Естествено обяснение може да бъде минаването през място, в което храста Tamarix mannifera не расте, може и друго да е, но в момента ми идва на акъла само това. А количествата не са били огромни, съдейки по роптаенето - "..тука няма нито хляб, нито вода, а на душата ни омръзна тая лоша храна..." (Числа 21:5)

Това едва ли може да бъде обяснение. В руската статия, която ти цитира, пише какви количества се събират от храста, и какви са били необходими за изхранването на 2 милиона души, а и това, че веществото не съдържа необходимите хранителни съставки, за да бъде основна храна. За никакви други храни, с които да е било смесвано, никъде не става дума, особено пък в нужните количества.

Пс. 105:37 И изведе людете Си със сребро и злато; И нямаше ни един между племената им, който се спъваше по пътя. - това едва ли може да се каже да един недохранен и измършавял народ.

Също така, не забравяй, че в деня, когато след 40 години скитане, еврените влизат в Обетованата земя, манната престава внезапно.

Иисус Навиев 5:10-12: А израилтяните разположиха стан в Галгал, и направиха пасхата на четиринадесетия ден от месеца, привечер, на ерихонските полета. И на сутринта на пасхата, в същия ден, ядоха безквасни хлябове от житото на земята и изпържено жито . А на сутринта, като ядоха от житото на земята, манната престана; и израилтяните нямаха вече манна, но през тая година ядяха от рожбите на Ханаанската земя.

Никой не е казал, че е било лесно. Напротив описани са много страдания.

Всички описани страдания са били резултат от неверие или наказания заради грях, не заради тежките условия.

Разбира се, че я отхвърля, но в по-късен текст при други обстоятелства - "унищожи медната змия, която Моисей бе направил; защото дори до ония дни Израилевите синове й кадяха и я наричаха Нехущан" - забележи израза "дори до ония дни", което ще рече от напрвата и, т.е вариант никога не е спирало поклонението. И по-късно пак се отхвърля образа на змията - само, че там е наречена левиатан. Колизиите, както сам си забелязал са, че са приети древни не-юдейски символи в служението на юдейския бог. Т.е. използват се езически символи за проводници на вярата към Господ. Това вече го доказах с не един или два цитата.

Ето, че пак не четеш какво съм написал. Бог да не е шизофреник, та да заповядва да се направи нещо, което той отхвърля по принцип? Самия стих казва, че той отхвърля начина, по който са я употребявали - къде е заповядал Бог да се кади на змията? Затова е била и унищожена, за да се прекрати идолопоклонството пред предмета.

Не съм казал, че Моисей е измислил половината или третината. Моисей е написал завета - т.е. той му е дал материалната форма. Моисей е човек и не е непогрешим, за разлика от Господ. За грешките си Моисей е наказан заедно с брат си Арон :

Забележи, обвинени са и Моисей, и Аарон, и пак двамата са наказани. Е добре - Аарон заради телеца, а Моисей защо? Имало е май защо - може би заради жена си, етиопката - може би за друго - по-голямо прегрешение - пък и наказнието не е малко (да не види плодовете на един около 50 годишен труд)... Защо е избрал Господ един грешен пророк - ами много просто - присъщо на човека е да греши и Моисей го е направил.

Въпросът ти защо и Мойсей е наказан, само показва, че не познаваш библията достатъчно добре. Ето го и отговора:

Числа 20:8-12: Вземи жезъла и свикай обществото, ти и брат ти Аарон, и пред очите из говорете на канарата, и тя ще даде водата си; така ще им извадите вода из канарата, и ще напоиш обществото и добитъка им. И тъй, Моисей взе жезъла, който беше пред Господа, според както Той му заповяда; и, като свика Моисей и Аарон обществото пред канарата, той им каза: Чуйте сега, вий бунтовници! да ви извадим ли вода из тая канара? Тогава Моисей дигна ръката си и жезъла си и удари канарата два пъти; и потече много вода, та обществото и добитъкът им пиха. Но Господ каза на Моисея и Аарона: Понеже не Ме вярвахте за да Ме осветите пред израилтяните, за това вие няма да въведете това общество в земята, която им давам.

И наистина, ако Мойсей се беше подчинил и беше говорил на канарата, вместо да я удря и то два пъти, нямаше да можеш да излизаш с обяснения за незамкакви-карбонатни корички и прочие. По същата причина е наказан и Аарон, а не заради телеца.

Редактирано 15 август 200619 г. от bluesprite (преглед на промените)

@bluesprite

Основната теза която според мен излагат Stalik и darkterminal е следната:

-- След като християнството създава образа на богочовека то иконите би могло да намерят място като други изразни средства.

Виждам как ще те докарат до догмата за светата троица и там надълго и нашироко ще трябва обясняваш как да няма място за образи,а говорим за две природи,две воли и как да разбираме разликата без да имаме описателни средства.

Критика на иконопоклонството може да се направи само от позицията на отказ от описване на божествената същност.

Разликата м/у православие и протестантизъм по въпроса за иконопочитанието е само формална.

И тя е само в средствата за описание.

Това едва ли може да бъде обяснение.

Посочената от мен причина е не по-лоша от всяка друга.

В руската статия, която ти цитира, пише какви количества се събират от храста, и какви са били необходими за изхранването на 2 милиона души, а и това, че веществото не съдържа необходимите хранителни съставки, за да бъде основна храна. За никакви други храни, с които да е било смесвано, никъде не става дума, особено пък в нужните количества.

Цитата, който ми даваш от псалмите се отнася за началото на похода (погледни изреченията преди и след цитирания от теб стих), а хората са си недояждали по време на похода в пустинята. Една от другите споменати храни са ядливите пъдпъдъци. И от къде ли са взели толкова добитък за всесъжение по средата на пустинята - след като е нямало никаква друга храна?

Също така, не забравяй, че в деня, когато след 40 години скитане, еврените влизат в Обетованата земя, манната престава внезапно.

Много ясно, че след като имат свестна храна ще престанат да ядат това, което вече им е било пред очите и им е залъгвало болката в стомасите, без да ги засища цели 40 години.

Всички описани страдания са били резултат от неверие или наказания заради грях, не заради тежките условия.

Нападението на амаликитците за кой грях е било наказание или просто сблъсъците на номадските племена в пустинята са една от нейните несгоди? А липсата на вода? А недостъчното храна? А преследващите ги египтяни? Всичко това е много лесно или всяко едно от нещата е наказание? Не бих казал.

Ето, че пак не четеш какво съм написал. Бог да не е шизофреник, та да заповядва да се направи нещо, което той отхвърля по принцип? Самия стих казва, че той отхвърля начина, по който са я употребявали - къде е заповядал Бог да се кади на змията? Затова е била и унищожена, за да се прекрати идолопоклонството пред предмета.

Въпросът ти защо и Мойсей е наказан, само показва, че не познаваш библията достатъчно добре.

Да приписваш човешки недъзи на Господ е твърдение което само по себе си те поставя извън този спор. Аз просто казвам, че словото е писано (дадена му е материална форма) от човек. Това, че Моисей може да направи нещо извън волята на Господ, поради човешката си природа, го потвърждаваш сам цитирайки случката с двата удара по скалата. Пропуска ми в прочита не показва грешка в съжденията ми и не нарушава стройноста на построението им. Факт е, че Моисей греши повече от веднъж. Както е и факт употребата на езически символи в светая светих. Ето ти ги колизиите. Да правиш опити да ги обясниш би могло да ти направи чест в тази дискусия, да си затвориш очите и да ги подминеш... не е добре.

От мен по въпроса толкова, но стига това да ти е интересно можем да поспорим още.

Редактирано 16 август 200619 г. от darkterminal (преглед на промените)

От мен по въпроса толкова, но стига това да ти е интересно можем да поспорим още.

Спорът е интересен, но отказът ти да анализираш внимателно противните аргументи, както и методичното им изопачаване, го правят безсмислен. Твърде нелепо е след всеки нов пост да трябва да обяснявам какво съм искал да кажа, след като ти демонстрираш, че си го възприел погрешно (сравни твоя коментар за приписването на човешки недъзи на Господ и моето изречение - никъде не съм приписвал нищо на Господ). Да правя пълен анализ на Стария завет с обяснения кое събитие заради кой грях е се е случило не е мястото тук, прочети си библията и си намери помощни материали. Пропускът ти е много показателен, понеже е фактологичен и само идва да потвърди подозрението че не познаваш добре старозаветния текст, който се опитваш да тълкуваш. Коментарът ти върху цитата от псалмите го доказва отново, тъй като във Второзаконие има подобен стих, а това е в самия край на 40-годишното скитане. Същото се отнася до случката с Амаликците - потърси кой е Амалик, и къде на други места се среща това име в Стария Завет, и ще ти стане ясно.

В заключение, моята цел никога не е била да принудя някого да промени възгледите и мнението си, а да дам още една гледна точка и доклолкото мога, да я защитя аргументирано. Така че, беше ми приятно.

Ако наистина си приел нещата по този начин, съжалявам че сме стигнали до там. Спора таман беше почнал да става интересен, ако имаш желание аз съм готов да продължим.

Ами нямам нищо против, ама вече забравих за какво спорехме.

Нищо никак не съм приел, просто е добре човек да взема предвид и другите аргументи и да се опита да ги обори аргументирано, а не да ги игнорира, или да си настоява на своето - "аз съм прав пък!"

Редактирано 16 август 200619 г. от bluesprite (преглед на промените)

За правота не сме спорили никъде - както и отхвърляне на аргументи не имало, а контрирането им с други. На това му се вика анализ. За правота може да се говори чак след като се направи синтеза. А ние все още бяхме на нивото на изравняване и влизане в прагматиката на опонента. Твоето мнение не е останало невидяно от мен, ако се сещаш получи поздрав за едно сравнение. Надявам се, че "Бог да не е шизофреник..." не е било аргумент срещу разбиранията ми, а опит да защитиш твоите.

Спора беше, има ли проникване на езически символи в Стария Завет, като резултат от чуждо културно и политическо влияние.

За правота не сме спорили никъде - както и отхвърляне на аргументи не имало, а контрирането им с други. На това му се вика анализ. За правота може да се говори чак след като се направи синтеза. А ние все още бяхме на нивото на изравняване и влизане в прагматиката на опонента. Твоето мнение не е останало невидяно от мен, ако се сещаш получи поздрав за едно сравнение. Надявам се, че "Бог да не е шизофреник..." не е било аргумент срещу разбиранията ми, а опит да защитиш твоите.

Спора беше, има ли проникване на езически символи в Стария Завет, като резултат от чуждо културно и политическо влияние.

За да не влизаме в нов излишен спор за това как сме спорили до момента, ще се съглася с теб по този въпрос. За шизофренната забележка уточнявам, че беше форма на протест срещу извода, който индиректно можеше да се направи от примерите ти, а именно че Бог първо казва едно, а след време - точно обратното.

След като резюмираш по този начин темата на спора, мога да изразя кратка позиция по нея - да, проникване на езически символи може и да има, но те не могат да се разглеждат като такива в случаите, когато са били използвани по божия повеля, тъй като това би създало вътрешно противоречие в Стария Завет а Това би противоречало на догмата за непогрешимостта на Библията.

Това е моето разбиране по този върпос, и признавам правото на всеки да има различно виждане. Така че смятам да послушам съвета на Св. Павел записан в Тит 3:9: "А отбягвай глупавите разисквания, родословия, препирни и карания върху закона, защото те са безполезни и суетни."

.......

Всяко понятие за Бог, каквото и да било то, дори това, че Бог е съвършен, недостижим, неизявяващ се и непознаваем, е идол.

Не си правете понятия за Бог, защото Аз (Господ Бог) не съм понятие, а съм.

..........

интересно звучи.....когато и Бог го прочете ще се засмее с гаранция

Някои гадатели примерно използват Руни, карти Таро, прозрачна топка, чаша със изпито кафе, бучка захар или др., за да канализират енергиите с които искат да работят. Ако приемем иконите, статуите на Буда, жертвените олтари като такъв канализатор и необходимост за някои хора, това не би трябвало да ги прави нездравомислещи. Ако приемеш, че зад тази нескопосана, илюзорна представа стои творяща и вечно съществуваща сила, която освен творяща е и деструктивна, неподлежаща на описание, но си решен да заработиш с енергиите, които ти е дала на разположение и изразяваш благодарност (преклонение), в това не виждам лично нищо лошо. Не ми харесва обаче ако си решил да се надсмееш на отношението на другите и отречеш, че имат право да изберат дали да им да се поклонят.

На мене паметниците на Ботев и Левски винаги ми напомнят, че има хора борещи се за свободата си и съм им благодарен за това. Като също права разлика между свобода и свободия.

Редактирано 11 ноември 200718 г. от mecholari (преглед на промените)

Иконата е прозореца към светеца на иконата на която се молиме.

Неможе да е идолопоклонничество!

Някои гадатели примерно използват Руни, карти Таро, прозрачна топка, чаша със изпито кафе, бучка захар или др., за да канализират енергиите с които искат да работят.

Да де, ама самите енергии са измишльотина за пред клиентката за да й се обясни нещо там от къде аджиба идва информацията за предсказанията за бъдещи събития.

На мен като атеист въобще не ми пречи че някой щял да се моли на икона. Какво значение има по какъв точно начин той се заблуждава? Важното е качеството на неговото заблуждение.

Някой може да се моли директно и само и единствено на светия дух за по сигурно от колкото да минава през посредници (да му искат и те комисионна) между него и божеството му, но въпреки това да не е съвсем убеден във вярата си ами да го прави за всеки случай ако случайно било имало бог той да си е в добри отношения с него за да не ходи в ада.

Друга може да предпочита да отправя молитвите пред икона на Марчето понеже по женски по ще се разберат и да е на 100% вярваща в това което я учи православната църква например.

Иконата е идолопоклонничество.Тя е само символ на религията.

Иконата е идолопоклонничество.Тя е само символ на религията.

За да си убедена че иконата е идолопоклонничество трябва да знаеш кое не е.

Моля, явно сме невежи, обясни ни.

Най-обичам някой да хвърля (неаргументирани) заключения след сто и кусур поста с обяснения.

Иконата е идолопоклонничество.Тя е само символ на религията.

Това, което няма външна изява, поради своята си невъзможност, не е идолопоклонничество.

интересно звучи.....когато и Бог го прочете ще се засмее с гаранция

Ехехеее, че той си умираше от смях, докато го пишеше.

Иконата е прозореца към светеца на иконата на която се молиме.

Неможе да е идолопоклонничество!

Това е така според Православието,което претендира ,че основава ученията си на Библията.

Точно там е проблема!Ако вземем за основа Библията и потърсим отговора там,ще видим,че идолопоклонничеството е осъдено.Всички знаем втората заповед,дадена на израилтяните в Стария завет и тя е ясна и безспорна "...да не им се кланяш нито да им служиш...".Значи не е проблем правенето на изображения или статуи,а служенето.Всички произведения на изкуството са ценни и ние можем само да им се възхищаваме,но ако застанем пред картината на някой известен(безизвестен) художник и почнем да се молим на човека изобразен от художника,а...?Това ще е идолопоклонничество-чиста проба,нали?

Да, ама някой веднага ще каже-ами ако си направим икона на Бог и му се молим,това лошо ли е?За някои това може да бъде отговор-"Не си прави кумир, или какво да било подобие на нещо,което е на небето горе, или което е на земята долу"За разлика от много хора,които казват,че че Бог е "вътре в нас","на всякъде около нас",то Библията твърди,че Бог е дух и е на небето.Идолопоклонничеството влиза в противоречие с първата заповед,затова отношението на Бог към този грях е толкова отрицателно.На едно място алчноста е сравнена с идолопоклонничество,защото по същество се отрича Бога и съществуването му.Любовта към парите оставя малко място в сърцето на човека за любов към Бога.Същото става и ако се оставим да бъдем победени от някоя телесна зависимост.

Широко разпространено е вярването,че след смъртта си хората продължават да живеят по някакъв начин-дух,душа и т.н.и поради тази причина хората се молят на човека стоящ зад образа на иконата.Но Библията ясно казва ,че смъртта е краят на съществуването и онези,които се молят пред икони 1.Пренебрегват Бог. и 2.Практикуват някакъв вид спиритизъм,който също е осъжден. Други ще кажат,че след смъртта и възкресението на Исус(Новия Завет) вече не живеем под задълженията на Стария и ще бъдат прави.Но малко от нещата ,с които трябва да се съобразяваме останаха-(НЗ)Деяния 15:20

"но да им пишем да се въздържат от оскверненията чрез идоли, чрез блудство и чрез ядене удавено и кръв."

Редактирано 9 февруари 200818 г. от arenas (преглед на промените)

Това е така според Православието,което претендира ,че основава ученията си на Библията.

Точно там е проблема!Ако вземем за основа Библията и потърсим отговора там,ще видим,че идолопоклонничеството е осъдено.Всички знаем втората заповед,дадена на израилтяните в Стария завет и тя е ясна и безспорна "...да не им се кланяш нито да им служиш...".Значи не е проблем правенето на изображения или статуи,а служенето.Всички произведения на изкуството са ценни и ние можем само да им се възхищаваме,но ако застанем пред картината на някой известен(безизвестен) художник и почнем да се молим на човека изобразен от художника,а...?Това ще е идолопоклонничество-чиста проба,нали?

Да, ама някой веднага ще каже-ами ако си направим икона на Бог и му се молим,това лошо ли е?За някои това може да бъде отговор-"Не си прави кумир, или какво да било подобие на нещо,което е на небето горе, или което е на земята долу"За разлика от много хора,които казват,че че Бог е "вътре в нас","на всякъде около нас",то Библията твърди,че Бог е дух и е на небето.Идолопоклонничеството влиза в противоречие с първата заповед,затова отношението на Бог към този грях е толкова отрицателно.На едно място алчноста е сравнена с идолопоклонничество,защото по същество се отрича Бога и съществуването му.Любовта към парите оставя малко място в сърцето на човека за любов към Бога.Същото става и ако се оставим да бъдем победени от някоя телесна зависимост.

Широко разпространено е вярването,че след смъртта си хората продължават да живеят по някакъв начин-дух,душа и т.н.и поради тази причина хората се молят на човека стоящ зад образа на иконата.Но Библията ясно казва ,че смъртта е краят на съществуването и онези,които се молят пред икони 1.Пренебрегват Бог. и 2.Практикуват някакъв вид спиритизъм,който също е осъжден. Други ще кажат,че след смъртта и възкресението на Исус(Новия Завет) вече не живеем под задълженията на Стария и ще бъдат прави.Но малко от нещата ,с които трябва да се съобразяваме останаха-(НЗ)Деяния 15:20

"но да им пишем да се въздържат от оскверненията чрез идоли, чрез блудство и чрез ядене удавено и кръв."

Хайде пак старата песен на нов глас !

Абе хора-всичко това вече казано и даже му е отговорено .... Я прочети този пост и след това, другите след него.

като не сте съгласни с тезата-цитирайте конкретния пост и давайте да водим дискусия!

Не всеки, който откъдето хване да си пише собствените си монолози, и да не чете.....

от Уикипедия, свободната енциклопедия

Иконопочитанието в християнството представлява отдаването на почит към икона като свещено изображение. То е догмат във вселенската църква, установен на VІІ вселенски събор в Никея през 787 г. Честването и поклонението пред икона, според учението установено от събора, не представлява служение, нито отдаване на почит към материалите на иконата — дървото, грунда, боите, — а към изобразеният на самата икона. Това е и основната разлика между иконопочитанието и идолопоклонничеството, при което се обожествява и се служи на самият бездушен, сътворен от човека предмет. Според християнската традиция иконите разкриват реалността, която изобразяват, тоест една икона разкрива даден аспект на някой светец или събитие, които са реално съществували, докато кумирите (идолите) са плод на човешкото въображение.

Преди приемането на догмата от Втория Никейски събор във Византия някои хора изповядват култ към иконите. Това поражда радикалната реакция в лицето на религиозно-политическото движение известно като иконоборство, което освен към злоупотребите с иконите се обявило против почитането им въобще. Редица византийски императори подкрепяли тази ерес по социално-икономически и политически причини.

Според църковната история цариградският патриарх Герман I е първият, който се възпротивява на иконоборството. По това време на византийският престол стоял василевса Лъв Исаврянин (Лъв III, 717-741 г.), родоначалник на сирийската династия, останал в историята като владетеля, който започнал борбата с иконопочитанието. Действителната политическа цел на императора била присвояването на поне част от поземлените владения и материални богатства на църквата, за да се пренасочат те за издръжката и оборудването на стратиотската войска. Друга цел за това било пресичането на юдейската, ислямската, манихейската, монофизитската и др. пропаганда, според които иконопочитанието било идолопоклонничество.

След като Герман І е принуден да напусне патриаршеския дом и да се отдаде на монашество в манастир, защитата на иконите поема преп. Йоан Дамаскин, който пише три слова в защита на иконите.

До въвеждането на иконопочитанието в християнството основни символни изображения на Христос са Агнецът и рибата.

Мдам, това съм го писал аз.

Мдам, това съм го писал аз.

браво!!!!

Като е канонична книга за християните, защо те не спазват заповедта от Втор. 5:8-9 „Не си прави кумир, подобие на нещо, което е на небето горе, или което е на земята долу, или което е във водите под земята; да не из се кланяш, нито да им служиш...”? Какво са иконите на православните и статуите на католиците, ако не идоли? И ако кажат, че се кланят не на иконата, а на отдавна умрелия човек-светец, когото тя изобразява, пак е идолопоклонство.

Ми те не казват нито едното, нито другото. Вземи прочети тази тема. Тя е изключително образователна по този въпрос, който очевидно далеч от спектъра ти на знание.

Ми те не казват нито едното, нито другото. Вземи прочети тази тема. Тя е изключително образователна по този въпрос, който очевидно далеч от спектъра ти на знание.

Явно си много напреднал, така че нямаме разговор, а на горди монолози съм се наслушал.

Заради това идиотско отношение един към друг страната ни винаги ще е в третия свят.

Явно си много напреднал, така че нямаме разговор, а на горди монолози съм се наслушал.

Аз не водя монолог, а те насочвам към тема, където въпросът е полемизиран. Поправи ме ако греша, но двустранният процес, включващ размяна на аргументи и отговори, излиза от рамките на дефиницията за монолог. Имаш линка - прочети си го. Още повече - там има коментари на много други хора, различни от мен. Темата отговаря на въпроса ти и, ако ти все още имаш питания, се чувствай свободен да пишеш там (стига да не преповтаряш вече разискваното, разбира се). Този простичък опит да се помъчиш да потърсиш отговора ще спести просташки малокултурни квалификации от сорта на "идиотско отношение" и със сигурност ще лиши форума от многократно и излишно преповтаряне на вече разисквани въпроси.

Редактирано 21 февруари 200818 г. от Stalik (преглед на промените)