Едно пренебрегвано събитие

Исус щеше да си остане един жив юдейски месия, но засегна хора, които дават пари за властта на съществуващия ред. Исус си позволи за разгони търговците от храма, а това се изкупва само с кръв. Той засегна доходите както на търговците, така и на религиозния клир, а това са силни и отмъстителни хора. Никакъв бог, никакъв отец не може да му помогне.

Определено бе забравил, че на земята са човешки законите и божеството ще го изостави на кръста. Въобразявал си е друг свят и съответно е сгрешил. При това положение сделката е останала неосъществена. Влизайки във война с издържащите се от търговия евреи, които разбират от тези работи, той е обречен. Както се казва в едно популярно предаване. "Няма сделка". Коя нормална нация от търговци ще последва проповедник, който не позволява ползването на най- доходните тържища?

на 16.12.2023 г. в 23:47, Търсещ истини написа:

Хора, знаете ли какво е откупил с кръвта си евреинът Исус Христос? Знаете ли от кого го е откупил и кой е бил предишният собственик?

Не е откупил, а изкупил греховете на всеки човек, който уповава на него. Предишни собственици на тези грехове са именно хората, които са приели този откуп като Божи дар и тъй като те иначе биха платили за греха си със смърт, както е по закон, то чрез покаяние и вяра Нему получават вечен живот т.е. няма за какво да плащат с живота си.

преди 8 часа, Търсещ истини написа:

Едно пренебрегвано събитие

Исус щеше да си остане един жив юдейски месия, но засегна хора, които дават пари за властта на съществуващия ред. Исус си позволи за разгони търговците от храма, а това се изкупва само с кръв. Той засегна доходите както на търговците, така и на религиозния клир, а това са силни и отмъстителни хора. Никакъв бог, никакъв отец не може да му помогне.

Определено бе забравил, че на земята са човешки законите и божеството ще го изостави на кръста. Въобразявал си е друг свят и съответно е сгрешил. При това положение сделката е останала неосъществена. Влизайки във война с издържащите се от търговия евреи, които разбират от тези работи, той е обречен. Както се казва в едно популярно предаване. "Няма сделка". Коя нормална нация от търговци ще последва проповедник, който не позволява ползването на най- доходните тържища?

Има написано в библията : ,, Всяка власт е дадена от Бога ", от което следва ,че Христос е тръгнал срещу волята на Бога . Затова и се е случило така ,че търговската камара го е разпнала .

на 9.02.2024 г. в 16:47, perin2 написа:

Не е откупил, а изкупил греховете на всеки човек, който уповава на него. Предишни собственици на тези грехове са именно хората, които са приели този откуп като Божи дар и тъй като те иначе биха платили за греха си със смърт, както е по закон, то чрез покаяние и вяра Нему получават вечен живот т.е. няма за какво да плащат с живота си.

Не разбирам далаверата, чудя се защо му е да изкупува грехове на хората. Това е като да събираш компромати за някого. Друг вариант е, че като им е изкупил греховете, тия същите- грешниците, уповаващи се на него пълнят "вечния живот", а тези, които не го приемат, но водят почтен и мъдър живот, мрат. Ама то затова Народното събрание се пълни с грешници, защото почтените атеисти са осъдени.

Даваш пример, че ако не са приели откупа (по- добре да беше писал изкуплението, защото щом са приели откуп, значи са откупени, което оспорваш ред преди това) биха платили със смърт. На кого биха платили със смърт? 

А това, че Стария закон е заменен с Нов ми е понятно. В стария наказанието е смърт, в новия- покаяние. Ревизия на кодекса. Защо трябваше да го разпъват? Обяснението с неуспешното откупуване от баща си и екзекуцията заради недоволството на търговците ми се виждат по- реалистични.

преди 23 часа, Anzhel Dimitrov написа:

Има написано в библията : ,, Всяка власт е дадена от Бога ", от което следва ,че Христос е тръгнал срещу волята на Бога . Затова и се е случило така ,че търговската камара го е разпнала .

Пак победа на Отеца. Христос отрича властта на баща си и самият се провъзгласява за новия бог. Обаче юдеите предпочитат стария и го разпъват.

Между другото, с времето отпада "да бъде убит с камъни" в съда, но се запазва в Библията. Божието- богу.

преди 1 час, Търсещ истини написа:

.

Пак победа на Отеца. Христос отрича властта на баща си и самият се провъзгласява за новия бог. Обаче юдеите предпочитат стария и го разпъват.

 

  Отец винаги побеждава . Не се провъзгласява , а казва че са едно . Иначе не отрича Отец .

 Не са юдеите а тълпата , защото Пилат не го осъжда а оставя на тълпата да избере кого да разпнат от двама подсъдими.

на 10.02.2024 г. в 18:10, Търсещ истини написа:

Не разбирам далаверата, чудя се защо му е да изкупува грехове на хората. Това е като да събираш компромати за някого. Друг вариант е, че като им е изкупил греховете, тия същите- грешниците, уповаващи се на него пълнят "вечния живот", а тези, които не го приемат, но водят почтен и мъдър живот, мрат. Ама то затова Народното събрание се пълни с грешници, защото почтените атеисти са осъдени.

Не е далавера. По този начин се постига завършена справедливост. Хората страдат и умират поради нарушаването на закона, но тъй като те не са избрали да има закон, то в един момент справедлив Бог трябва сам на стане човек, да живее човешки, но изцяло според закона и накрая да понесе напълно несправедливо, според човешките закони тогава, но справедливо в божествен план, наказание, изразено в лично страдание и смърт.
Този акт осигурява възможност на всеки човек, чрез вяра, упование и покаяние, да се поправи и след смъртта на тялото да се завърне при Създателя си, за да има вечен живот. Такова нещо като "почтени атеисти" или "почтени християни" в пълен смисъл на думата не съществува. Всеки има грях, само Христос е бил почтен.

на 10.02.2024 г. в 18:10, Търсещ истини написа:

Даваш пример, че ако не са приели откупа (по- добре да беше писал изкуплението, защото щом са приели откуп, значи са откупени, което оспорваш ред преди това) биха платили със смърт. На кого биха платили със смърт? 

Да, трябваше да напиша "откупа" в кавички.
Ако държиш да разглеждаш историята през призмата на някакъв "откуп", то можеш да разглеждаш хората като откупени от греха. Който върши грях е слуга на греха, а Христос осигурява възможност хората да бъдат откупени, за да станат слуги на правдата, което, макар да звучи парадоксално, е единствената истинска свобода.

на 10.02.2024 г. в 18:10, Търсещ истини написа:

А това, че Стария закон е заменен с Нов ми е понятно. В стария наказанието е смърт, в новия- покаяние. Ревизия на кодекса. Защо трябваше да го разпъват? Обяснението с неуспешното откупуване от баща си и екзекуцията заради недоволството на търговците ми се виждат по- реалистични.

Старият закон не е заменен с нов закон, а с благодат, нито е ревизиран, а пояснен в цялост.
Разпъването е било необходимо за постигане на справедливост, която налага част от Бог да живее, страда и умре като човек от плът и кръв.
Синът не "откупува" хората от Отца, а от греха. Грехът е господар, който плаща със смърт на тялото на края на работния ден, което в духовен план може да бъде избегнато, ако човек приеме "откупа" - Божия дар, изразен в страдание и разпъване на Христос. Това представлява Римляни 6:23 в метафоричен план.
По-правилното изказване е, че Христос изкупува греховете, които хората притежават, но не са в състояние да изкупят чрез лични дела, заслуги и приношения.

Можеш да си обясняваш текста както сам прецениш, но най-добре първо добре прегледай как самите християни го обясняват, но не такива по форумите, а тези в дебелите книги.

преди 36 минути, perin2 написа:

 не са в състояние да изкупят чрез лични дела, заслуги и приношения.

 

Десетте божи заповеди трябва да се спазват за да влезеш в рая , следователно трябват и лични дела ,, 

,, ,, Защото който върши волята на Моя Отец, Който е на небесата, той Ми е брат и сестра, и майка.  Матей 12:50 "" . Следователно трябват и дела - поне според Христос.

Всеки трябва да участва в изкуплението си .

преди 1 час, perin2 написа:

Хората страдат и умират поради нарушаването на закона, но тъй като те не са избрали да има закон, то в един момент справедлив Бог трябва сам на стане човек, да живее човешки, но изцяло според закона и накрая да понесе напълно несправедливо, според човешките закони тогава, но справедливо в божествен план, наказание, изразено в лично страдание и смърт.

Тука, напускаш нормалната житейска логика и си в света на тайнствата. А тайнството не може да бъде обяснено с житейската логика, така че, като на непосветен, можеш да ми го спестиш. Не мога да разбера, а и други като мене, защо и как ако законът на божеството е нарушен, божеството ТРЯБВА да стане човек. Не разбираемо е и защо една персона, живееща по божествения закон търпи страдание и смърт. Ако живее по човешките закони ще бъде наказан от божеството, а ако живее по божествените, ще бъде наказано от човеците. Цугцванг.

Изходът е или ако живееш с вълци да виеш по вълчи, а ако летиш по небето, да спазваш небесните, или да приемеш, че божеството и неговата справедливост са неразбираеми и да укрепиш вярата си, което и правиш.

преди 2 часа, perin2 написа:

Този акт осигурява възможност на всеки човек, чрез вяра, упование и покаяние, да се поправи и след смъртта на тялото да се завърне при Създателя си, за да има вечен живот. Такова нещо като "почтени атеисти" или "почтени християни" в пълен смисъл на думата не съществува. Всеки има грях, само Христос е бил почтен.

Предполагам става дума за акта на страдание и смърт. Лично аз не държа да се срещам със Създателя и да имам вечен живот. Още повече ме отпъжда и разбирането, че вечен живот няма, така че това е непостижима цел, заради каквато не си струва труда да следваме попските и папски лудории. Ето, сам смяташ, че и вярващи, и атеисти са грешници, но на вярващите ще бъде простено... някога... неизвестно къде. На добър час в диренето на този Невърленд.

преди 2 часа, perin2 написа:

Разпъването е било необходимо за постигане на справедливост, която налага част от Бог да живее, страда и умре като човек от плът и кръв.

Тук повтаряш споменатото тайнство по друг начин, без принос към яснотата. Не се грижи, това е особеността на тайнството.

Бих те помолил да поясниш с човешка логика защо е "необходимо", няма ли Всемогъщият други начини? Как смъртта на сина постига справедливост? Като погледнеш през прозореца, виждаш ли я тази справедливост или тя е потенция, възможност? Обаче, са сещам, че това е тайнство и няма как...

преди 2 часа, perin2 написа:

можеш да разглеждаш хората като откупени от греха. Който върши грях е слуга на греха, а Христос осигурява възможност хората да бъдат откупени, за да станат слуги на правдата

Тук правиш персонификации на морални категории, които са доста наивни. Грехът не е персона, а абстракция, не може да има слуги. Още ранните християни са се усетили и са въвели образа на Луцифер, Сатана и пр. за да могат да кажат, че има слуги и да ги опържат на кладата. 

Да речем, че, точно по темата, Исус изкупува хората от Сатаната. Еднократният акт на кръстното изкупление не действа, защото винаги е имало хора, които и днес стават жертва на падналия ангел. Значи този модел не действа. Значи божеството практикува един некъдърен начин и кръстната жетва е безполезна. 

Така, аз разчитам мнението ти: Исус изкупва с живота си  от Сатаната хората,
но те при първи удобен случай бягат и нищо не помага освен налагане на страдание и смърт. Клади, изтезания, покаяние съпроводено пак с мъки. Доста безжалостно, но разбираемо от човешка гледна точка. За божествената, не се наемам дори от далеко да я зная, защото всичко е писано през погледа на човека. Пророци, месии, евангелисти, светци. Хора от плът и кръв.

преди 11 часа, perin2 написа:

Разпъването е било необходимо за постигане на справедливост, която налага част от Бог да живее, страда и умре като човек от плът и кръв.
Синът не "откупува" хората от Отца, а от греха.
Грехът е господар, който плаща със смърт на тялото на края на работния ден, което в духовен план може да бъде избегнато, ако човек приеме "откупа" - Божия дар, изразен в страдание и разпъване на Христос. Това представлява Римляни 6:23 в метафоричен план.

Метафората е похват в изразяването. Свободата в аналогизирането, характерна за този похват не се ползва за маска на свободни налудности - каквито са посочените примери.

Метафората се ползва с определена цел. За нея се изискват определени условия - в двете звена от комуникацията. Свободните понятийни и образни нагласации нямат стойност на метафора, а са само нейна имитация.

преди 12 часа, Търсещ истини написа:

Тука, напускаш нормалната житейска логика и си в света на тайнствата.

Принципно тайнствата не са тайна, а невежество.  

Исус Христос не е ли умрял на кръста за да придобие власт над човешките души? За вярващите е бог, господар, съдник и пастир над стадо от блеещи овце. Също според вярващите, вярата им не е ограничена до религията им, а е абсолютна и се вменява на всички хора. Всеки който не признава и не вярва в божествения статус на Исус Христос е осъден. Оттук следва да се постави и въпроса за границите между вменяването на двете взаимноизключващи се вярвания - вярата в някакъв божи план и вярата в свободната воля. Ако има свободна воля, значи и вярванията на християните са плод на случайни събития. Можело е да има смърт на кръста, можело е и да няма!? Ако смъртта на кръста е някакъв божи план включващ ритуално богочовешко жертвоприношение, тогава хората просто са изпълнители на божия план и вярващите нямат никакво основание да насаждат език на омразата спрямо евреите, Юда и прочие замесени. Нямат и право да съдят невярващите и друговерците по простата причина, че божиите планове явно включват два вида категории хора - богоизбрани и марионетки. 

Изглежда, че според християнската вяра, свободната воля е запазена за богоизбраните. Всички останали са само фон и просто инструмент изпълняващ божията воля. Нещо като филмите със зомбита, или нещо като старозаветния мит за фараона и Моисей. По същата цинична логика и Холокоста може да се разглежда като някакъв вид божие наказание спрямо евреите при което нацистите са сведени до марионетки изпълняващи божията воля. Тоест, едни хора са призвани да следват библейския бог, а други хора са призвани да бъдат осъдени и съдбата им е предопределена да бъдат просто инструмент в ръцете на библейският бог Йехова-Исус. Примерно Юда - хем е изпълнявал божия план и съответно божията воля, хем е осъден и презрян.

За мен очевидният извод е, че библейският разказ е съчинен. Хората които са го измислили явно са използвали похват при който акцентът е върху определена група хора, а другите са ползвани за фон с който да се подсилят внушенията. Нещо като съвременното кино, където сценаристите си съчиняват история в търсене на определен ефект и въздействие над зрителя.

Подобна теза има основание, предвид че както християнството така и религията на евреите са вярвания зародили се в политеистична среда. 

Трудно може да се отхвърлят и спекулациите на тема свободни съчинения на библейска тематика. Примерно изложеното в труда "За християнството и неговата съдба" на философа Георг Хегел. Като се направи сравнение с библейския разказ се вижда, че има основание библейските митове и легенди да се разглеждат от гледна точка на изолация и отчужденост. 

Еврейската религия за разлика от християнството и исляма никога не е имала претенции за нещо повече от затворена племенна религия, която в своето запазване е стигала до кървави войни и геноциди. Например библейския разказ за Моисей и планината Синай, където се е разразила кървава религиозна "гражданска" война в която е имало масово клане. Или пък примерно събитията описани в Книгите Макавейски, където евреите е трябвало с насилие да защитават вярата си от езическите влияния и другите подобни истории при които евреите са отстоявали вярата си в бог Йехова с цената на убийства. 

Ако се върнем на библейската история с Моисей, брат му Аарон и последвалите събития след даването на 10 заповеди на планината Синай, излиза че всеки който вярва в Исус Христос и светата троица признава, че ръцете на Исус Христос са изцапани с кръв. Как иначе хем ще има един троичен бог, хем за една част от историята ще е отговорен Йехова, а за друга част ще е отговорен Исус Христос? Да не би библейският бог да страда от психично разтройство свързано с раздвоение на личността? Иначе какво обяснение може да се даде на вярата в един монотеистичен бог и липсата на отговорност на Исус Христос спрямо действията на Йехова?

Исус Христос не изглежда невинен, предвид пролятата кръв и предвид внушението, че със смъртта на кръста му се дава власт да е господар, съдник и пастир над стадата от човешки души. Очевидно е, че при Исус Христос идеята не е да се намали разликата между човека и бога, както е при някои други религии, а е точно обратното - идеята е да се подчертае и увеличи разликата между бога и човека до степен на непреодолима пропаст в която човешката раса е сведена до стадо от блеещи овце над които стои Господ Исус Христос. В крайна сметка за да има пастири трябва да има и блеещи овце, и верни кучета пазачи, които да държат овцете в кошарата.   

Освен всичко друго, дори при самите християни няма единно мнение за същноста на Исус Христос. Дали е част от някакво троично божество или пък е син на бог Йехова. Например Свидетелите на Йехова вярват, че е божи син, нещо като ангел, който се е въплатил в човешко тяло. Странно е, че отхвърлят идеята за прераждането, но за сметка на това нямат проблем с идеята за въплащаване на някакво ангелоподобно същество в човешко тяло. Интересно е и че по въпроса за смъртта приемат, че няма задгробен живот, а има възкресение от два типа - 144 000 избрани, които ще бъдат нещо като ангели и всички останали за които ще има физически рай и ад. За Свидетелите на Йехова, Йехова си е Йехова, Исус Христос си е Исус Христос, богът си е бог, дяволът си е дявол, ангелите са си ангели, хората са си хора.  

За да се говори за някаква света троица или за троичен бог, е добре първо да се изясни кой е прав и кой е крив при вярванията на различните християнски деноминации, църкви секти и т.н. разклонения на християнската вяра. Вярванията на Свидетелите на Йехова колкото и странно да звучат все пак се позовават на Библията като авторитет по въпросите свързани с вярата. Май при евангелистите е същото - признават Библията като авторитет за разлика от православните и католиците при които водещ е авторитетът на Църквата.

На мен по-смислена ми изглежда версията, че вярващите са откупени за да слугуват на господаря си Исус Христос, защото определенията за грях и справедливост в религиозната вяра са изцяло по волята, прищевките и настроенията на божеството господар, без участие и право на избор от страна на хората. Каквото им се спусне отгоре, това е. Или са съгласни и слугуват на господаря, или не са съгласни и сами се осъждат да са в позицията на богоборци. Философията на Фридрих Ницше например защитава подобна теза, че бог е мъртъв. Няма бог и понятията като добро и зло се определят от хората, а не от божественото право основано на внушението, че човешката душа едва ли не е притежание на някакви свръхсетивни същества.

преди 22 часа, Търсещ истини написа:

Тука, напускаш нормалната житейска логика и си в света на тайнствата. А тайнството не може да бъде обяснено с житейската логика, така че, като на непосветен, можеш да ми го спестиш. Не мога да разбера, а и други като мене, защо и как ако законът на божеството е нарушен, божеството ТРЯБВА да стане човек. Не разбираемо е и защо една персона, живееща по божествения закон търпи страдание и смърт. Ако живее по човешките закони ще бъде наказан от божеството, а ако живее по божествените, ще бъде наказано от човеците. Цугцванг.

Изходът е или ако живееш с вълци да виеш по вълчи, а ако летиш по небето, да спазваш небесните, или да приемеш, че божеството и неговата справедливост са неразбираеми и да укрепиш вярата си, което и правиш.

Трябва да бъде човек и да изтърпи несправедливо страдание и смърт, първо, за да предостави морален пример и стандарт, и второ, за да осигури справедливост и възможност за реабилитация за всеки човек. Без подобен акт такива не биха били възможни.

преди 22 часа, Търсещ истини написа:

Предполагам става дума за акта на страдание и смърт. Лично аз не държа да се срещам със Създателя и да имам вечен живот. Още повече ме отпъжда и разбирането, че вечен живот няма, така че това е непостижима цел, заради каквато не си струва труда да следваме попските и папски лудории. Ето, сам смяташ, че и вярващи, и атеисти са грешници, но на вярващите ще бъде простено... някога... неизвестно къде. На добър час в диренето на този Невърленд.

Не, не мисля, че не държиш, а просто, че не вярваш.
Всеки човек държи да присъства в доброта, чистота, справедливост, красота, любов и щастие, които представляват част от Създателя, който е техен вечен източник. Ако сам избереш отсъствието на тези неща, то след смъртта на тялото, ще получиш точно това, защото истинската любов не включва принуда.

преди 22 часа, Търсещ истини написа:

Тук повтаряш споменатото тайнство по друг начин, без принос към яснотата. Не се грижи, това е особеността на тайнството.

Бих те помолил да поясниш с човешка логика защо е "необходимо", няма ли Всемогъщият други начини? Как смъртта на сина постига справедливост? Като погледнеш през прозореца, виждаш ли я тази справедливост или тя е потенция, възможност? Обаче, са сещам, че това е тайнство и няма как...

Не, няма други начини. Този е идеално справедливият начин. Ние не сме избрали да се раждаме и да живеем под закон, затова не е справедливо Бог само да гледа от горе без да предостави възможност за изход. Първо, той трябва да живее като човек, за да сподели страданието и смъртта на тялото, и второ, той трябва да постави себе си за порта, през която всеки може да мине, за да получи вечен живот.

преди 22 часа, Търсещ истини написа:

Тук правиш персонификации на морални категории, които са доста наивни. Грехът не е персона, а абстракция, не може да има слуги. Още ранните християни са се усетили и са въвели образа на Луцифер, Сатана и пр. за да могат да кажат, че има слуги и да ги опържат на кладата. 

Такава е Библейската метафора, текстът редовно служи с подобни хужодествени похвати и освен това аз просто следвам изискването ти историята да се разглежда през призмата на някакъв "откуп". Реално откуп няма, защото хората не биват откупени от Сатаната, а спасени от него и неговата власт. Греховете им биват изкупени, за да могат да се изкачат чисти след смъртта на тялото.

преди 22 часа, Търсещ истини написа:

Да речем, че, точно по темата, Исус изкупува хората от Сатаната. Еднократният акт на кръстното изкупление не действа, защото винаги е имало хора, които и днес стават жертва на падналия ангел. Значи този модел не действа. Значи божеството практикува един некъдърен начин и кръстната жетва е безполезна. 

Няма да го "речем". Ти можеш да го речеш, но не аз. Аз мога да следвам тази линия логически, доколкото е възможно и ако се налага, но не я смятам за правилна.
Страданието и разпването не целят да направят хората подир тях съвършени и безгрешни. Ако Бог желаеше народи, които никога не могат да съгрешат, Той щеше да създаде роботи, които да се подчиняват на някаква програма без да имат дори шанс да се замислят да не го правят.
Страданието и разпването са осъществени, защото Бог е създал и ще запази хората свободни и знае, че всички хора грешат, грешали са и ще грешат дълго след саможертвата му. Те са повратният момент в човешката история и ползата им е, че предоставят възможност за всеки човек да се поправи, да се роди повторно в дух, да получи ново сърце с нови желания да живее чисто, праведно и с любов към Бога.
 

Цитат

Така, аз разчитам мнението ти: Исус изкупва с живота си  от Сатаната хората,
но те при първи удобен случай бягат и нищо не помага освен налагане на страдание и смърт. Клади, изтезания, покаяние съпроводено пак с мъки. Доста безжалостно, но разбираемо от човешка гледна точка. За божествената, не се наемам дори от далеко да я зная, защото всичко е писано през погледа на човека. Пророци, месии, евангелисти, светци. Хора от плът и кръв.

Не, не мисля, че четеш правилно и логично, а по-скоро изопачаваш мнението ми и също така добавяш много от себе си и навлизаш в съвсем нови пространства. За бягства, клади и безжалостност и т.н. не съм обелвал и дума.

на 11.02.2024 г. в 22:17, Anzhel Dimitrov написа:

Десетте божи заповеди трябва да се спазват за да влезеш в рая , следователно трябват и лични дела ,, 

,, ,, Защото който върши волята на Моя Отец, Който е на небесата, той Ми е брат и сестра, и майка.  Матей 12:50 "" . Следователно трябват и дела - поне според Христос.

Всеки трябва да участва в изкуплението си .

Не, няма такива дела, които да пратят някого в рая, освен ако човек никога в нищо не е съгрешавал. Идеален човек ще отиде в рая и без вяра в Христос, но идеални възрастни хора няма. Децата отиват винаги.

Десетте заповеди не се спазват, за да се получи място в рая, а се вършат от добра воля и поради това, че по Божията милост и благодат вярващият човек, човекът с чисто сърце вече е получил място там.

Ефесяни 2:

8 Защото по благодат сте спасени чрез вяра, и то не от сами вас; това е дар от Бога;

9 не чрез дела, за да се не похвали никой.

преди 1 час, kaldata_user написа:

Исус Христос не е ли умрял на кръста за да придобие власт над човешките души? За вярващите е бог, господар, съдник и пастир над стадо от блеещи овце. Също според вярващите, вярата им не е ограничена до религията им, а е абсолютна и се вменява на всички хора. Всеки който не признава и не вярва в божествения статус на Исус Христос е осъден.

Глупости са това дето казваш. Според разказа умира на кръста, за да изкупи греховете на хората, а не за да придобие власт. Вярата е част от свободната воля, християнството се е налагало по насилствен начин от църквата през едни по-мрачни и далечни времена. Сега е реформирано до такава степен, поне организираното християнство с по-мейнстрийм религиите, че на никой не се вменява вина, ако не иска да вярва, но вярата си е важна за тези, които вярват и те доброволно се лишават от някои неща. Не върви нали да си вярващ в предписанията на Библията, да си женен и да ходиш на платена любов например.

преди 1 час, kaldata_user написа:

Оттук следва да се постави и въпроса за границите между вменяването на двете взаимноизключващи се вярвания - вярата в някакъв божи план и вярата в свободната воля.

Двете не са взаимоизключващи се, защото нямат нужда от това да се противопоставят едно на друго. Всичко което ще ти се случи според мен е предопределено от следната гледна точка. Нито ще избереш съучениците си, нито колегите си, нито каква е генетичната лотария и колко ще си висок, красив, успешен и т.н.. Всичко около теб е въпрос на шанс/късмет как ще ти се падне, та в този смисъл нещата са ти предопределени. Само свободната ти воля не е програмирана, винаги можеш да избереш дали да направиш този или онзи избор по пътя си. Количествата възможности и описания на това, което се случва около теб са толкова безумно много, че е безмислено да гледаш на друго освен единствено свободната си воля и как да я ползваш най-добре.

преди 1 час, kaldata_user написа:

Ако има свободна воля, значи и вярванията на християните са плод на случайни събития. Можело е да има смърт на кръста, можело е и да няма!? Ако смъртта на кръста е някакъв божи план включващ ритуално богочовешко жертвоприношение, тогава хората просто са изпълнители на божия план и вярващите нямат никакво основание да насаждат език на омразата спрямо евреите, Юда и прочие замесени. Нямат и право да съдят невярващите и друговерците по простата причина, че божиите планове явно включват два вида категории хора - богоизбрани и марионетки. 

Това което наричаш божии планове са толкова абстрактни неща, че няма никакъв смисъл да им търсиш обяснението, освен ако това знаеш, че би трябвало да те доведе до решението на някакъв проблем. Да си задаваш обаче въпроси в търсене на рационализиране на битието си с въпроси ама от къде духа вятъра, от къде са капките дъжд, защо е студено, как се е случила някаква катастрофа, производството на автомобила ли е виновно или пътната настилка, или срещуположното движение... Ще навлезеш в безкрайни хипотези, просто както приемаш някои неща за даденост, приеми че има неща, които няма нужда да ги обясниш от до. Няма богоизбрани и марионетки, има просто някаква лотария на нещата, които ти се падат в живота, хубав, лош, животът си го живееш ти, не някой друг, така че гледай да си го сортираш оптимално, за да не се чувстваш марионетка. Лотарията няма нужда от обяснение защо така се е паднала, така че е глупаво да се чувствай по някакъв начин ощетен небогоизбран, защото не си шеф. Те и топ босовете си имат проблеми и може да се изправят пред нерешими неща.

преди 1 час, kaldata_user написа:

Изглежда, че според християнската вяра, свободната воля е запазена за богоизбраните. Всички останали са само фон и просто инструмент изпълняващ божията воля. Нещо като филмите със зомбита, или нещо като старозаветния мит за фараона и Моисей. По същата цинична логика и Холокоста може да се разглежда като някакъв вид божие наказание спрямо евреите при което нацистите са сведени до марионетки изпълняващи божията воля. Тоест, едни хора са призвани да следват библейския бог, а други хора са призвани да бъдат осъдени и съдбата им е предопределена да бъдат просто инструмент в ръцете на библейският бог Йехова-Исус. Примерно Юда - хем е изпълнявал божия план и съответно божията воля, хем е осъден и презрян.

Защо приемаш Библията като някаква буквална история? Нацистите не са призвани да изпълняват божия воля, войниците следват заповеди, човешките същества са просто едни по-развити животни със строга йерархия и осовено в такива милитаристични моменти на историята никой няма избор. Както виждаш, всеки има свободна воля, но няма понякога избор. Неизпълнението на заповеди, които идват отгоре надолу се третира като дезертьорство и естествено, че свободната ти воля в такъв случай е обвързана с разума и рационализираш, че предпочиташ да стреляш по врага и да има шанс да се прибереш при семейството си, от които да те съдят за дезертьорство и да не видиш повече семейството си. Идеализмът също е част от свободната воля. Може пък да избереш да спасиш нарочения за враг, да те застрелят заедно с него, но да си удържал на "думата си" или нещо, което ти си знаеш. Ето ти свободна воля. Но както виждаш ограниченията показват, че има и предопределеност.

преди 1 час, kaldata_user написа:

За мен очевидният извод е, че библейският разказ е съчинен. Хората които са го измислили явно са използвали похват при който акцентът е върху определена група хора, а другите са ползвани за фон с който да се подсилят внушенията. Нещо като съвременното кино, където сценаристите си съчиняват история в търсене на определен ефект и въздействие над зрителя.

Естествено че книгите се пишат от хора за хора. Ти какво очакваше?

преди 1 час, kaldata_user написа:

Подобна теза има основание, предвид че както християнството така и религията на евреите са вярвания зародили се в политеистична среда. 

Ако си обективен няма да казваш, че нещо се "има предвид", защото ти няма как да знаеш нищо за онова време. Нямаш обективна представа за него и изобщо нивото на интелекта на цивилизацията тогава. Монотеизмът и политеизмът със сигурност са съществували винаги паралелно. 

преди 1 час, kaldata_user написа:

Трудно може да се отхвърлят и спекулациите на тема свободни съчинения на библейска тематика. Примерно изложеното в труда "За християнството и неговата съдба" на философа Георг Хегел. Като се направи сравнение с библейския разказ се вижда, че има основание библейските митове и легенди да се разглеждат от гледна точка на изолация и отчужденост. 

Еврейската религия за разлика от християнството и исляма никога не е имала претенции за нещо повече от затворена племенна религия, която в своето запазване е стигала до кървави войни и геноциди. Например библейския разказ за Моисей и планината Синай, където се е разразила кървава религиозна "гражданска" война в която е имало масово клане. Или пък примерно събитията описани в Книгите Макавейски, където евреите е трябвало с насилие да защитават вярата си от езическите влияния и другите подобни истории при които евреите са отстоявали вярата си в бог Йехова с цената на убийства. 

Ако се върнем на библейската история с Моисей, брат му Аарон и последвалите събития след даването на 10 заповеди на планината Синай, излиза че всеки който вярва в Исус Христос и светата троица признава, че ръцете на Исус Христос са изцапани с кръв. Как иначе хем ще има един троичен бог, хем за една част от историята ще е отговорен Йехова, а за друга част ще е отговорен Исус Христос? Да не би библейският бог да страда от психично разтройство свързано с раздвоение на личността? Иначе какво обяснение може да се даде на вярата в един монотеистичен бог и липсата на отговорност на Исус Христос спрямо действията на Йехова?

Исус Христос не изглежда невинен, предвид пролятата кръв и предвид внушението, че със смъртта на кръста му се дава власт да е господар, съдник и пастир над стадата от човешки души. Очевидно е, че при Исус Христос идеята не е да се намали разликата между човека и бога, както е при някои други религии, а е точно обратното - идеята е да се подчертае и увеличи разликата между бога и човека до степен на непреодолима пропаст в която човешката раса е сведена до стадо от блеещи овце над които стои Господ Исус Христос. В крайна сметка за да има пастири трябва да има и блеещи овце, и верни кучета пазачи, които да държат овцете в кошарата.   

Освен всичко друго, дори при самите християни няма единно мнение за същноста на Исус Христос. Дали е част от някакво троично божество или пък е син на бог Йехова. Например Свидетелите на Йехова вярват, че е божи син, нещо като ангел, който се е въплатил в човешко тяло. Странно е, че отхвърлят идеята за прераждането, но за сметка на това нямат проблем с идеята за въплащаване на някакво ангелоподобно същество в човешко тяло. Интересно е и че по въпроса за смъртта приемат, че няма задгробен живот, а има възкресение от два типа - 144 000 избрани, които ще бъдат нещо като ангели и всички останали за които ще има физически рай и ад. За Свидетелите на Йехова, Йехова си е Йехова, Исус Христос си е Исус Христос, богът си е бог, дяволът си е дявол, ангелите са си ангели, хората са си хора.  

За да се говори за някаква света троица или за троичен бог, е добре първо да се изясни кой е прав и кой е крив при вярванията на различните християнски деноминации, църкви секти и т.н. разклонения на християнската вяра. Вярванията на Свидетелите на Йехова колкото и странно да звучат все пак се позовават на Библията като авторитет по въпросите свързани с вярата. Май при евангелистите е същото - признават Библията като авторитет за разлика от православните и католиците при които водещ е авторитетът на Църквата.

На мен по-смислена ми изглежда версията, че вярващите са откупени за да слугуват на господаря си Исус Христос, защото определенията за грях и справедливост в религиозната вяра са изцяло по волята, прищевките и настроенията на божеството господар, без участие и право на избор от страна на хората. Каквото им се спусне отгоре, това е. Или са съгласни и слугуват на господаря, или не са съгласни и сами се осъждат да са в позицията на богоборци. Философията на Фридрих Ницше например защитава подобна теза, че бог е мъртъв. Няма бог и понятията като добро и зло се определят от хората, а не от божественото право основано на внушението, че човешката душа едва ли не е притежание на някакви свръхсетивни същества.

За останалата част от цялата тази каша "144 000 избрани, свидетели на Йехова" и т.н.. имам чувството, че въобще не си наясно за какво говориш, смесваш сумати мейнстрийм теми и хейт по сектите и някакъв личен хейт и интерпретации, че сме "стадо от блеещи овце над които стои Господ Исус Христос". Не ми е ясно точно какво те тормози. Изключително интересни са нещата около религиите като цяло, същински херметизъм, ако вникнеш във всяка отделна история. Не бързай така със заключенията и не бъркай разказите в някакъв общ казан със смес от и ти не знаеш какво си забъркал и какво точно искаш да кажеш. В семинарията тия неща ги учат цели 6 години. Материаята е много любопитна. Има дори демонология и т.н.. Разгледай някои православни книги на свой риск, може би ще намериш някои отговори на части от това, което те вълнува, със сигурност няколко такива да разлистиш в разказите в тях ще ти стане ясно, че нищо не разбираш в момента. Трудно ми е да кажа, че са фентъзита. Ако искаш и така ги класифицирай, но си заслужават интереса.

преди 13 часа, perin2 написа:

Трябва да бъде човек и да изтърпи несправедливо страдание и смърт, първо, за да предостави морален пример и стандарт, и второ, за да осигури справедливост и възможност за реабилитация за всеки човек. Без подобен акт такива не биха били възможни.

Това, за примера, да си готов на смърт в името на идеята го разбрах. Малко партизански е, но го разбирам. Обаче това, че осигурява справедливост и възможност за реабилитация за всеки човек не го разбирам.

Светът, дори и християнският не е станал по- справедлив. За пример, след превземането на Константинопол от кръстоносците, жителите му са казвали "По- добре чалма, отколконо папска тиара". Нищо такова като справедливост не е осигурено, за всичко трябва да се полагат усилия и мъки. Наистина, въвеждането на вяра в Оня свят, който е свят на справедливостта и реабилитацията го разбирам като идея, която да даде надежда, че тате ще ми купи колело, ама друг път. Не съм много съгласен с такава празна вяра, че трябва да се отиде и на смърт, както е дал пример Исус, в името на това пусто "колело, ама друг път".

преди 13 часа, perin2 написа:

Не, не мисля, че не държиш, а просто, че не вярваш.
Всеки човек държи да присъства в доброта, чистота, справедливост, красота, любов и щастие, които представляват част от Създателя, който е техен вечен източник. Ако сам избереш отсъствието на тези неща, то след смъртта на тялото, ще получиш точно това

Тъй, тъй. Просто не вярвам, че има друг свят и безсмъртие на душата. Прав си. Обаче съм на мнение, че такава вяра при вас е неоснователна, гола вяра. 

преди 13 часа, perin2 написа:

Не, не мисля, че четеш правилно и логично, а по-скоро изопачаваш мнението ми

Заради това и изложих разбирането си, за да коригираш евентуалното недоразумение.

преди 13 часа, perin2 написа:

Реално откуп няма, защото хората не биват откупени от Сатаната, а спасени от него и неговата власт. Греховете им биват изкупени, за да могат да се изкачат чисти след смъртта на тялото.

Да разгледаме самата дума "изкупени" отнасяща се до греховете. Общо взето, коренът е "купи", т.е. дава се нещо някому и в замяна се получава. Исус дава тялото си, кръвта си, явно на Сатана и получава греховете на хората в негово време, за да станат чисти в отвъдното. Бих предпочел думата "заличава", "изтрива" "канселира", но търговската нация е предпочела "изкупи". Вероятно е имало защо да употребят точно тази дума. По- горе поясни, че така Исус дава пример, явно, че човек може да си "изкупи" сам греховете с някакви земни страдания. Оставам в неведение, какво ще правя и аз с получената стока. Нейсе, ще я заровя с тялото, да спи зло под камък.

В един апокриф, още при кръщението си, Исус стъпил на една плоча в р. Йордан, на която бил написан закона за власт на дявола над хората и с петите си изтрил текста, заличил го за да се почне начисто. Минало без изкупление, но това си е ерес.  

преди 13 часа, perin2 написа:

по Божията милост и благодат вярващият човек, човекът с чисто сърце вече е получил място там.

Това ме хвърли в смятение. Значи човек и да страда, пак не може да изкупи надеждно греховете си, освен ако божеството не му ги дари- благодат по милост. Абе, знаех си, че има нещо свързано с изкупената стока. Значи купувача- Исус, държи изкупените грехове на склад и си води тефтер. Ако не слушкаш, брои ти ги като неплатен кредит. Дори и да слушкаш, може да не ти признае усилията и да ти предяви полицата когато поиска. Божеството ти е суверен господар със своя милост и своя благодат, а ти оставаш купен (роб) с възможност за освобождаване при някоя амнистия, като е на кеф. А-а-а. Робски са законите в тая вяра.  

преди 13 часа, perin2 написа:

Идеален човек ще отиде в рая и без вяра в Христос

Това е груба грешка. Няма да отиде. Там е само за повярвалите.

Това, за изкупените грехове го разбрах. А какво прави Сатана с получената кръв и земен живот на Исус?

преди 19 часа, perin2 написа:

 

Не, няма такива дела, които да пратят някого в рая, освен ако човек никога в нищо не е съгрешавал. Идеален човек ще отиде в рая и без вяра в Христос, но идеални възрастни хора няма. Децата отиват винаги.

Десетте заповеди не се спазват, за да се получи място в рая, а се вършат от добра воля и поради това, че по Божията милост и благодат вярващият човек, човекът с чисто сърце вече е получил място там.

Ефесяни 2:

8 Защото по благодат сте спасени чрез вяра, и то не от сами вас; това е дар от Бога;

9 не чрез дела, за да се не похвали никой.

Има има. 

 Човешкият живот е даден за да може Бога да прецени кой колко пенсия ще взима след смъртта. 

 Ако някой не прави грехове , то Бога праща изпитания и ако издържиш изпитанията пенсията за след смъртта  се повишава , ако не преминаваш правилно изпитанията то пенсията за след смъртта се намалява. Затова всеки трябва да внимава за постъпките и делата си.

преди 21 часа, kaldata_user написа:

Исус Христос не е ли умрял на кръста за да придобие власт над човешките души? За вярващите е бог, господар, съдник и пастир над стадо от блеещи овце. Също според вярващите, вярата им не е ограничена до религията им, а е абсолютна и се вменява на всички хора. Всеки който не признава и не вярва в божествения статус на Исус Христос е осъден. Оттук следва да се постави и въпроса за границите между вменяването на двете взаимноизключващи се вярвания - вярата в някакъв божи план и вярата в свободната воля. Ако има свободна воля, значи и вярванията на християните са плод на случайни събития. Можело е да има смърт на кръста, можело е и да няма!? Ако смъртта на кръста е някакъв божи план включващ ритуално богочовешко жертвоприношение, тогава хората просто са изпълнители на божия план и вярващите нямат никакво основание да насаждат език на омразата спрямо евреите, Юда и прочие замесени. Нямат и право да съдят невярващите и друговерците по простата причина, че божиите планове явно включват два вида категории хора - богоизбрани и марионетки. 

Изглежда, че според християнската вяра, свободната воля е запазена за богоизбраните. Всички останали са само фон и просто инструмент изпълняващ божията воля. Нещо като филмите със зомбита, или нещо като старозаветния мит за фараона и Моисей. По същата цинична логика и Холокоста може да се разглежда като някакъв вид божие наказание спрямо евреите при което нацистите са сведени до марионетки изпълняващи божията воля. Тоест, едни хора са призвани да следват библейския бог, а други хора са призвани да бъдат осъдени и съдбата им е предопределена да бъдат просто инструмент в ръцете на библейският бог Йехова-Исус. Примерно Юда - хем е изпълнявал божия план и съответно божията воля, хем е осъден и презрян.

За мен очевидният извод е, че библейският разказ е съчинен. Хората които са го измислили явно са използвали похват при който акцентът е върху определена група хора, а другите са ползвани за фон с който да се подсилят внушенията. Нещо като съвременното кино, където сценаристите си съчиняват история в търсене на определен ефект и въздействие над зрителя.

Подобна теза има основание, предвид че както християнството така и религията на евреите са вярвания зародили се в политеистична среда. 

Трудно може да се отхвърлят и спекулациите на тема свободни съчинения на библейска тематика. Примерно изложеното в труда "За християнството и неговата съдба" на философа Георг Хегел. Като се направи сравнение с библейския разказ се вижда, че има основание библейските митове и легенди да се разглеждат от гледна точка на изолация и отчужденост. 

Еврейската религия за разлика от християнството и исляма никога не е имала претенции за нещо повече от затворена племенна религия, която в своето запазване е стигала до кървави войни и геноциди. Например библейския разказ за Моисей и планината Синай, където се е разразила кървава религиозна "гражданска" война в която е имало масово клане. Или пък примерно събитията описани в Книгите Макавейски, където евреите е трябвало с насилие да защитават вярата си от езическите влияния и другите подобни истории при които евреите са отстоявали вярата си в бог Йехова с цената на убийства. 

Ако се върнем на библейската история с Моисей, брат му Аарон и последвалите събития след даването на 10 заповеди на планината Синай, излиза че всеки който вярва в Исус Христос и светата троица признава, че ръцете на Исус Христос са изцапани с кръв. Как иначе хем ще има един троичен бог, хем за една част от историята ще е отговорен Йехова, а за друга част ще е отговорен Исус Христос? Да не би библейският бог да страда от психично разтройство свързано с раздвоение на личността? Иначе какво обяснение може да се даде на вярата в един монотеистичен бог и липсата на отговорност на Исус Христос спрямо действията на Йехова?

Исус Христос не изглежда невинен, предвид пролятата кръв и предвид внушението, че със смъртта на кръста му се дава власт да е господар, съдник и пастир над стадата от човешки души. Очевидно е, че при Исус Христос идеята не е да се намали разликата между човека и бога, както е при някои други религии, а е точно обратното - идеята е да се подчертае и увеличи разликата между бога и човека до степен на непреодолима пропаст в която човешката раса е сведена до стадо от блеещи овце над които стои Господ Исус Христос. В крайна сметка за да има пастири трябва да има и блеещи овце, и верни кучета пазачи, които да държат овцете в кошарата.   

Освен всичко друго, дори при самите християни няма единно мнение за същноста на Исус Христос. Дали е част от някакво троично божество или пък е син на бог Йехова. Например Свидетелите на Йехова вярват, че е божи син, нещо като ангел, който се е въплатил в човешко тяло. Странно е, че отхвърлят идеята за прераждането, но за сметка на това нямат проблем с идеята за въплащаване на някакво ангелоподобно същество в човешко тяло. Интересно е и че по въпроса за смъртта приемат, че няма задгробен живот, а има възкресение от два типа - 144 000 избрани, които ще бъдат нещо като ангели и всички останали за които ще има физически рай и ад. За Свидетелите на Йехова, Йехова си е Йехова, Исус Христос си е Исус Христос, богът си е бог, дяволът си е дявол, ангелите са си ангели, хората са си хора.  

За да се говори за някаква света троица или за троичен бог, е добре първо да се изясни кой е прав и кой е крив при вярванията на различните християнски деноминации, църкви секти и т.н. разклонения на християнската вяра. Вярванията на Свидетелите на Йехова колкото и странно да звучат все пак се позовават на Библията като авторитет по въпросите свързани с вярата. Май при евангелистите е същото - признават Библията като авторитет за разлика от православните и католиците при които водещ е авторитетът на Църквата.

На мен по-смислена ми изглежда версията, че вярващите са откупени за да слугуват на господаря си Исус Христос, защото определенията за грях и справедливост в религиозната вяра са изцяло по волята, прищевките и настроенията на божеството господар, без участие и право на избор от страна на хората. Каквото им се спусне отгоре, това е. Или са съгласни и слугуват на господаря, или не са съгласни и сами се осъждат да са в позицията на богоборци. Философията на Фридрих Ницше например защитава подобна теза, че бог е мъртъв. Няма бог и понятията като добро и зло се определят от хората, а не от божественото право основано на внушението, че човешката душа едва ли не е притежание на някакви свръхсетивни същества.

   Доста си се потрудил да изразиш мнението си. 

  Същността на Исус е да потвърди че има духовен свят и живот след смъртта ( каквито хора има във всяко поколение ,но Исус за времето си и е станал символ на вярата на много хора , по различни причини ), за да се усили вярата на хората и да продължават да се трудят за попадане в рая. Друго ,което Христос прави : предава посланието на единадесетата и дванадесетата божи заповеди. 

преди 30 минути, Anzhel Dimitrov написа:

Същността на Исус е да потвърди че има духовен свят и живот след смъртта ( каквито хора има във всяко поколение ,

разбира се - както си и ти.

Кофти е малко, че никой не ти се вързва на психиарския цирк, но няма проблеми да ти казваме Джизъса и да се обръщаме към теб с "вестителю"

на 12.02.2024 г. в 20:38, Гражданин написа:

Глупости са това дето казваш. Според разказа умира на кръста, за да изкупи греховете на хората, а не за да придобие власт. Вярата е част от свободната воля, християнството се е налагало по насилствен начин от църквата през едни по-мрачни и далечни времена. Сега е реформирано до такава степен, поне организираното християнство с по-мейнстрийм религиите, че на никой не се вменява вина, ако не иска да вярва, но вярата си е важна за тези, които вярват и те доброволно се лишават от някои неща. Не върви нали да си вярващ в предписанията на Библията, да си женен и да ходиш на платена любов например.

Двете не са взаимоизключващи се, защото нямат нужда от това да се противопоставят едно на друго. Всичко което ще ти се случи според мен е предопределено от следната гледна точка. Нито ще избереш съучениците си, нито колегите си, нито каква е генетичната лотария и колко ще си висок, красив, успешен и т.н.. Всичко около теб е въпрос на шанс/късмет как ще ти се падне, та в този смисъл нещата са ти предопределени. Само свободната ти воля не е програмирана, винаги можеш да избереш дали да направиш този или онзи избор по пътя си. Количествата възможности и описания на това, което се случва около теб са толкова безумно много, че е безмислено да гледаш на друго освен единствено свободната си воля и как да я ползваш най-добре.

Това което наричаш божии планове са толкова абстрактни неща, че няма никакъв смисъл да им търсиш обяснението, освен ако това знаеш, че би трябвало да те доведе до решението на някакъв проблем. Да си задаваш обаче въпроси в търсене на рационализиране на битието си с въпроси ама от къде духа вятъра, от къде са капките дъжд, защо е студено, как се е случила някаква катастрофа, производството на автомобила ли е виновно или пътната настилка, или срещуположното движение... Ще навлезеш в безкрайни хипотези, просто както приемаш някои неща за даденост, приеми че има неща, които няма нужда да ги обясниш от до. Няма богоизбрани и марионетки, има просто някаква лотария на нещата, които ти се падат в живота, хубав, лош, животът си го живееш ти, не някой друг, така че гледай да си го сортираш оптимално, за да не се чувстваш марионетка. Лотарията няма нужда от обяснение защо така се е паднала, така че е глупаво да се чувствай по някакъв начин ощетен небогоизбран, защото не си шеф. Те и топ босовете си имат проблеми и може да се изправят пред нерешими неща.

Защо приемаш Библията като някаква буквална история? Нацистите не са призвани да изпълняват божия воля, войниците следват заповеди, човешките същества са просто едни по-развити животни със строга йерархия и осовено в такива милитаристични моменти на историята никой няма избор. Както виждаш, всеки има свободна воля, но няма понякога избор. Неизпълнението на заповеди, които идват отгоре надолу се третира като дезертьорство и естествено, че свободната ти воля в такъв случай е обвързана с разума и рационализираш, че предпочиташ да стреляш по врага и да има шанс да се прибереш при семейството си, от които да те съдят за дезертьорство и да не видиш повече семейството си. Идеализмът също е част от свободната воля. Може пък да избереш да спасиш нарочения за враг, да те застрелят заедно с него, но да си удържал на "думата си" или нещо, което ти си знаеш. Ето ти свободна воля. Но както виждаш ограниченията показват, че има и предопределеност.

Естествено че книгите се пишат от хора за хора. Ти какво очакваше?

Ако си обективен няма да казваш, че нещо се "има предвид", защото ти няма как да знаеш нищо за онова време. Нямаш обективна представа за него и изобщо нивото на интелекта на цивилизацията тогава. Монотеизмът и политеизмът със сигурност са съществували винаги паралелно. 

За останалата част от цялата тази каша "144 000 избрани, свидетели на Йехова" и т.н.. имам чувството, че въобще не си наясно за какво говориш, смесваш сумати мейнстрийм теми и хейт по сектите и някакъв личен хейт и интерпретации, че сме "стадо от блеещи овце над които стои Господ Исус Христос". Не ми е ясно точно какво те тормози. Изключително интересни са нещата около религиите като цяло, същински херметизъм, ако вникнеш във всяка отделна история. Не бързай така със заключенията и не бъркай разказите в някакъв общ казан със смес от и ти не знаеш какво си забъркал и какво точно искаш да кажеш. В семинарията тия неща ги учат цели 6 години. Материаята е много любопитна. Има дори демонология и т.н.. Разгледай някои православни книги на свой риск, може би ще намериш някои отговори на части от това, което те вълнува, със сигурност няколко такива да разлистиш в разказите в тях ще ти стане ясно, че нищо не разбираш в момента. Трудно ми е да кажа, че са фентъзита. Ако искаш и така ги класифицирай, но си заслужават интереса.

 

Ако написаното са глупости и няма вменяване, тогава какво се случва с невярващите и друговерците според християнската вяра? Как Господ ще съди грешниците и праведните ако няма власт над човешките души? 

Премълчаването на определени въпроси заради някаква политическа коректност, икуменизъм, или нещо друго по никакъв начин не отменят въпросите свързани с християнската вяра.

Примерно:

Откровение 21 глава

https://biblia.bg/index.php?k=66&g=21&tr1=1

Цитат

8 А колкото за страхливите, невярващите, мръсните, убийците, блудниците, чародейците, идолопоклонниците и всичките лъжци, тяхната участ ще бъде в езерото, което гори с огън и жупел. Това е втората смърт.

 

Ясно е написано, че участа на неверниците е същата като на всички грешници и лъжци - пратени са в някакво огнено езеро. Всеки който не вярва в Исус Христос е осъден да гори в огън и жупел!

Още от книгата Откровение

Откровение 19 глава

https://biblia.bg/index.php?k=66&g=19&tr1=1

Цитат

10 Тогава аз паднах пред нозете му да му се поклоня; но той ми рече: Недей; аз съм съслужител на тебе и на братята ти, които държат свидетелството за Исуса; поклони се Богу; защото духът на пророчеството е да свидетелствуваме за Исуса.
11 След това видях небето отворено, и ето бял кон, и Оня, Който яздеше на него, се наричаше Верен и Истинен, и съди и воюва праведно.
12 Очите Му бяха огнен пламък, на главата Му бяха много корони и носеше написано име, което никой не знаеше, а само Той;
13 и беше облечен в дреха, попръскана с кръв; и името Му беше Божието слово.
14 И небесните войски, облечени в бял и чист висон, следваха подир Него на бели коне.
15 Из устата Му излизаше остър меч, за да порази с него народите; и Той ще ги управлява с желязна тояга и ще стъпче лина на лютия гняв на Бога Всемогъщий.
16 И на дрехата и на бедрото Му имаше написано име: Цар на царете, и Господ на господарите.
17 После видях един ангел, стоящ в слънцето; и, извиквайки със силен глас, каза на всичките птици, които летят посред небето: Дойдете, събирайте се за великата Божия вечеря,
18 за да ядете месата на царе и месата на хилядници, месата на юнаци и месата на коне и на ония, които яздят на тях, дори месата на всичките човеци, свободни и роби, малки и големи.

 

Откровение 22 глава

https://biblia.bg/index.php?k=66&g=22&tr1=1

Цитат

12 Ето, ида скоро; и у Мене е наградата, която давам, да отплатя на всекиго, според каквито са делата му.
13 Аз съм Алфа и Омега, първият и последният, началото и краят.
14 Блажени, които изперат дрехите си, за да имат право да дойдат при дървото на живота, и да влязат през портите на града.
15 А отвън са псетата, чародейците, блудниците, убийците, идолопоклонниците и всеки, който обича лъжата и лъже.
16 Аз, Исус, изпратих ангела Си, за да ви засвидетелствува това за църквите. Аз съм коренът и потомъкът Давидов, светлата утринна звезда

Представянето на Исус Христос като жертвен агнец ясно е обвързано и с другата му характеристика - тази на пастир, господар, цар и съдник. В случая мисля, че тезата за придобиването на власт е напълно основателна. 
За овцете и блеенето, струва ми се в реда на нещата овцата като животно да се асоциира със стада, кошари, пастири и блеене.

на 12.02.2024 г. в 20:38, Гражданин написа:

Ако си обективен няма да казваш, че нещо се "има предвид", защото ти няма как да знаеш нищо за онова време. Нямаш обективна представа за него и изобщо нивото на интелекта на цивилизацията тогава. Монотеизмът и политеизмът със сигурност са съществували винаги паралелно.

Значи хем няма как да знаем какво е било по "онова време", хем можем да правим категорични умозаключения от типа на: "Монотеизмът и политеизмът със сигурност са съществували винаги паралелно"?  

На мен са ми достатъчни библейските препратки които се дават за съседните на израилтяните племена, египтяните и гърците. В по-ново време при римляните също както при гърците е имало множество божества, които са били почитани. На база на препратките, не е трудно да се направи справка в Уикипедия или някой друг източник занимаващ се с древни религии и история. Логично е ранното християнство да е имало контакт както с монотеизма на евреите, така и с римския политеизъм.  

Свидетелите на Йехова ги споменах защото се занимават с изучаване на Библията. Ако някъде са в грешка е добре да се обясни къде точно грешат в сравнение с другите изучаващи и тълкуващи Библията. Затова и написах, че е добре първо да се изясни в какво точно се изразява християнската вяра. Аз например не съм от вярващите и не виждам защо една представа да е за предпочитане пред друга. Защо точно Свидетелите на Йехова? Ами заради подхода им за обясняване на вярата. С мултимедия като за деца и с подход от типа въпроси и отговори по лесен и разбираем начин представят вярванията си. Дали са опасна секта или не са, нямам представа. Нямам намерение да им ставам последовател. 

За кашата, фентъзитата и другите неща за които пишеш, както вече споменах, не съм от вярващите и затова ми е интересно къде се позиционира неверието и атеизма спрямо религиозната вяра. Например от библейския разказ оставам с впечатлението, че неверието и атеизмът се позиционират в категорията на греховете, които водят до осъждане и наказание под формата на пращане в езеро от огън и жупел.

Не виждам смисъл в това хора, които не отговарят на изискванията на християнството да си губят времето в търсене на някакъв езотеричен смисъл скрит в библейските митове и легенди. Затова и не ме влече към подобни занимания. Теб като те влече се запиши в Семинарията или изучавай православните книги, херметизма, демонологията и каквото друго те влече.

По-интересни са ми свободните съчинения на библейска тематика, защото при тях го няма водещия мотив на вярата, търсенето на някакви откровения, "истини" и тем подобни. Същото в по-голяма степен важи и за художествените произведения, философията, фантастиката, киното, и масовата популярна култура. Едва ли някой ще вземе насериозно да тръгне да ги проповядва и натрапва като религия в която трябва да се вярва и да се следва, иначе в езерото от огън и жупел.

Колкото до божиите планове и свободната воля, разсъжденията са ми в контекста на написаното от perin2 в дискусията му с Търсещ истини. Божият план за изкупуването на греховете от грешниците очевидно не става по някакъв магически начин, а включва човешки действия, които са неотменима част от библейския разказ. Например ако Юда се е бил отказал от предателството си, нямаше да бъде осъден и презрян, но също така и християнската вяра нямаше да е такава каквато е днес. Така че при моралната оценка би следвало да се отчетат и двете страни. В случая не става въпрос за някакви "количествени възможности и описания", а става въпрос за централна тема в християнската вяра.

преди 4 часа, Anzhel Dimitrov написа:

   Доста си се потрудил да изразиш мнението си. 

  Същността на Исус е да потвърди че има духовен свят и живот след смъртта ( каквито хора има във всяко поколение ,но Исус за времето си и е станал символ на вярата на много хора , по различни причини ), за да се усили вярата на хората и да продължават да се трудят за попадане в рая. Друго ,което Христос прави : предава посланието на единадесетата и дванадесетата божи заповеди. 

Значи става въпрос за вяра и вярвания? Без вяра няма и смисъл от жертвата на Исус Христос. Явно жертвата му е само за вярващите, защото тези които не вярват няма как да се възползват от обещанията за някакъв рай. Ако е въпрос на личен избор и светоусещане дали някой ще вярва или няма да вярва, тогава как се обясняват заплахите и заканите в Библията? Ясно е казано, че неверието се наказва и участта на неверниците са мъки в езеро от огън и жупел. Лъжата също се наказва, така че вярата трябва да съвсем истинска, е не престорена/фалшива, иначе си е вид лъжа. 

преди 7 минути, kaldata_user написа:

Ако написаното са глупости и няма вменяване, тогава какво се случва с невярващите и друговерците според християнската вяра? Как Господ ще съди грешниците и праведните ако няма власт над човешките души? 

Няма един отговор на този въпрос, зависи от тълкуване. Според Християнството невярващите и грешниците са в опасност от осъждане и това да загубят вечния си живот, но съдбата им е все пак преди всичко в Божиите ръце. Според някои вярващи невярващите и друговерците може да не получат вечния живот в рая, но ще бъдат спасени от вечно осъждане, според други пък Бог ще спаси всички хора, които намери за добри независимо от тяхната вяра или липса на такава.

преди 7 минути, kaldata_user написа:

Значи хем няма как да знаем какво е било по "онова време", хем можем да правим категорични умозаключения от типа на: "Монотеизмът и политеизмът със сигурност са съществували винаги паралелно"?  

Ами ти защо смяташ, че е тръгнало от политеизъм към монотеизъм? То има толкова много култури по света, че със сигурност няма как да не са били паралелно съществуващи двата вида религия. Едно племе да вярва, че само Слънцето му е бог, а друго племе да вярва, че водата и огъня са богове и т.н.. Поради причината да не знаем кое е първо, няма да превръщаме спора в "яйцето или кокошката" ами според мен е най-вероятно да са съществували паралелно. 

преди 7 минути, kaldata_user написа:

На мен са ми достатъчни библейските препратки които се дават за съседните на израилтяните племена, египтяните и гърците. В по-ново време при римляните също както при гърците е имало множество божества, които са били почитани. На база на препратките, не е трудно да се направи справка в Уикипедия или някой друг източник занимаващ се с древни религии и история. Логично е ранното християнство да е имало контакт както с монотеизма на евреите, така и с римския политеизъм.  

Това е много специфичен въпрос, на който едва ли може да получиш отговор, дори не знам защо те интересува. Римският политеизъм като цяло няма нищо общо с Авраамически религии https://bg.wikipedia.org/wiki/Авраамически_религии иначе щеше да е част от тях. По-скоро Римският политеизъм трябва да има общо с политеизма на Древна Елада. И броят богове са толкова много, че едва ли има смисъл да ги учиш всичките.

преди 7 минути, kaldata_user написа:

Свидетелите на Йехова ги споменах защото се занимават с изучаване на Библията. Ако някъде са в грешка е добре да се обясни къде точно грешат в сравнение с другите изучаващи и тълкуващи Библията. Затова и написах, че е добре първо да се изясни в какво точно се изразява християнската вяра. Аз например не съм от вярващите и не виждам защо една представа да е за предпочитане пред друга. Защо точно Свидетелите на Йехова? Ами заради подхода им за обясняване на вярата. С мултимедия като за деца и с подход от типа въпроси и отговори по лесен и разбираем начин представят вярванията си. Дали са опасна секта или не са, нямам представа. Нямам намерение да им ставам последовател. 

Не знам как така нямаш представа дали Свидетелите на Йехова са опасна секта при условие, че си личи че се интересуваш повече от обикновен човек по темата за религиите и те са си вече като цяло пословично известни по света с това колко са опасни дори и на съвсем незапознати. Те са затворен кръг от хора, имат си ритуали за посветени и строга йерархия. Свидетелите практикуват ритуали на посвещение, които са разделени на различни нива с различни степени. За да се издигне в йерархията при тях, човек трябва да премине през редица изпитания и да докаже лоялност към организацията. Това е част от психологическите тактики. Човешките същества са устроени така, че да искат да се вписват в йерархични структури и явно "играта" при тях им харесва. Друга психологическа тактика на сектата е изолация от външния свят: Членовете на Свидетелите са насърчавани да се дистанцират от невярващите, включително от семейството и приятелите си. Изкачилите се в йерархията следят тези по-ниско в нея и особено новопостъпилите като ги бомбардират с любов и внимание и контролират информацията, която достига до тях. Предоставят им някаква одобрена от организацията литература и ги насъчават да я четат обяснявайки им, че всичко ще им се обясни чрез нея докато им се правят на супер близки. (Как да не повярваш в такъв случай, че супер любезните ти нови приятели не ти мислят доброто и защо ли пък да не я прочетеш?). Постепенно новодошлите чрез четене, рецитиране и т.н. се промиват, имат чувството че качват и те самите някакви левъли, които им се обяснява, че катерят и достигат и разбира се чрез различни мини упражнения разширяват и уплътняват любовта си към това, което са им обяснили, че е Бог. Членовете на сектата са постоянно подложени на страх от Армагедон и вина, че ако не се подчиняват на правилата на организацията няма да бъдат спасени. Всички участват в това колективно безумие, даряват всичко на църквата, ходят с празни погледи. Зловещо е. Ето ти едно много добро обяснително видео какво се случва в тези секти:

 

преди 7 минути, kaldata_user написа:

Не виждам смисъл в това хора, които не отговарят на изискванията на християнството да си губят времето в търсене на някакъв езотеричен смисъл скрит в библейските митове и легенди. Затова и не ме влече към подобни занимания. Теб като те влече се запиши в Семинарията или изучавай православните книги, херметизма, демонологията и каквото друго те влече.

По-интересни са ми свободните съчинения на библейска тематика, защото при тях го няма водещия мотив на вярата, търсенето на някакви откровения, "истини" и тем подобни.

Не съм казал да се записваш в Семинарията, може би не си ме разбрал правилно. В крайна сметка всеки търси вярата сам. И какво значи "свободните съчинения на библейска тематика"? Не ти препоръчвам да се запишеш в Семинарията, но там може да намериш книги точно като "свободните съчинения на библейска тематика" освен и за херметизма, демонологията и т.н.. Има много богата библиотека с православни светци, които са писали включително и съчинения, анализи и т.н. неща свързани с Християнството. То не може да бъде отделено от херметизма, ако искаш да разбереш смисъла трябва да се интересуваш от много дисциплини, не само чистата вяра.

преди 4 часа, _ramus_ написа:

разбира се - както си и ти.

 и да се обръщаме към теб с "вестителю"

  Да.

  Но от кога започна да си вярващ ?

преди 8 часа, Anzhel Dimitrov написа:

преди 13 часа, _ramus_ написа:

 и да се обръщаме към теб с "вестителю"

  Да.

Яко...

Взимай хапченцата редовно, за да не пропуснеш някоя вест от бог.

преди 1 час, _ramus_ написа:

вест от бог.

  

 

преди 1 час, _ramus_ написа:

да не пропуснеш някоя вест от бог.

Няма - следя постоянно .

преди 11 минути, Anzhel Dimitrov написа:

Няма - следя постоянно .

Ей тва е истинския Джисъс!!!

Браво на момчето - факсовете от яхтата-майка и кораба-баща трябва да се следят.

преди 52 минути, _ramus_ написа:

Ей тва е истинския Джисъс!!!

Браво на момчето - факсовете от яхтата-майка и кораба-баща трябва да се следят.

.......и назначенията от Диспансера...............😀

Моля, помогнете. Дайте идеи, какво е правил с полученото този, който е дал на Исус греховете и е взел кръвта му и земния живот?