Не съм си помислял подобно нещо. От друга страна, в Дзен казват, че трябва да имаме ум на начинаещ, т.е. да запазваме свежо и открито отношение към света, и да не робуваме на предрасъдъци.

Всичко е позволено са думи на Иван Карамазов, които Смердяков използва, за да оправдае убийството, което извършва. Е, в последствие и двамата полудяват... А Сартр казва, че няма човешка природа, защото няма Бог, който да я определи. Следователно, съществуването предхожда същността, а не обратното, както са считали философите поне до Кант включитено. Последното означава, че човек е свободно избира какъв да е. Човек е проект в смисъл, че проектира себе си в бъдещето и носи отговорност за своя избор не само пред себе си, но и пред цялото човечество, защото избирайки себе си, той избира какво да е човека като такъв. Сартр освен, че е екзистенциалист е и марксист, тъй че предполагам, че ще ти хареса. Потърси си "Екзистенциализмът е хуманизъм", ако искаш.

Не знаех, че Сартър е марксист.

Така е, но аз не съм ти учител, а ти не си ми ученик, а уважаван събеседник.

Ако има Бог-творец е ясно, че той е този, който трябва да определи човешката природа. Но дори и след като атеизма "възтържествува" философите продължават да считат, че има нещо като "вродена същност" или природа, която предшества съществуването, но екзистенциалистите оспорват това. Идеята за вродената същност най-просто е следната: ако искаш да изработиш една вещ да речем стол, то първо имаш идеята за нея, а едва след това я изработваш, нали? Произходът на това е във философията на Платон...

Това е Платон ! Поздравления !!!

Не знаех, че Сартър е марксист.

В късния си период е марксист. Даже има текстове, преведени на български. Иначе важната му книга в това отношение е "Критика на диалектическия разум". Но на мен лично не ми е особено любим автор.

Редактирано 23 октомври 201114 г. от gothicrock (преглед на промените)

Не знаех, че Сартър е марксист.

Нима? Бива ли така... Той напуска френската компартия след унгарските събитията през 1956.

Това е Платон ! Поздравления !!!

Благодаря, но не разбирам за какво ме поздравявате. Имах предвид платоническите ейдоси. Много забавна теория.

Основната цел на моите обяснения е не друго, а да покажа че думичката "бог" не е единственото и задължително условие, фундамент, необходим за да съществува човешката общност и базата на това, което днес наричаме-"етика"

Добре Ернесто, стига с този Бог. Нали Ницше го обяви за мъртъв, тъй че защо наистина трябва да го обсъждаме във всеки пост. Днес ще опитам да напиша нещо по въпроса за феномена, както го разбира Хусерл, защото е по темата.

Друг въпрос е, че понятия като "знание", "истина", "прогрес" и други такива нямат смисъл извън дадена културно-историческа традиция.

Но думите са носители на понятията, а не се сещам какво друго изразно средство има философията освен тях. Нали философията е основа на науките. Науката не може да се задоволява със светски отговори, още по-малко да ги дава. Ако в имената не е отпечатана постоянната същност (тази толкова забавна теория?) на нещата, а смисълът им се възприема „по договореност”и след това чрез навика (обичаите), на какво почива науката на науките? На мнението на тълпата в някакъв момент? Мнение, което може да се промени няколко пъти за ден. Ако приемем, че „човекът е мяра за всички неща”, тогава реторичният въпрос на Пилат е удобен. Не намесвам бога, дявола или някакъв друг таласъм в темата, питам за истината. Истина означава същност (на съществуващото). Възможно ли е мнението на което и да е същество да я промени? Е... всеки си гледа от неговата камбанария.

Редактирано 24 октомври 201114 г. от witness (преглед на промените)

Хубав пост, но поставяш толкова много и различни въпроси, че ми е трудно да ти отговоря накратко.

Но думите са носители на понятията

А кой придава смисъл на понятията, освен смисловоконституиращия аспект на съзнанието? Това е като схоластическия спор за универсалиите (общите познавателни конструкти) между реалистите (привърженици на неоплатонизма) и номиналистите (привържениците на Аристотел).

. Нали философията е основа на науките.

Претендира да е. Коя философия, обаче? На Хегел, на Кант или на Хусерл? Или може би на Маркс?

Ако в имената не е отпечатана постоянната същност (тази толкова забавна теория?) на нещата, а смисълът им се възприема „по договореност”и след това чрез навика (обичаите), на какво почива науката на науките?

Т.е. твърдиш, че думата "прогрес" да речем съдържа някакво постоянно, обективно значение? Да видим дали е така. Ще използвам един вече станал класически пример. В изкуствознанието дълго време (от Ренесанса до началото на 20-ти век) е битувала догмата за прогрес, която се свежда до отъждествяването на изобразителното изкуство с умението да се възпроизвежда (дублира) "натурата". Това е предрасъдък не само, защото обезценява много епохи в изкуството, но и защото е несериозно да се счита, че са били нужни хилядолетия, за да се усъвършенства подобно умение. Ако доведем до край това схващане трябва да приемем, че фотографията слага край на художествените търсения. Затова е абсурдно да мислим, че ненатуралистичните стилове са резултат на неумение или неможене... Падна батерията на лаптопа - ще продъжа малко по-късно.

Докъде стигнахме? Нещата стоят по следния начин (и историята на изкуството го потвърждава): разните епохи желаят разни типове изкуство, т.е.е имат различна естетическа воля. А щом говорим за воля, иде реч и за потребност (представа, както би казал Шопенхауер), която я определя. Седователно, художествените стилове са отражения на естетическата воля, която е насочена към удовлетворяването на определен тип културни потребности. В началото на миналия век цялата немска наука за естетиката (то друга по това време няма) грвитира около понятието "вчувстване" (einfuhlung), което въвежда Липс. Той твърди, че в основата на всяка естетическа наслада е самонаслаждението, т.е. че когато възприемаме една художествена творба в нас възниква определена емоция, която проектираме обратно върху нея и вземаме за нейно качество. С това той съумява да обясни само изображенията на витални, органични форми, но не и абстрактните, геометрични стилове в арабското, персийското, китайското или готическото изкуство. Тогава друг немски изкуствовед на име Ворингер предлага естетическия регистър да се разшири като в него се включи и категорията "абстракция", за да се обхванат и тези стилове... Кое е първично (вчувстването или абстракцията, както е мисли Ворингер) сега е без значение. Без значение е и дали има и други модуси на естетическа наслада. Важното е, че както казва Файеарбенд "историята на изкуството ни показва... различни начини на представяне, свързани с различни техники и цели." Т. напр., естетическата дехуманизация на изкуството през 20-ти век е проява на стремежа към превръщането на изкуството в игра, в изкуство за изкуството и не може да бъде оценявана като "напредък" или "упадък". Да търсим прогрес в изкуството, би означавало произволно да изберем и обявим дадена частна гледна точка (културна потребност) за универсална. И най-любопитното е, че по сходен начин стоят нещата и в природните науки, както стана дума неколкократно в темата. Напр., преходът от класическата нютонова механика към СТО не е кумулативен, т.е. не става дума, че Айнщайн добавя нови факти. Той започва от самото начало. Ерго, двете теории са несъпоставими.

Това е първото ми възражение, от което следва, че думата "прогрес" няма смисъл извън дадена културна традиция. Второто се отнася до лингвистичния номинализъм на Витгенщайн, който казва, че значението на думата е тъждествено с нейната езикова употреба. Пример: какво е значението на думата "игра"? Можем да съпоствим различни игри, за да извлечем някакъв общ признак, но това няма да ни свърши работа, защото ще установим семантичен полиморфизъм, т.е. няма да открием общи характеристики, които да важат за всички тях. Следователно, признакът, който е общ за всички игри е, че ние сме подвели всички частни случаи по наименованието "игра"... Пропускам критиките към това схващане, защото те не са по темата. Прочие, езикът е игра и като всяка игра ни очарова и омагьосва. Но не трябва ли да се освободим от тази магия?

И накрая, третото ми възражение. Ако съм разбрал, ти цениш Платон, Плотин и тяхното учение за идеите? В интрес на справедливостта ще кажа, че то е преосмисено и реинтерпретирано от Ръсел, но сега ще го представя в оригиналния му вид. Бог (Абсолюта) създава първообрази (ейдоси) на нещата. Те са като златни печати, които се отпечатват върху восък. Восъкът е материята, която е пасивна и илюзорна субстанция. Доста сексистка представа, не мислиш ли? Бог е активния, мъжки принцип, а материята е пасивния, женски принцип. В една от класическите ведически даршани (Санкхя) е тъкмо обратното... Та, пита се, какво е вечната триъгълност, да речем? Триъгълник, който е едновременно равностранен, равнобедрен и разностранен? Фискалната система или администрирането произтичат ли от Красотата и Числото? Зеленият и пурпурният цвят също липсват... Тъй че тази платоническа вечност на идеите е малко бедна, но пък, както казах е забавна.

Въпросите, които постави са хубави, тъй че ти благодаря.

ПП Въпросът за феномена, който постави Ернесто остава за другия път, както и нещо, което исках да кажа по повод на школата в Шартр и математизирането на природата от Галилей, за което писа Сис.

Редактирано 24 октомври 201114 г. от scepsis (преглед на промените)

Докъде стигнахме? Нещата стоят по следния начин (и историята на изкуството го потвърждава): разните епохи желаят разни типове изкуство, т.е.е имат различна естетическа воля. А щом говорим за воля, иде реч и за потребност (представа, както би казал Шопенхауер), която я определя. Седователно, художествените стилове са отражения на естетическата воля, която е насочена към удовлетворяването на определен тип културни потребности. В началото на миналия век цялата немска наука за естетиката (то друга по това време няма) грвитира около понятието "вчувстване" (einfuhlung), което въвежда Липс. Той твърди, че в основата на всяка естетическа наслада е самонаслаждението, т.е. че когато възприемаме една художествена творба в нас възниква определена емоция, която проектираме обратно върху нея и вземаме за нейно качество. С това той съумява да обясни само изображенията на витални, органични форми, но не и абстрактните, геометрични стилове в арабското, персийското, китайското или готическото изкуство. Тогава друг немски изкуствовед на име Ворингер предлага естетическия регистър да се разшири като в него се включи и категорията "абстракция", за да се обхванат и тези стилове... Кое е първично (вчувстването или абстракцията, както е мисли Ворингер) сега е без значение. Без значение е и дали има и други модуси на естетическа наслада. Важното е, че както казва Файеарбенд "историята на изкуството ни показва... различни начини на представяне, свързани с различни техники и цели." Т. напр., естетическата дехуманизация на изкуството през 20-ти век е проява на стремежа към превръщането на изкуството в игра, в изкуство за изкуството и не може да бъде оценявана като "напредък" или "упадък". Да търсим прогрес в изкуството, би означавало произволно да изберем и обявим дадена частна гледна точка (културна потребност) за универсална. И най-любопитното е, че по сходен начин стоят нещата и в природните науки, както стана дума неколкократно в темата. Напр., преходът от класическата нютонова механика към СТО не е кумулативен, т.е. не става дума, че Айнщайн добавя нови факти. Той започва от самото начало. Ерго, двете теории са несъпоставими.

Това е първото ми възражение, от което следва, че думата "прогрес" няма смисъл извън дадена културна традиция. Второто се отнася до лингвистичния номинализъм на Витгенщайн, който казва, че значението на думата е тъждествено с нейната езикова употреба. Пример: какво е значението на думата "игра"? Можем да съпоствим различни игри, за да извлечем някакъв общ признак, но това няма да ни свърши работа, защото ще установим семантичен полиморфизъм, т.е. няма да открием общи характеристики, които да важат за всички тях. Следователно, признакът, който е общ за всички игри е, че ние сме подвели всички частни случаи по наименованието "игра"... Пропускам критиките към това схващане, защото те не са по темата. Прочие, езикът е игра и като всяка игра ни очарова и омагьосва. Но не трябва ли да се освободим от тази магия?

И накрая, третото ми възражение. Ако съм разбрал, ти цениш Платон, Плотин и тяхното учение за идеите? В интрес на справедливостта ще кажа, че то е преосмисено и реинтерпретирано от Ръсел, но сега ще го представя в оригиналния му вид. Бог (Абсолюта) създава първообрази (ейдоси) на нещата. Те са като златни печати, които се отпечатват върху восък. Восъкът е материята, която е пасивна и илюзорна субстанция. Доста сексистка представа, не мислиш ли? Бог е активния, мъжки принцип, а материята е пасивния, женски принцип. В една от класическите ведически даршани (Санкхя) е тъкмо обратното... Та, пита се, какво е вечната триъгълност, да речем? Триъгълник, който е едновременно равностранен, равнобедрен и разностранен? Фискалната система или администрирането произтичат ли от Красотата и Числото? Зеленият и пурпурният цвят също липсват... Тъй че тази платоническа вечност на идеите е малко бедна, но пък, както казах е забавна.

Въпросите, които постави са хубави, тъй че ти благодаря.

ПП Въпросът за феномена, който постави Ернесто остава за другия път, както и нещо, което исках да кажа по повод на школата в Шартр и математизирането на природата от Галилей, за което писа Сис.

Само не разбрах, това, с което сте решили да ни запознаете (една част от вашите философски знания) каква връзка има с темата. Според мен никаква.

Ако продължавате да изписвате постове не по темата, ще ви докладвам.

Само не разбрах, това, с което сте решили да ни запознаете (една част от вашите философски знания) каква връзка има с темата. Според мен никаква.

Има връзка, разбира се, но за да я видите трябва да се прочете поне "Кризата..." на Хусерл. Темата я постави Сис, а аз участвам в нея от самото начало,тъй че по-добре от вас мога преценя какъв е нейния обхват. Благодарение на Сис и Готик темата се превърна в полезен, макар и несистематичен обзор на западноевропейската философия през 20-ти век.

Ако продължавате да изписвате постове не по темата, ще ви докладвам.

Брей! Направете го. Преди това, обаче, трябва да се аргументирате.

Сега, да обясня каква е връзката с платонизма. За Платон битието се свежда до идеите като обективни реалности (хипостазирани понятия). Това е традиционното, абстрактно-метафизическо тълкуване на Аристотел и то е най-близко до Платон. Другите интерпретации (неокантианската на Наторп, критико-реалистичната на Хартман, митологичната на Лосев и т.н.) проектират върху Платон разни модерни идеи, от които той си е нямал понятие. Тъй или иначе, платоническите идеи се вписват в дуалистичната традиция, която разграничава битието от явлението. Какво прави Хусерл? Той свежда съществуването до поредица от явления, които го манифестират. Целта му е да замени философския дуализъм с монизма на феномена. Този дуализъм произтича от субектно-обектната релация и се изразява в противопоставянето на вътрешно и външно, потенция и акт, битийна същност и онтично и т.н. "Външното" да речем е явяващото се, което е като някаква илюзорна обвивка скриваща "вътрешното" или истинската природа на предмета, която се предполага, но не може да бъде позната пряко. Хусерл отхвърля това схващане. Ще дам пример. Елетрическият ток е съвкупност от физико-химични проявления, които не ни препращат към някаква метафизическа, трансцендентна същност, която се крие зад тях. Следователно дуализмът между битие и явление е неуместен. Явлението ни отвежда към поредица от явления, а не към някаква скрита реалност като платоновите идеи напр. За феновете на ноуменални същности, обаче, явлението не е самото битие, а е това, което забулва битието-зад-явлението. Според Хусерл феноменът е относително-абсолютен. Относителен е, защото "явяването" предполага някой пред когото се явява. Абсолютен е, защото е това, което е, а не сочи към "отвъдните светове", както ги нарича Ницше. Затова феноменът е абсолютно самоуказващ се. Напр., характерът не е някаква особенна същност или свойство, а съвкупността от проявите на личността. Явлението не прикрива някаква същност, а самото то е същност. И за да не бъркаме това с номинализма, ще дам една по-прецизна дефиниция: същността на нещо е синтетичното единство на поредицата от явявания... Тук, обаче, ще спра и ще изчакам Сис или Готик да се включат. Само ще припомня, че Хусерл не сполучва напълно да отстрани дуализма и го запазва в скрит вид в ноезата (интенционалния акт) и ноемата (обекта на този акт), които съставят всяко преживяване.

ПП Kaloia, това дали е по темата? Как мислите?

И за да не бъркаме това с номинализма, ще дам една по-прецизна дефиниция: същността на нещо е синтетичното единство на поредицата от явявания... Тук, обаче, ще спра и ще изчакам Сис или Готик да се включат. Само ще припомня, че Хусерл не сполучва напълно да отстрани дуализма и го запазва в скрит вид в ноезата (интенционалния акт) и ноемата (обекта на този акт), които съставят всяко преживяване.

А ако напишеш за принципните различия между "ноумен" и "феномен", както и за разликата между "аналитични" и "синтетични" съждения, ще направиш една голяма добрина!

Ще пробвам, но не днес, че на хората ще им дойде много, а на мен още повече. Тъй че , засега.

Математиката. Е това си е чиста репродукция на тема - Пепеляшка. Математиката отдавна се е отдалечила от концепцията "число". Далеч по пътя си е спряла да бъде само мерителен механизъм. Още с Нютон, Ойлер, Крамер, Гаус, Коши, Лаплас - математиката добива възможностите на средство за описание както на състояния, така и на процеси, техните тенденции и развитие. С други думи, математиката е един пестелив на думи инструмент за описание на сложни феномени. Тя обаче, обладава чисто дескриптивно-стенографски характер. Аналитичните и функции се свеждат до определяне на набор факти. Това, което и липсва, в сравнение с философията е синтеза. За това, колкото и да се пънат математиците и да я наричат царица, тя ще си остане просто робиня на другите науки. Големият парадокс е, че през вековете големите пробиви в математиката са правени от физици, инженери, астрономи, дори и художници - всички, до един философи! Толкова от мен за математиката и вълшебната и роля в измъкването от кризата...

Благодаря ти Дарки! Само ще допълня, че Хусерл започва като многообещаващ математик, асистент на прочутия Вайерщрас. Това е по времето, когато математиката е изправена пред поредната си криза (теорията на множествата). По това време доминиращо направление във философията и логиката е логическия психологизъм. В първата си работа ("Философия на аритметика", май се казваше) Хусерл също застава на позициите на психологизма (макар не изцяло), но след критиката на Фреге, му идва акълът, ако мога така да се изразя. В това, че математиката може да разреши кризата днес може да вярва само някой модерен неопитагореец. Работата е там, обаче, че математическите истини като 2+2=4 имат аподиктична очевидност, т.е. са безусловни, абсолютно важащи, докато природните закони, които откриват науките са един вид идеализации и в този смисъл фикции. Природните закони се извличат индуктивно от емпиричния опит и не са априорно дадени на съзнанието. Затова и някои математици си фантазират, че математиката е царицата на науките.

Преди да опитам да нахвърля нещо за трансценденталния идеализъм, както обещах, ще продължа още малко с Хусерл. Ако приемем тезата от предния ми пост (за това, че Хусерл отъждествява явлението с явяването, че свежда съществуването до поредица от явления, които го манифестират), това означва, че феноменологията се приближава опасно близо до esse est persipi на епископ Бъркли, а с това и до философските демони на релативизма, психологизма, субектвивизма и скептицизма, срещу които Хусерл възстава. Защо? Защото се получава така, че след феноменологичната редукция ноемата (интенционалния обект) се оказва иреална и съществуването и (esse) се свежда до възприемането и (persipi). Единствено реална остава ноезата (интенционалния акт) схващан като трансфеноменално битие на cogito. Така ли е, наистина? Във всеки случай, ако е така възниква опасността от солипсистка интерпретация на феноменологията, която Хусерл се опитва да преодолее чрез учението за интерсубективността.

За Хусерл примордиалния (първичния) свят след осъществяването на трансценденталната редукция е този на интенционалните преживявания. Отвъд него обаче е обективния свят, който споделяма с другите (светът-за-всеки). Обективният свят предпоставя интерсубективноста. Хусерл иска да установи как се конституира споделената реалност като тръгне от трансценденталното его, т.е. пита: Как в интенционалния живот на съзнанието alter ego (другият) съобщава за себе си или в кои интенции се конституира смисъла на alter ego... От една страна, аз мога да схвана другия като хилетично-психична реалност, като ноематично-онтичен обект. От друга страна, след осъществяването на трансценденталната редукция аз мога да открия другия като необходим момент при конституирането на културно значимия свят. Във втория случай интериоризирам другия в моя интенционален опит. Пропускам конкретните механизми, които описва Хусерл. Само ще добавя, че всички културни образци, схеми на взаимодействие, социални норми и т.н., които изследват социолозите и културолозите предпоставят интерсубективността като даденост.

И така, основно за Хусерл е приоритетът на трансценденталното его пред емпиричното. Затова Хусерл така остро реагира срещу интерпретациите на Хйдегер и Шелер, които (според него) връщат феноменологията към световия субект (нивото, която тя претендира да е преодоляла), към екзистенциалната релативност. Хусерловата феноменология, както често казва той, не е наука за факти, не се занимава с екзистенциални ситуации, а е наука за същности, която описва ейдосите (непосредствено очевидните структури на трансценденталната субективност). От какво произтича приоритетът на трансцендентаното его? Първо, от аподиkтичната очевидност на Декартовото cogito и второ, от това, че трансценденталното его е източник на конституиране всички смисли и в т.ч. този на битието. Следователно, трансценденталното его е праобластта, която поражда всички останали битийни области... Хайдегер обръща всичко наобратно като приписва интенционалността на екзистенцията (Dasein), вместо на съзнанието и твърди, че тази интенционалност се манифестира като насочена към смъртта.

Редактирано 26 октомври 201114 г. от scepsis (преглед на промените)

Хахаха - ето я разликата между математиката и философията! Скепсис извине боку, но това си е фактум бонум Стенографията срещу живия разказ Дескритивността срещу относителността Относителността срещу загатването Няма основателна причина човешкия мозък да предпочете определената невероятност пред невероятната определеност - за това има място и за религията, и за математиката - както и за философията - за да ги спои! Наздраве Скепс, наздраве Сис - удоволсвие е да ви чета...

Редактирано 26 октомври 201114 г. от darkterminal (преглед на промените)

И аз ти благодаря, scepsis. Може би няма да навреди, ако се опитам да възразя.

А кой придава смисъл на понятията, освен смисловоконституиращия аспект на съзнанието? Това е като схоластическия спор за универсалиите (общите познавателни конструкти) между реалистите (привърженици на неоплатонизма) и номиналистите (привържениците на Аристотел).

А посредством какво смисловоустановяващият аспект на съзнанието схваща смисъла на понятията? Какво го е направило толкова схватлив? Да оставим реалистите и номиналистите – и двата вида изсилват нещата. На мен повече ми прилича на твърдението на Лок – „няма нищо в интелекта, което по-рано да не е било в усещанията” – към което Лайбниц добавил – „освен самия интелект”.

Т.е. твърдиш, че думата "прогрес" да речем съдържа някакво постоянно, обективно значение?

Някъде по-назад видях, че даваш „еднаквост” като пример за идея. Сократ я използва във втория си аргумент във „Федон”. Но и „прогрес” става. Зная за какво говориш в примера си, по някаква случайност минавам за художник. Да не се разпростираме върху вкусовете, ясно е колко са обусловени от какво ли не. Но ти направи кръг в доказателството, просто се аргументира с нещо от своята теза. Прогрес означава напредък, развитие, усъвършенстване. Ако от двама души, които знаят значението на думата, единият смята Бугро за прогресивен, а другият Малевич, смяташ ли, че някой от тях влага друг от посочения смисъл в самата дума? Т. е. че мисли, като му кажат „прогрес”, за нещо друго от развитие? Значи тук имаме прилагане на една и съща идея към различни неща. Друг въпрос е, че „прогрес” е от понятията, които винаги се появяват в съзнанието заедно с противоположното си и се налага да съотнасяш разглежданото между двете. Но дори и противоположното (регрес) ще изпълваш със съответния му противоположен смисъл. Като стана дума за всесилната относителност, как стоят нещата със самата идея за „относителност”? Тя относителна ли е, обусловена ли е от нещо, или си върви заедно, но самостоятелно и необусловено, с „неотносителността”?

Прочие, езикът е игра и като всяка игра ни очарова и омагьосва. Но не трябва ли да се освободим от тази магия?

Задължително трябва, но освобождението от магията минава през нейното разбиране и овладяване. От думите не е невъзможно (ако човек е склеротик или напреднал ентусиаст в йога), но от понятията е трудно... За да ги изразим, може всеки да изтанцува нещо пред компютъра си, математиците да напишат формули, или да си показваме изображения на геометрични фигури. Може би Витгенщайн би го одобрил.

И накрая, третото ми възражение. Ако съм разбрал, ти цениш Платон

Ох, този Аристотел... Сега разбирам защо казват, че той е виновен за всичко. А Ръсел пък въобще не е постъпил справедливо към горкия Платон, като го е доизопачил и сега всички го мислят за фашист.

Платон почти никога не си служи с думата „Бог”, особено с главна буква и в ед. число. „Върховното благо”, „доброто”, но думите наистина създават затруднения, особено ако постоянно съзнаваш, че четеш превод...

Първо си противоречиш, говорейки за „създаване” на първообразите и след това за тяхната вечност. Нищо създадено не може да е вечно, тъй като поне началото поставя ограничение.

Второ, „златни печати” е красива метафора и самият Сократ я използва отчасти пак в същата част от „Федон”, казвайки, че ние бележим с идеите като с печат „самото съществуващо” (to on, битие), но такива са метафорите – разкриват и подвеждат. И оттук нататък, държейки тази метафора в съзнанието си, някой би си въобразил вечен материален бог с материален печат в ръка, тъй като нематериален печат е пълен абсурд... ?

Трето, субстанцията не е илюзорна, тя е абсолютно вечна и неунищожима. Илюзорни в нея са безбройните феномени, породени от присъщото и вечно движение – което наричаме дух. Тези двете – вечна материя и вечно движение, Пракрити и Пуруша, са двата равнопоставени аспекта на Единното и са основа на феноменалния свят. Може да звучи като диалектически материализъм, но трябва да има някакъв здрав разум? Отпечатъците, отраженията са идеални, но те винаги имат материален носител – стъпката в пясъка е пясък с определена форма, формован от стъпалото, което на свой ред е формовано по определена форма и т. н. до безкрайност, в безкрайните градации на плътност и манифестации на материята обаче. Същото важи и за съзнанието. В Йога модификациите му са вълни (вритти, въртопи) в читта (менталната материя). Да направим сравнение с размитите граници между хардуер и софтуер.

На едно място в „Кратил” (според мен най-издайническия му диалог) в смисъл на „звук” е употребена semeion, „знак”. Любопитно е, че същата дума използва Евклид в първата си дефиниция – за точка („точка, semeion e това, което няма части”). Любопитна е връзката между звученето и смисъла на думата с друга дума например – „семе”. Звукът, който е формообразуващ, е свойство на Акаша (първата татва), синоним на пространството... Това беше между другото.

Така че, какво още – „Тук (във феноменалния свят), о, Шарипутра, формата е пустота, а пустотата - форма...”

Фискалната система или администрирането произтичат ли от Красотата и Числото?

Да. Въпросът е дали г-н Дянков го знае.

Хахаха - ето я разликата между математиката и философията! Скепсис извине боку, но това си е фактум бонум Стенографията срещу живия разказ Дескритивността срещу относителността Относителността срещу загатването Няма основателна причина човешкия мозък да предпочете определената невероятност пред невероятната определеност - за това има място и за религията, и за математиката - както и за философията - за да ги спои!

Наздраве Скепс, наздраве Сис - удоволсвие е да ви чета...

/Offtopic За религия място няма. Математиката и философията, ако смеят да се нарекат светски науки, не могат да имат общо с религията. Нито религията е нужна за съществуването на философията и математиката. Щом съществуват хора, които отхвърлят религията и могат без нея, то изглежда тя не е нужна.

Наздраве Скепс, наздраве Сис - удоволсвие е да ви чета...

Наздраве! И ние се радваме, че ни четеш и че се включваш!

Чудесни поводи за размисъл witness ни дават твоите постове!

Ако от двама души, които знаят значението на думата, единият смята Бугро за прогресивен, а другият Малевич, смяташ ли, че някой от тях влага друг от посочения смисъл в самата дума? Т. е. че мисли, като му кажат „прогрес”, за нещо друго от развитие? Значи тук имаме прилагане на една и съща идея към различни неща.

Това е много важен въпрос. Аз затова казах, че не ми се ще да навлизаме в дълбоките води на аксиологията и да питаме "Що е ценност?", но май няма да минем без това... И понеже споменаваш цялата тази Локово-Хюмово-Бърклианска традиция, ще попитам така: "Ценностите от съзнанието ли еманират или са свойства присъщи на самите неща?" По-горе споменах за теорията за "вчувстването" на Липс, която си е чиста форма на психологизъм и следователно на релативизъм. Отварям скоба, за да кажа, че в резултат на критиката на Хусерл в "Логически изследвания", Липс донякъде преосмисля схващанията си. Та въпросът е, дали естетическото наслаждение от "изяществото" на една картина на Енгър (може ли да го използвам вместо Бугро и Малевич) произтича единствено от моето съзнание или в самата творба се съдържа нещо, някакво свойство, някакво качество, което го поражда. И ако е второто, то какъв е онтологичния статус на това свойство (изяществото)? Едва ли е нещо материално, което можем да открием в платното, боите и т.н. Засега още нищо не твърдя, а очаквам твоето мнение.

Може би Витгенщайн би го одобрил.

Може би. Някои хора откриват паралели между "късния" Витгенщайн и Дзен.

Сега, искам да кажа, че дължа малко извинение на Платон, защото от мързел, а и за да не стане прекалено дълъг поста ми поопростих теорията му за идеите.

Тези двете – вечна материя и вечно движение, Пракрити и Пуруша, са двата равнопоставени аспекта на Единното и са основа на феноменалния свят.

Упс! Грешка, ако визираш Санкхя. Пракрити е активната страна, която се "пробужда", когато се оглежда в Пуруша и от играта на гуните се пораждат всички еволюти (будхи, ахамкара, манас, сетивните органи, органите на действието и финните елементи), които, забележи, са еволюти на Пракрити. А и крайната цел на еволюционния процес е онтичното "еманципиране" на Пуруша от Пракрити, защото в онтологичен план двете винаги са били и си остават разделени. Тъй че основата на феноменалния свят си е Пракрити... Ако имаш предвид Адвайта Веданта, там нещата стоят другояче. Праматерията е мая на Брахман, но това изисква допълнителни обяснения.

Така че, какво още – „Тук (във феноменалния свят), о, Шарипутра, формата е пустота, а пустотата - форма...”

Упс! Ако успееш да докажеш, че в Праджняпарамита сутра и респективно в Мадхямака има дори капчица субстанционализъм и етернализъм, а следователно и дуализъм между дух и материя, ще направиш революция в будизма Това, което си добавила в скобките (феноменалния свят) в сутрата го няма. Най-общо смисълът е, че хилетичния (рупа скандха), емотивния (ведана скандха), перцептивния (санджня скандха), диспозитивния (самджня скандаха) и аперцептивния аспект (виджняна скандха) са пусти, празни от присъщо съществуване, но въпреки това се проявяват по силата на една двойна (външна и вътрешна) взаимозависимост (пратитя самутпада). Това важи и за всички други феномени (дхарми).

С горното не искам да кажа, че няма паралели между платонизма и индийската философия, но те трябва да се извеждат много прецизно.

Хубави въпроси поставяш!

Щом съществуват хора, които отхвърлят религията и могат без нея, то изглежда тя не е нужна.

То има и хора, които отхвърлят науката, тъй че как да решим проблема? С гласуване? Но какво гарантира, че мнозинството ще е право? Пък и не се знае кои ще са повече.

За религия място няма.

Това твърдение се нуждае от сериозно доказателство!

Математиката и философията, ако смеят да се нарекат светски науки, не могат да имат общо с религията.

Това е само едната поне двете възможни взаимовръзки.

Нито религията е нужна за съществуването на философията и математиката.

Всъщност, моето твърдение беше коренно противоположно. Аз казвам, че там където има детерминизъм се разпростират натуралните науки (описвани чрез математиката), там където детерминизмът не е възможен се появява религията (колкото и да не ти се ще). Но и двете не могат да съществуват без философията, като с това потвърждавам мнението, че ако има царица на науките - то това е именно тя!

Щом съществуват хора, които отхвърлят религията и могат без нея, то изглежда тя не е нужна.

Аха, почти... По същия начин можем да кажем :

"Щом съществуват хора, които отхвърлят техническият прогрес и могат без него, то изглежда той не е нужен."

или пък :

"Щом съществуват хора, които отхвърлят цифровата и микропроцесорната техника и могат без нея, то изглежда тя не е нужна."

Сигурен съм, че и за трите могат да се намерят примери, потвърждаващи всяко едно от твърденията, но това показва само парциалната им достоверност. De facto и трите феномена си съществуват масово, което пък показва глобалната неадекватност на аргумента ти.

/Offtopic За религия място няма. Математиката и философията, ако смеят да се нарекат светски науки, не могат да имат общо с религията. Нито религията е нужна за съществуването на философията и математиката. Щом съществуват хора, които отхвърлят религията и могат без нея, то изглежда тя не е нужна.

Науката и религията са взаимноизключващи се, така като знанието изключва незнанието.

От друга страна науката (в основата, на коато е математиката - "царицата" на науките) не може да си затваря очите за религията и да се прави, че тя не съществува. Нали задачата й е да дава определения на нещата, колкото й невъзможно да изглежда или да й е. Затова трябва да знае, на кои неща не е дала определение и как ги е "определила" религията. В този смисъл науката и религията са свързани и не могат една без друга, така както знанието не може да съществува без незнанието. Следователно на науката и е нужно нещо, което да е "от горе", нещо, което да е над нея, за да я свърже с религията.

Това нещо е философията. Тя прави връзката между науката и религията, в което се състои нейната същност, дала основания на някои да я наричат "царица".

darkterminal, смятам за неправилно да продължаваме да я окачествяваме по този начин, защото по своята същност философията е "императрица".

Редактирано 28 октомври 201114 г. от kaloia (преглед на промените)

Но и двете не могат да съществуват без философията, като с това потвърждавам мнението, че ако има царица на науките - то това е именно тя!

Само ще допълня, че както е разбрал Боеций в затвора в Павия, истинско утешение може да ни донесе само вярата. Е, при Ернесто това ще е вярата в науката, а не в Бог...

Сега, докато очаквам отговора на witness ще поясня някои неща относно платоновите идеи, защото въпросът ми е свързан с тях. Кратката формулировка на платонизма гласи, че битието е всеобщност на идеите като обективна реалност. Вметвам, че тази концепция е резултат от критическия анализ и синтез на духовното наследство на предшестващите философски школи и се обосновава гносеологически (т. нар. Доказателство от знанието).

Как би отговорил Платон на поставения въпрос? Той не би казал, че "изяществото" (Прекрасното в неговата лексика) произтича (еманира) от съзнанието на съзерцателя, защото това би значело да се съгласи с Протагор, че индивида е мярка за всички неща. Аз харесвам Енгър, а някой друг не, което ще рече, че няма никакъв обективен критерий за Прекрасното, Благото, Истината. Всичко е релативно и субективно. Платон не би се съгласил и с киниците и своя учител Сократ, че "изяществото" се съдържа в самата картина, защото Прекрасното като такова е неизменно и вечно, а феноменалния свят е променлив и илюзорен. Платон би казал, че Прекрасното в своята всеобщност съществува отделно от единичното. Така от утвърждаването на всеобщото като логическо основание за всяко истинно познание Платон преминава към превръщането му в онтическа реалност. Какво ще рече това? "Изяществото" в творбата на Енгър не е идентично с Изяществото изобщо. Не последното зависи от отделните изящни неща, а обратно - те имат своето основание в него. Защо? Защото Изяществото като такова е неизменно, а сетивновъзприемамите неща се променят постоянно. И оттук Платон заключава, че така както познанието за изящността на отделните неща има за свое основание (необходимо условие) общото понятие за Прекрасното, така и самите тези неща имат за свой модел (образец) една идеална същност (в случая Прекрасното).

Как да си представяме тези идеални същности? В Големия Хипий се посочва, че Прекрасното няма форма на лице, ръка или друга телесна част, не е животно, земя, небе или звук. Отделните прекрасни неща са само относително прекрасни, но в абсолютен смисъл Прекрасното е безотносително, безусловно и тъждествено на самото себе си. Отделните неща са прекрасни доколкото са му причастни, доколкото са приобщени към него. Как се осъществява това съпричастие? За да схванем това трябва да си изясним разликата между понятията "идея" и "ейдос", които често се употребяват като синоними. Идеята е същността, която съществува преди нещата, която е техен модел, а ейдосите са конкретното реализиране, осъществяване на идеите в нещата или да го кажем с терминологията на Аристотел формата (формалната причина). Идеята е образецът, а ейдосът е формата,която е взета от него и е вложена в сетивновъзприемаемите предмети. Идеята е извън феноменалния свят, а ейдосът е преходното звено, което прави възможно въплъщението и. Той е нейната реализация или това, в което се изразява нейната пораждаща, детерминистична природа. Мисля, че сега горната дефиниция, че битието е всеобщност на идеите като обективна реалност, е по-ясно.

Сега накратко да видим как стоят нещата с материята. Witness правилно ме коригира, че материята в платонизма не е илюзия. Илюзия е феноменалния свят. С материята нещата стоят още по-зле. Материята е небитие. Светът на идеалните същности (на идеите) е битието като такова. Идеите нямат пространствени, сетивновъзприемаеми и темпорални характеристики. При материята е тъкмо обратното - тя е протяжна, изменчива, пасивна, безформена и безкачествена природа. Като противоположност на битието (на света на идеите), като "чисто ставане", тя е необходимо условие за реализиране на предметното съдържание на битието. Какво тогава е сетивния свят? Той е илюзия, която се ражда от копулацията между битие и небитие, между света на идеите и материята. Тъй че феноменалния свят се отнася и към двете, но не иде реч само за изводимост, а за това, че в процеса на ставане се "накърнява" битието като се преминава от съвършенство към несъвършенство. Този мотив после е подхванат и усилен от неоплатониците и гностиците.

Завършвам със следното. Казах, че учението на Платон ми се вижда "забавно". Да видим дали и на други ще им се види такова. Според Платон за всички сетивни, предметни неща от даден вид има някаква идея, т.е. на дадено множество от предмети, които се обозначават с определено название съответства определена идея. Напр., на всички "реални" (в "", защото са илюзорни) столове съответства Столът като такъв, Столът като образец, като тяхна обща природа. Той няма форма, цвят и други такива атрибути, а е самата същност, която се отразява и мултиплицира във всички столове. Там (в света на идеите) е и Ябълката, Коня, Къщата, Числото (макар че то има по друг статус, но да не навлизаме в детайли), както и основните цветове... Е, не е ли забавно? Платон е имал големи проблеми с това как да обясни в какво точно се изразява отношението (подражанието) между идеите и предметите, и е предложил три теории - трансцендентна (пълно отделяне между двете), на участието (сетивните предметности подражават на идеите и така "участват" в тях) и телеологична (идеите са цели, към които нещата се стремят), но мисля, че не е нужно да навлизаме в това.

Интересен възглед. Доколкото разбирам вие отъждествявате религията с незнанието, а науката - със знанието. А какво да кажем за релативността на научното познание и за перманентните научни революции, които както обсъждахме по-рано в темата, представляват "взривяване" на парадигмалните светове (херменевтически затворените хоризонти на проблематизиране) на научните общности? В темата вече съобщихме за все още непотвърдените данни от ЦЕРН за частици, които се движат по-бързо от скоростта на светлината. Ако това се окаже вярно, трябва да чакаме някой нов Айнщайн, който да създаде нов теоретичен модел... Та мисълта ми е, че научното знание принципно е релативно. Или вярвате в мита за кумулативния научен прогрес? Но философията на научното познание като метатеория отдавна е разрушила този мит.

Интересен възглед. Доколкото разбирам вие отъждествявате религията с незнанието, а науката - със знанието. А какво да кажем за релативността на научното познание и за перманентните научни революции, които както обсъждахме по-рано в темата, представляват "взривяване" на парадигмалните светове (херменевтически затворените хоризонти на проблематизиране) на научните общности? В темата вече съобщихме за все още непотвърдените данни от ЦЕРН за частици, които се движат по-бързо от скоростта на светлината. Ако това се окаже вярно, трябва да чакаме някой нов Айнщайн, който да създаде нов теоретичен модел... Та мисълта ми е, че научното знание принципно е релативно. Или вярвате в мита за кумулативния научен прогрес? Но философията на научното познание като метатеория отдавна е разрушила този мит.

Абе, тия частици, честно да ти кажа, се говорило, че имат особени свойства, та може да не са по-бързи, но да "съкращават" разстоянието

Интересен възглед. Доколкото разбирам вие отъждествявате религията с незнанието, а науката - със знанието. А какво да кажем за релативността на научното познание и за перманентните научни революции, които както обсъждахме по-рано в темата, представляват "взривяване" на парадигмалните светове (херменевтически затворените хоризонти на проблематизиране) на научните общности? В темата вече съобщихме за все още непотвърдените данни от ЦЕРН за частици, които се движат по-бързо от скоростта на светлината. Ако това се окаже вярно, трябва да чакаме някой нов Айнщайн, който да създаде нов теоретичен модел... Та мисълта ми е, че научното знание принципно е релативно. Или вярвате в мита за кумулативния научен прогрес? Но философията на научното познание като метатеория отдавна е разрушила този мит.

Изобщо не разбирам каква ви е мисълта и какво казвате, (доказвате) и от това в никакъв случай не следва изводът, че не зная ( не съм компетентна) или, че съм тъпа.

Изобщо не разбирам каква ви е мисълта и какво казвате, (доказвате) и от това в никакъв случай не следва изводът, че не зная ( не съм компетентна) или, че съм тъпа.

Тук става въпрос за следните неща:

Томас Кун и неговата книга "Структура на научните революции", където едно от централните понятия е това за "парадигма"

И мисля, че не е нужно непрекъснато да се флуудва темата.

Абе, тия частици, честно да ти кажа, се говорило, че имат особени свойства, та може да не са по-бързи, но да "съкращават" разстоянието

Може... Но така или иначе стигаме до извода, че научното познание е релативно и то не само поради посочените от Кун причини. Проблемът е в самите характеристики на обекта, който подлагаме на изследване. Въпросът го задава още Поанкаре и звучи горе-долу така: Възможно ли е целия природен свят да еволюира, а законите, по които еволюира - не? Науките традиционно се разграничават по своя предмет (науки за духа и науки за природата) или метод (номотетични, които изучават всеобщите закономерности и идеографични, които изследват уникалното, еднократно случващото се), но и в двата случая става дума за това, че едните са неисторични, а другите - исторични. Пример за исторични науки са не само културно-историческите дисциплини, но и да речем еволюционната биология. От друга страна, считало се е, че физиката напр. е неисторична наука, защото строежа и свойствата на физичните елементи (частици, атоми, кристали и т.н.) са неизменни и не зависят от историята на тяхното възникване. Синергетиката, обаче, показа, че при всички химико-физични обекти се наблюдават еволюционни процеси, които са свързани с тяхната неравновестност (отвореност, дисипативност, нелинейност). Казано другояче, всеки еволюционен клон и процес нарушава определена симетрия, от което следва, че природните закони имат локално действие (ограничени са в пространството и времето). Те са валидни само в условията на определена симетрия (инвариантност). На определен еволюционен стадий възникват нови качества на материята, които се управляват от нови закономерности (напр. законите в молекулярната физико-химия предпоставят съществуването на частици, ядра, атоми и молекули, също както социалните закономерности предпоставят наличие на общество). И оттук беше въведено понятието за метаеволюция. Какво ще рече това? Метаеволюцията е еволюция на самите природни закони. И учените приеха, че принципите на симетрията са условията, които трябва да удовлетворяват самите закони. Тук стигаме и до любимата ти теория на хаоса, но аз не съм сигурен какво решава тя. Защото, ето какъв е проблемът: Ако и самите тези метаномологични принципи еволюират, то самата възможност за познание на миналото и бъдещето става проблематична. Или още по-кошмарно е да си представим, че има някакво следващо мета-, метаравнище, а над него друго мета-, мета-, метаравнище... И понеже подобна безкрайна редукция е неприемлива, то можем да допуснем ad hoc хипотезата за Творецът. И понеже предполагам как ще реагираш, бързам да кажа, че дори и да има такъв Бог, то Той няма да има нито една от приписваните му в повечето свещени книги характеристики и всъщност може да бъде наречен Бог само условно. А и тук възниква един труден въпрос: Дали и самият този "Бог" не еволюира?

ПП Забавляваме си се тук с разни хипотези, но се опитваме да бъдем и безпристрастни в духа на научната обективност, а не да отхвърляме/приемаме нещо просто така.

Изобщо не разбирам каква ви е мисълта и какво казвате, (доказвате) и от това в никакъв случай не следва изводът, че не зная ( не съм компетентна) или, че съм тъпа.

Такива изводи не правя, уважаема kaloia, но честно да си призная малко се разочаровах. Очаквах да ми опонирате в духа на Енгелсовата "Диалектика на природата", но ваше право е да се въздържите...