Ще вметна нещо съвсем накратко от гледна точка на теорията на науката: Математика и физиката произлизат от рационализма, който пък произлиза от философията на Платон. Това е за любителите на разграниченията.

Ще вметна нещо съвсем накратко от гледна точка на теорията на науката:

Математика и физиката произлизат от рационализма, който пък произлиза от философията на Платон.

Това е за любителите на разграниченията.

Не съм съгласен. Математиката произхожда от период по-далечен от древна Гърция. Математика се е ползвала и в древен Египет, макар и не обособена като самостоятелна наука...

Платон е живял в Класическият период(500-300г.пр.н.е), а са намерени папируси със задачи, датирани около 1600г.пр.н.е.

Редактирано 6 октомври 201114 г. от Гост (преглед на промените)

Не съм съгласен. Математиката произхожда от период по-далечен от древна Гърция.

Аз говоря за математиката и физиката като тип знание, което свежда всичко до абстрактни аксиоми с универсален характер, които подлежат на проверка с помощта на изчисления. А и математиката развива своя потенциал в Новото време, в което рационалният тип мислене й позволява да разшири своeто приложение - а това е станало възможно и благодарение на Декарт.

Аха, това не беше ли философът с фразата "Съмнявай се във всичко..."? Това пък дава една нотка на друга идея, която може да пробутам някогаш...А преди Новото време и Ренесанса, търсенето на истина чрез наука в един друг, предходен период не е ли било заклеймявано като ерес?

Иначе, трудно бих спорил с твърдението, че философията е майка на всички науки. От друга страна си има една друга група подробности...

Редактирано 6 октомври 201114 г. от Гост (преглед на промените)

Не оспорвам върховенството на философията и факта, че тя е майка на всички науки. В зоррата на познанието тези, които са мъдрували, като са започнали да мислят и да си задават въпроси за строежа на света и да разсъждават в търсенето на отговорите им създават първите учения и школи, които днес наричаме Древнотръцка философия, т.е. сбор от различните обяснения за света, във всяко от което м едн цяло са примесени ( от наша гледна точка) освен философия и математика, псстетика, педагогика и социология, химия и медицина и т.н., никое, от което не дава пълно обяснение за света, а това е целта на мъдруването. И така е в общи линии до Ренесанса, когато започва бурното развитие на науката, натрупват се знания, които все по-трудно се носят от един човек, който при това търси нови отговори на нови въпроси. Така постепенно носителите на знание, учените започват да съсредоточват своите търсения върху определена част от познанието, в резултат на което се появяват отделните науки, като отделни части от общото знание за света. И започва процесът на деление, като от всяка част се откъсват нови и нови части, т.е. обособяват се науки, пяввяват се нови и така до наши дни. От философията се пръкват науките за Човека и обществото, така наречените хуманитални науки и неточни науки, а от математиката - науките за природата, така наречените природни науки и точни науки. (И в крайна сметка все още не сме си обяснили СВЕТА - ЧОВЕКЪТ и ПРИРОДАТА.)

С развитието на капитализма все по-голяма популярност придобива философияга та прагматизама и все повече научните търсения (изследвания) се насочват към въпроси, чиито отговори биха донесли някаква видима, ясна, конкретна полза. В капитализма най-важното нещо е печалбата и нейният ръст и съответно науките, които носят най-много полезни знания (открития) за увеличаване на собствеността върху парите се развиват бързо, много по-бързо от останалите. А кои са тези науки!? Всички знаем отговора. Затова ФИЛОСОФИЯТА в момента е в КРИЗА и не дава нови отговори за света, а също и поради факта, че ТЯ все повече изчерпва своите възможности сама да търси отговори, тъй като все повече инструментариумът, който използа се оказва все по - недостатъчен. За да върви напред и има някакво развитие , все пове се нуждае от постиженията на ФИЗИКАТА, която без МАТЕМАТИКАТА не би могла да съществува.

Схащате ли сега тенденцията, която очертах по-горе?

Аз също се смях на вашия пост, само че 4 часа.

Здравейте, ще започна от по-далеч. Явно и двамата е имало, всеки за нещо, да се смеем. Смехът е хубав и приятен! След като прочетох поста ви, вече много по-ясно разбирам онова, което искате да кажете. Не знам вие самата доколко сте прехвърляли предните ни постове, на мен и пишещите в темата, но замисълът е такъв: какво в градежа на философията, а и на отделните науки се е пропукало, че философия, физика, математика и ред други дисциплини, днес се намират в криза, и от друга страна, изход ли е битийният проект, който се опитват да развият имена като Дилтай, Хайдегер, Зимел и др.

Никога не съм казвал, че философите блестят с най-правилните отговори и единствени те притежават истината, нито дори че само философите са тайните оратори на сакралното знание, което никой друг смъртен не може да притежава. Глупости, както сред математиците, така и сред философите има ред глупости на които се смея (да отворим Шопенхауер, Фихте, Декарт с космологичните идеи за света, Аристотел и т.н.).

Без да изкривявам мнението ви, мисля че това напълно се вписва в онова, което, вече на 16 страници, обсъждаме. Да, в криза са, както казах, да, станали са неразбираеми, но и не само това, самата идея за субстанция, съзнание, Аз, множество, число (в математиката), а и на причинност във физиката, днес са 'сдали багажа'; и да, необходимо е ново преосмисляне, ние тук се опитваме да обсъдим именно тези нови опити, а във философията те започват през XX век и се наричат, най-общо, с термина 'битийна философия' - тук е Хайдегер, Ясперс, Дилтай, Зимел, Слотердайк, Козелек, тук са кризата на историцизма и новите търсения на това 'що е човекът?' и 'какво представлява битието?', а тези търсения сега трябва да се изградят без излишни спекулации, казано малко метафорично, самото битие да разкрие себе си и да ни даде достъп за познание без да му налагаме идеи за разум, Аз, съзнание, трансцендентност, социални теории, позитивистки теории, теории на физиката и космологията и т.н. Затова, след като прочетох поста ви, мисля че мнението ви напълно се припокрива с общия ни контекст на търсения. Единственото нещо, което се надявам, е да съм ви разбрал правилно - това самата вие вече ще кажете!

Редактирано 6 октомври 201114 г. от sisone22 (преглед на промените)

Аз говоря за математиката и физиката като тип знание, което свежда всичко до абстрактни аксиоми с универсален характер, които подлежат на проверка с помощта на изчисления. А и математиката развива своя потенциал в Новото време, в което рационалният тип мислене й позволява да разшири своeто приложение - а това е станало възможно и благодарение на Декарт.

Сорри, готин! Колкото и неприятно да ми е да го призная, математиката е възникнала от нуждите на астрологията, за да се "предсказват"(за публиката предсказание, за самите астролози въпрос на сметка) по-точно различните видими явления, от които астрологията се е ползувала и все още го прави , а именно: Фази на Луната, Слънцето, планетите, за същите небесни тела също и пространственото им разположение и областта от зодиакални съзвездия, в която ще се проектира дадения обект през определен календарен период и т.н. Както знаем от астрологията в последствие възниква и друга точна наука освен математиката - астрономията. Астрологията не е възникнала от философията, а от митологията, която се разклонява и в няколко други клона.

Астрологията не е възникнала от философията, а от митологията, която се разклонява и в няколко други клона.

Математиката и митологията са продукти на символното мислене у човека. Но за да стане математиката наука е нужно нещо повече от това. Да можеш просто да смяташ не е като да разбираш от висша математика.

Ще вметна нещо съвсем накратко от гледна точка на теорията на науката:

Математика и физиката произлизат от рационализма, който пък произлиза от философията на Платон.

Това е за любителите на разграниченията.

Извинявайте, ама какво е това "теория на науката"?

А, Питагор с неговата теорема и със схващанията му за съотношенията и пропорциите, и числата, къде остава? Или Питагор не е философ!? Цяла философска школа е създал.

П.П. Не съм чувала и не знам Платон да се свързва с рационализма. Чувала съм и знам, че Платон е свързван с идеализма, и това е истина стара като света.

Не съм съгласен. Математиката произхожда от период по-далечен от древна Гърция. Математика се е ползвала и в древен Египет, макар и не обособена като самостоятелна наука...

Платон е живял в Класическият период(500-300г.пр.н.е), а са намерени папируси със задачи, датирани около 1600г.пр.н.е.

Арабските цифри от кога са ? Аз не знам. Ако знаете, моля ви, кажете.

.А преди Новото време и Ренесанса, търсенето на истина чрез наука в един друг, предходен период не е ли било заклеймявано като ерес?

Да, така е ставало ... Ако е имало наука, то тя е била единствено и само в доктрините на Църквата и в писанията на отците й.

Няма лошо ... Християнството има своя принос във философската наука.

Редактирано 6 октомври 201114 г. от kaloia (преглед на промените)

П.П. Не съм чувала и не знам Платон да се свързва с рационализма. Чувала съм и знам, че Платон е свързван с идеализма, и това е истина стара като света.

Някой май ще трябва да си актуализира знанията.

http://bg.wikipedia....%B7%D1%8A%D0%BC

....

Цифрите, които наричаме арабски произходждат от Индия, като се твърди че това са знаци от азбуката брахми, а като време-VI век пр.н.е. Гаранция за точност и коректност в този случай обаче не мога да дам.

А сега да се върна на една на една от 2те мисли, които бях намекнал по-рано.

Не ни ли отдалечава от истинското познание и от всички останали киченето с термини, определения и т.н в залъгване, че реално знаем неща, които не знаем? Философията като цяло е научна дисциплина, която дава известна свобода за свободно тълкование на философски мисли, но интересната част(и тук вече прилагам другата мисъл)е възприемаме ли мислите и идеите на философа, по начина по който им е искал да опише нещо с тях?

п.п Извинявам се на Скепсис и sisone22 за отклоненията в темата, които правя. Ако имат нещо против, повече няма да допускам такива от моя страна. Просто преди да обсъждаме чужди идеи все оставам с идеята, че трябва да знаем какво точно е имано предвид. Ето за това лично аз предпочитам да сведа ползването на чужди мисли до минимум. Честно казано, когато ги ползвам, дори аз ги ползвам в смисъла в който аз съм ги възприел и приел, който понякога дори се разминава от общоприетият.

А "кризата" не можем ли да я сведем до разрив в самите основи на научното търсене и преместването на фокуса от търсенето на смисъла на света и човека, обясняването на закономерности и търсенето на знания към прагматичната и материалистична страна на съвременният свят-търсенето на това, от което има изгода и фокусирането на всички усилия върху това?

Открития-безброй, а реално техният значим смисъл?

Редактирано 6 октомври 201114 г. от Гост (преглед на промените)

Някой май ще трябва да си актуализира знанията.

http://bg.wikipedia....%B7%D1%8A%D0%BC

За мен този сайт не е достоверен стопроцентов източник на знания, още повече - относно философски.

За мен този сайт не е достоверен стопроцентов източник на знания, още повече - относно философски.

Аз знам тези неща и от по-сериозни източници. Просто дадох линк към нещо, което е достъпно и е на български език.

Редактирано 6 октомври 201114 г. от gothicrock (преглед на промените)

Математиката и митологията са продукти на символното мислене у човека. Но за да стане математиката наука е нужно нещо повече от това. Да можеш просто да смяташ не е като да разбираш от висша математика.

Готин, аз писах за времена, преди тези които имаш предвид. Тогава, що се отнася до периода когато живеят учените, които ти споменаваш и науката математика и философията вече съществуват в своя съвременен тип успоредно - всяка в своите релси, макар и математиката тогава, далеч да не е развита в степента, в която е напреднала сега(което е само доказателство за това, че когато една наука е полезна и се използва наистина, тя се развива)...Като качество, не само като обем на хартията, върху която се изписват материалите свързани с нея.

Човекът е развил символично мислене именно заради невъзможността да си обясни някои явления или свойства на предмети от околния свят, затова в процеса на опознаването им той първо ги е сравнил с други вече познати и отъждествил непознатите свойства с езотерични качества на митични същества. Сравнението обаче с почнатите явления и и предмети(материали) с непознати свойства, с такива които вече са били опознати е довело и до откритието че съществуват и разлики в размери, тегло и други от познатите свойства, за да може да съхрани знанието за тези разлики, човекът се е принудил да измисли начин да опише тези различия вкратце, как освен с пръстите на ръката да премери някаква разлика с във физическите размери най лесно или с частта на ръката до лакътя или с дължината на стъпката си. Сети се, че някои от тези мерки все още са запазени(foot). Да ама някои размери не стигат да се измерят само с един пръст, или с един лакът, или с една стъпка. Нужно била лесна начин за запомняне броят на мерните единици достатъчни да характеризират размерите на даден предмет...И така нататък, когато броят на пръстите на едната ръка не стигали за да покажат броя на мерните единици се налагало да се събират с необходимият брой пръсти от другата ръка, а когато пръстите не стигали не само на даденият човек,а и на всички около него се наложило да измисли някакъв (символен)знак с който да може да се отбележи броя пръсти с кратка лесна за запомняне форма, защото писането още не е съществувало или е било съвсем "кът". И оттам нататък през египтяни и асирийци, вавилонци, Платон и Аристотел(представители на последният връх в тогавашният, хм , златен век в развитието на изкуствата и науките), тъмните векове когато все още се е наблягало на знанията на древните гърци(когото въобще някой се е добирал до науката, преди да се добере инквизицията до него...) и началото на просвещението, когато наистина сме започнало да можем да мислим самостоятелно...

Редактирано 7 октомври 201114 г. от sliderum (преглед на промените)

Да, Sliderum. Но само ще добавя, че когато символите образуват символна система с кохерентни връзки между отделните символи, те могат да образуват аксиоматична система, която да изгради определена вътрешна взаимносвързаност на символите. Именно така може да се образува дадена научна система (парадигма). Митологията също е вид символна система, която дава обяснение за света, само че има малко по-различни функции от науката.

Да, Sliderum. Но само ще добавя, че когато символите образуват символна система с кохерентни връзки между отделните символи, те могат да образуват аксиоматична система, която да изгради определена вътрешна взаимносвързаност на символите. Именно така може да се образува дадена научна система (парадигма). Митологията също е вид символна система, която дава обяснение за света, само че има малко по-различни функции от науката.

Всъщност не мисля, че е митологията може да е научна система. Рационалността в науката изисква отговорите да бъдат открити с помоща на научната метода. В митологията се приплитат предания, вярвания, приказки, фантазии и какво ли не още.

Митологията не притежава качеството обективност в обяснението на света и е била единствено заместваща, в началните периоди на човешкото развитие, когато рационалното мислене е нямало голяма почва, на която да застане, поради все още началното развитие на науката и по-скоро развиването й в приложна гледна точка.

Всъщност не мисля, че е митологията може да е научна система. Рационалността в науката изисква отговорите да бъдат открити с помоща на научната метода. В митологията се приплитат предания, вярвания, приказки, фантазии и какво ли не още.

Митологията не притежава качеството обективност в обяснението на света и е била единствено заместваща, в началните периоди на човешкото развитие, когато рационалното мислене е нямало голяма почва, на която да застане, поради все още началното развитие на науката и по-скоро развиването й в приложна гледна точка.

Рационалността на науката е нещо относително, доколкото науката работи с определени аксиоми, които валидизират нейните наблюдения. Но тези аксиоми имат валидност в рамките на определена научна система. Проблемът е, че всяка научна система се подчинява на определени конвенции, които се считат за самоочевидни и не се подлагат на проверка до момента, в който научната система не изпадне в някакво вътрешно противоречие. Това е идеята на Томас Кун в неговия труд "Структура на научните революции".

Друг важен проблем е поставен от Курт Гьодел и неговата "непълна теорема", според която всяка аксиоматична система съдържа твърдения, които се доказват с аксиоми, които на са част от тази аксиоматична система. Това показва, че всяка научна система има донякъде конвенционален характер, което ще рече, че тя се поддържа от определени конвенции, които дадена научна общност споделя.

Ето малко материали за Курт Гьодел и неговата теорема

Редактирано 7 октомври 201114 г. от gothicrock (преглед на промените)

Хмм. Има ли друга фигура в двуизмерното пространство с 3 ъгъла, освен триъгълника? А има ли в 3 измерното пространство фигура, различна от куб с шест еднакви стени с формата на квадрат; дванадесет ръба с еднаква дължина и осем върха, във всеки от които се срещат по три от стените?

Аксиомите са нещо, което се подразбира, и не се доказва, защото е трудно да докажеш очевадното, също така и безсмислено.

А основата в науката е логическото мислене и непреписване на обикновени явления феноменни свойства. Използва се логически анализ, а аксиомите са само резултати от него.

Редактирано 7 октомври 201114 г. от Гост (преглед на промените)

А основата в науката е логическото мислене и непреписване на обикновени явления феноменни свойства. Използва се логически анализ, а аксиомите са само резултати от него.

Логическото мислене също се подчинява на определени конвенции, които априорно се считат за правилни. Плюс това, логиката може да ражда парадокси. Митологията също е система за описание на света, но тя няма функция да дава обективно описание на света, а да дава разбираемо обяснение за масовия човек - затова съществуват религията и митологията. Науката, от своя страна, търси обяснение на фактите в света, като се стреми да ги сведе до функции в определена аксиоматична система.

Всъщност, това е разграничението между "Вяра" и "Знание".

Много се разписах нещо в тази тема...

....

Парадоксите не винаги показват грешки на логиката, а понякога са просто резултат от незнанието на някои неща, което се изчиства с времето. Самият парадокс често подсказва, че теорията не обяснява нещо нацяло и има нужда от развитие, а понякога и че в някоя си нейна част може да има допусната грешка.

п.п Извинявам се на Скепсис и sisone22 за отклоненията в темата, които правя. Ако имат нещо против, повече няма да допускам такива от моя страна. Просто преди да обсъждаме чужди идеи все оставам с идеята, че трябва да знаем какво точно е имано предвид. Ето за това лично аз предпочитам да сведа ползването на чужди мисли до минимум. Честно казано, когато ги ползвам, дори аз ги ползвам в смисъла в който аз съм ги възприел и приел, който понякога дори се разминава от общоприетият.

А "кризата" не можем ли да я сведем до разрив в самите основи на научното търсене и преместването на фокуса от търсенето на смисъла на света и човека, обясняването на закономерности и търсенето на знания към прагматичната и материалистична страна на съвременният свят-търсенето на това, от което има изгода и фокусирането на всички усилия върху това?

Открития-безброй, а реално техният значим смисъл?

Привет, Ернесто!

Лично за себе си мога да кажа, че се опитвам всичко това, което чета, не просто да го папагалствам, а да си го впиша в един контекст на разбиране... за какво му е било еди-какво си на Хусерл, правилно ли възприемам еди-кои си места от съответното произведение. НИКОЯ интерпетация не е и НЕ може да бъде 100 % Кант, Хусерл, Хегел или който и да е друг философ. Въпросът е, че нищейки тези неща, поне аз, се опитвам да си направя т.нар. херменевтичен кръг и по-цялостно поле на разбиране, за да мога да правя адекватни анализи, изказвания и коментари. Разбира се, че четенето и изучаването на Хусерл ме сблъска с една традиция на немски идеализъм и на английски емпиризъм, които познавам, на неокантианците, с която се запознах, с Вилхелм Дилтай, с Брентано, с феноменолозите около Хусерл през този период. Винаги съм възприел идеите на философите не просто като сами за себе си и откъснати от действителния свят и за по-правилното им разбиране съм целял именно да проуча детайлно почвата на която стъпват и техните съвременници!

Никой НЕ е казал, че кризата е проблем, който може да се интерпретира едностранчиво - това си забелязал и самият ти; още повече, че днес понятието 'криза' е в пъти по-модерно от преди 100 години, въпреки че и значението му (смисловото) днес се е изместило в различна посока!

На спорещите за науката и астрологията - споменавал съм за Паул Файерабенд - "Против метода" и "Три диалога за познанието", не знам дали сте го чели, но може да ви бъде полезен за вашия спор. Лично той също защитава тезата, че астрологията и не-рационалните форми на лечение, например, не трябва да се отхвърлят с лека ръка от едно нещо, наречено медицина и наука, което си мисли, че притежава цялото истинно знание. Разбира се, за мен, у Файерабенд има много по-дълбоки пластове на разсъждение от краткия пример, който посочих!

На спорещите за науката и астрологията - споменавал съм за Паул Файерабенд - "Против метода" и "Три диалога за познанието", не знам дали сте го чели, но може да ви бъде полезен за вашия спор. Лично той също защитава тезата, че астрологията и не-рационалните форми на лечение, например, не трябва да се отхвърлят с лека ръка от едно нещо, наречено медицина и наука, което си мисли, че притежава цялото истинно знание. Разбира се, за мен, у Файерабенд има много по-дълбоки пластове на разсъждение от краткия пример, който посочих!

Файерабенд радикализира идеите на Томас Кун и разглежда научните системи като конвенционални системи, които описват света по определен начин. Проблемът е, че всяка такава конвенционална система има ограничения, но в същото време тя отхвърля конкурентните научни системи, които противоречат на нейните аксиоматични правила. Файерабенд анализира как чрез символното мислене човекът изгражда концепти, с които описва света около себе си. Тези концептуални системи могат да прераснат в научни системи, стига да добият вътрешна свързаност и да могат да описват адекватно определени закономерности в света. Според Файерабенд нерационалните форми на лечение се определят като нерационални, не защото са такива, а защото противоречат на рационализма на западната медицина.

Редактирано 7 октомври 201114 г. от gothicrock (преглед на промените)

А лечение ли са самите нерационални форми на лечение или просро заблуда? Ако не са заблуда, то може би биха били включени в западната медицина?

А лечение ли са самите нерационални форми на лечение или просро заблуда? Ако не са заблуда, то може би биха били включени в западната медицина?

Конкретният пример на Файерабенд е за Китайската медицина, която поради чисто идеологически причини в Китай е използвана, за да се избегне влиянието на Запада и на капитализма, но впоследствие тя дава обективни резултати и добива статут на научна дисциплина, която днес има голям спектър на приложение.

Редактирано 7 октомври 201114 г. от gothicrock (преглед на промените)

Всъщност не мисля, че е митологията може да е научна система. Рационалността в науката изисква отговорите да бъдат открити с помоща на научната метода. В митологията се приплитат предания, вярвания, приказки, фантазии и какво ли не още.

Митологията не притежава качеството обективност в обяснението на света и е била единствено заместваща, в началните периоди на човешкото развитие, когато рационалното мислене е нямало голяма почва, на която да застане, поради все още началното развитие на науката и по-скоро развиването й в приложна гледна точка.

За съжаление част от "клиентите" на шаманите, са прибрани в развитата(даже свръх-развита) по-късно форма на митологията наречена религия...

Ще вметна нещо съвсем накратко от гледна точка на теорията на науката:

Математика и физиката произлизат от рационализма, който пък произлиза от философията на Платон.

Това е за любителите на разграниченията.

Математика е имало 20 века преди Платон. Естествено е била елитарна наука, за видните архитекти, и други високопоставени длъжности около фараоните, включително и свързани с религиозните церемониали.

Математика е имало 20 века преди Платон. Естествено е била елитарна наука, за видните архитекти, и други високопоставени длъжности около фараоните, включително и свързани с религиозните церемониали.

Въпросът е защо това не е довело до техническа революция, на каквато ние днес се радваме.