Ватикан Така,че Светия дух,може и да е бил причината ,двете църкви на Христа,да са имали неразбирателство помежду си,но в случая не си прав..защото пред лицето на общия враг ,тези "дребни"различия отпадали.Примерът с Атила съвсем не бил забравен ,въпреки миналото известно време.

Но има и данни,че Папата е подкрепял и насърчавал съюзи срещу Византия,дори мисля ,че е имало кратък момент,в който Византия приема върховенството на Папата,за да прекъсне тези му действия.Наистина владетелите по целия балкански п-ов по това време не са били в час и това е основната причина,но косвено с действията си два века и повече преди това Ватикана заражда "ефекта на пеперудата".Това трябва да имат предвид и днешните политици,защото несъществени и безобидни наглед дела днес могат да породят големи проблеми в бъдещето.

"ефекта на пеперудата".Това трябва да имат предвид и днешните политици,защото несъществени и безобидни наглед дела днес могат да породят големи проблеми в бъдещето.

Това няма как да се "изчисли" или предвиди. Точно затова този ефект се нарича "ефект на пеперудата".

  А  чумата  имате  ли  предвид  като  фактор??

Май истината за падането на България е както истината за произхода на сегашните българи- ама НАИСТИНА ли са славяни или не са.За падането - както обикновено сме били всеки срещу всеки феодал, не сме спазвали васалските си задължения/Иван Шишман и пр/. Резултатът е логичен, а и може би не е било и толкова страшно - за 500 години нито ЕДНО сериозно въстание, колкото и да надуваме Априлското.Въобще, както знаете, историята се пише от последните победители, така че истината е ..........

Въздържам се да пиша в тази тема, но помислете мъничко над следното: ако една империя, която разполага с абсолютна власт над поданниците си, би пожелал да ги унищожи, изличи или нещо подобно, то какво би я спряло?

“...Един от несъмнените и сигурни резултати от Черната смърт бил в съкращаване числеността на населението, което в резултат и на войните, разбойничеството и последвалите нови вълни от голямата чумна пандемия се оказало далеч под демографското равнище от края на XIII век...”²¹. Този извод на Barbara Tuchman, един от известните съвременни изследователи на проблемите на Черната смърт, обобщава по един ясен и категоричен начин обстановката в резултат от катастрофалната пандемия. В следващите (след 1350 година) десетилетия чумата се връщала на шест основни вълни в интервали от шест до петнадесет години, като в края на XIV век населението на Европа било приблизително 50% от времето преди чумата²².

 

Независимо дали в края на 1347 или късната пролет на 1348 година чумната епидемия навлязла в българските земи и впоследствие избухвала периодично. Едно от косвените свидетелства за това е свързано с два гроба от края на XIV век в средновековния Дръстър. Според археолозите, провели тези разкопки, кремираните индивиди в гробове №190 и №192 могат да се свържат с третата вълна на чумната пандемия, която избухнала през 1369 година и върлувала почти осем години²⁷. Самият акт на кремиране е толкова необичаен, че археолозите го приемат като изключение и опит за хигиенни мерки с цел ограничаване на

 

http://liternet.bg/publish8/ivelin_ivanov/chumata.htm

Въобще, както знаете, историята се пише от последните победители, така че истината е ..........

Историята се пише от тези, които могат да пишат.Според летописите на древен Египет тяхна армия никога не е губила битка, което е лъжа, ама нали са можели да пишат, за разлика от повечето от съседните им народи, та са писали каквото си искат.Едно твърдение, което някои историци посочват, че е една от причините за изчезването на България като държава през 14 век е, че наборната войска е заменена с професионална. Разните феодали и царя са разчитали на малобройни, добре(колко добре никой не знае) екипирани и обучени сили и когато се налага населението да се привиква в армията резултата е бил плачевен. В битката при Черномен около 5000 турци попиляват 20000 балканци(сърби, българи и т.н.).И въпреки всичко, в момента настроението и на младите и на управляващите е да няма наборна армия, а да се разчита на 20-тина хиляди професионални войници. А, да не забравя, и на помощ от съюзниците - НАТО.

И въпреки всичко, в момента настроението и на младите и на управляващите е да няма наборна армия, а да се разчита на 20-тина хиляди професионални войници. А, да не забравя, и на помощ от съюзниците - НАТО.

Не схващам.

Някакъв паралел между 14 и 21 век ли правиш?

Редактирано 10 април 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

Андрей, повече от половината световни конспирации ,лежат в архивите на Ватикана.Най-голямата обаче-християнството е създадена в Източната Римска Империя.Ако е имало надцакване между двете части на Империята,то е било за привличането на повече и по богати държави,които да обогатяват под една или друга форма,Църквата.В това отношение,едва ли някой ще хвърли в ръцете на друг кокал...а да се говори,че Ватикана е отстъпвала "касичките" си на турците,че да прави напук на Византия е несериозно.Но пък ,ако ти имаш някакви други сведения или източници,които да потвърждават писаното от теб,дай ги.Така няма да си голословен .

Не съм историк и не разполагам с толкова много сведения ,само обща култура без да имам претенции за безпогрешност ,но ми трудно да направя аналогия между историята католическото и православното християнство.Ватикана е била винаги ненаситна за власт ,аз поне не съм чувал да се е случвало владетел да е дръзнал да направи богослуженията в държавата си на нейния език или да обяви независимост на църквата както е направил Симеон,ако не се лъжа. Според мен Ватикана е нанесла много вреди на човечеството и естствено като видях темата се опитах да я набедя и за нашите неволи А иначе всичко може да се изчисли ,засега без порядъка на простите числа ,но трябва време ,а Ватикана ни е забавила някой друг век,а пък Османската империя нас с още няколко Ето нова конспирация Ватикана и Османската империя заедно срещу науката

Редактирано 10 април 201412 г. от Андрей Георгиев (преглед на промените)

Не схващам.Някакъв паралел между 14 и 21 век ли правиш?

Що се отнася до това трябва ли една държава да има наборна армия или не, и във връзка с географското положение на България, и във връзка с непрестанните желания на всичките ни съседи да си отхапят някое и друго парченце от България, то да, правя връзка.

...Наистина владетелите по целия балкански п-ов по това време не са били в час...

Като се замисля, не се сещам и за миг, в който да са били в час. То затова сме на тоя хал и днес, практически нищо не се е променило. Я се огледайте и вижте България, Румъния, Турция, Гърция, страните от бивша Югославия - кой с кого е на "един акъл", както се казва на чист български език . Такова "дърпане на чергата" едва ли има в кой да е друг район на света. На мястото си са били май само там, дето всъщност турците биват спрени - при Виена, 3 века след като са ни прегазили без каквато и да е съпротива. Ама и кой да я окаже...

 

Та затуй и темата е за това ,да се опитаме да видим как са стояли нещата в действителност,а не това което ни се привижда на три морета или три ракии.

 

Да. Нека се придържаме към фактологията.

––––––––––––––––––

Османската държава възниква като княжество в Северозападна Анатолия (между селджукските турци и Византия) и през 14 в започва да доминира от двете страни на Мраморно море след превземането на Одрин (Адрианопол) през 1361. Оттам насетне пътят им е открит. Следват превземането на Средец (1385) и Ниш (1396). Сръбската съпротива е сломена при битката на Косово поле с армията на крал Лазар (1389). Сърбия и Влахия стават османски васали. Превземат и Тесалия, блокират и Константинопол.

 

Не е вярно, че не е имало опити те да бъдат спрени от страна на католическия свят. Примерно през 1396 по Дунав преминава унгарско-френски кръстоносен поход в помощ на Византия, който бива разгромен при Никопол. Останките от ИРИ биват времено спасени от Тимур, обаче, който разбива османската армия при Анкара (1402).

 

Мурад II възстановява османските позиции и опасността от завладяването на цяла Европа предизвиква организиране на кръстоносен поход, воден от Владислав I Унгарски (или III Полски) през 1443. Той започва добре със завладяването на София и Ниш, но приключва трагично, когато достига до Варна и се сблъсква с армията на Мурад II. Неговият наследник (Мехмед II) завладява Константинопол, Пелопонес, останките от Сърбия и някой егейски острови.

 

Краят на останките от Византия настъпва със завладяването на Трабзон (1461), а през 1480 османците дебаркират при Отранто (Южна Италия), откъдето имат шанс да стигнат до Рим в хода на една кампания.

–––––––––––––––––––––

Припомням тези факти, за да демонстрирам несъстоятелноста на представените от някои колеги конспиративни теории, според които Ватиканът едва ли не е бил в съглашателство с Османската империя, за да разбие православния свят.

Редактирано 11 април 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

 На мястото си са били май само там, дето всъщност турците биват спрени - при Виена

Мислил съм го това...

Според мен, основен фактор е, че по това време в тила на Османската империя се появяват Сафавидите, които са шиити. Те атакуват османците в Кавказ и Източна Анатолия, макар че губят много важна битка с тях при Халдриан (1514). Но това изчерпва ресурсите им и те не успяват да се фокусират върху превземането на Европа. Истина е, че Сюлейман Великолепни реформира армията, т.е. от номадска (състояща се от конни стрелци) тя се трансформира в елитна, бюрократична машина, която включва пехота и артилерия. Имено затова побеждават при Мохач (1526) като разбиват тежката кавалерия на унгарския крал Лайош II. През 1529 стигат Виена, но обсадата не успява. Така и при втория опит през 1683. Просто вече нямат ресурси.

Редактирано 11 април 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

Ясно може да се наблюдава как с намаляване на влиянието на религията и увеличаване тежестта на науката , се увеличава популацията...примерно , без да твърдя че е вярно , а не просто съвпадение.

Това с темата какво общо има?

"Специалисти" по история, "специалисти" по икономика - "специалисти" едва не качиха Галилей на кладата, "специалисти" по икономика доведоха България до фалит. "Специалист" не е аксиома, а много удобен похват за някои да намерят толичко местенце под слънцето.

Не бе. Просто фактологията трябва да се познава, за да се коментира. При това да се познава в детайли. Инак, просто се пишат празни приказки и фантазии. Колегата, когото репликираш е съвсем прав. Ако подобна тема се пусне във форума на БС, примерно, ще бъде или изтрита, или ще иде в хумористичния раздел.

Това с темата какво общо има?....

Тук прибързано решиха да изтрият поста ми ......но !

Исках да покажа (експоненциалната крива) , че по него време от определящо значение е било набирането на човешки ресурси .

А те са били твърде ограничени !

Османската Империя тогава е имала много по-големи възможности в това отношение , в сравнение с Европа и Балканите взети заедно....отделно , че са се самоизбивали по между си...

За това и силите и са стигнали до Виена.

Днес човешкият ресурс (като обща маса) е без особено значение по отношение на войните....За това и армиите са относително по-малки....

 

Правилно питаш не виждайки общото от пръв поглед....за разлика от триещите тук....

 

П.П. На времето стратегията на нашите ВМС от няколко кораба беше , да успеят да стигнат до Босфора и да се потопят там , че американския флот да не може да влиза в Черно море....

Редактирано 11 април 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

Исках да покажа , че по него време от определящо значение е било набирането на човешки ресурси .

Не само... Комплекс от причини е. То не е въпроса само да имаш количество, а се искат и други неща. Да се аргументирам ли? През 1571 при Лепанто испанско-венецианско-папския флот разказва играта на османците поради липсата на подготвени кадри (моряци), както и превъзхождаща огнева мощ. Опростено казано, едните стреляли основно с лъкове, а другите с аркебузи и мускети.

Редактирано 11 април 201412 г. от scepsis (преглед на промените)