Платон е имал големи проблеми с това как да обясни в какво точно се изразява отношението (подражанието) между идеите и предметите, и е предложил три теории -

Благодаря ти, scepsis, направо не знаеш колко ме улесни. Ако не бяхме започнали този разговор, още щях да се мъча над отговора. Не е теория – щом си запознат с източната философия, и сам можеш да се сетиш. Направо ни е под носа.

Платон не е имал проблеми с обяснението, просто не е искал (а и не е можел, поради определени причини) „да прескочи рова”. Сега аз имам този проблем. Дали, как, какво изобщо да кажа и защо ми е? Щом невежо същество като мен се измъчва от такъв въпрос, чудя се какво ли става по света изобщо напоследък? Наистина волята и представата творят. Може би не случайно изтърсих онова за акаша и semeion, и за нематериалността на идеите, в което съм абсолютно сигурна. Става въпрос за един принцип, „чрез който всичко всичко създаващо се създава и че този принцип е извънредно бърз и извънредно тънък: понеже той не би могъл да мине през цялата същност, ако не е извънредно тънък, така че нищо да не го спре, и извънредно бърз, така че да се отнася спрямо останалото като че ли то е неподвижно.” Удивително е това място в „Кратил” 412d,e, 413b, c и бел.109.

Ами оттук нататък какво – чудни дни я чакат науката сигурно, ама дали ще са чудесни за нас, не зная. Моралният закон е даден, там е убежището. Следващото откритие трябва да бъде по някакъв начин свързано със звука, светлината и вибрационната сила, каквото и да означава това. Звучи като дълбокомислена тъпотия, нека да бъде така.

Примерът ми за „прогрес” наистина беше отвратителен. И аз харесвам Енгър, но напоследък предпочитам Гоген.

Дали, как, какво изобщо да кажа и защо ми е?

Говори, моля те! Ми няма сам да си говоря, я На Платон други неща не му харесвам като напр. това, че дава примат на всеобщото, а не на частното и уникалното, което вкарва западната философия и наука в един коловоз, от който и досега не може да излезе. Е, това го наследява от елеатите, наистина...

Аз пък си падам по Сезан, да речем. Между другото, може да се твърди, че ценностите са имагинерни (виртуални) същности, каквито са числата напр., а не че са чисто субективни феномени.

А за науката ето нещо от ТЕД (популяризаторско е, но е интересно): http://www.ted.com/talks/aaron_o_connell_making_sense_of_a_visible_quantum_object.html

Редактирано 29 октомври 201114 г. от scepsis (преглед на промените)

за нематериалността на идеите, в което съм абсолютно сигурна.

Сега, че идеите са нематериални никой не оспорва. Дори и вулгарният материализъм на Бюхнер, Фогт и Молешот, но от това не следва, че те притежават обективна онтична реалност и са условие (основание) за съществуването на сетивновъзприемания свят, както твърди Платон. Ще ми се да изясним точно за какво иде реч, защото това е от значение за разбирането на цялата антична, средновековна, модерна и постмодерна европейска философия. Според Платон, идеите са битие, материята - небитие, а предметния свят - квазибитие (привидност, илюзия, сянка на битието). Основния проблем при платонизма е, че идеите са съвършено трансцендентни (т. нар. хорисмос) по отношение на предметния свят. В какво тогава се изразява отношението между тях? Платон, както писах по-горе, предлага три варианта: (1) идеите са абсолютно трансцендентни или радикално отделени от нещата, (2) идеите са квази-иманентни, т.е. нещата имат битие доколкото съ-участват или са съ-причастни на идеите или (3) идеите са цел (идеал), към подражанието, на който нещата се стремят (телеологичен модел). Но и в трите случая проблемът с трансцендентността на идеите остава незадоволително решен и затова Аристотел в своята Метафизика нарича учението за идеите "празни приказки и поетични метафори". Защо?

1) Платон твърди, че идеите са битийни същности на сетивните неща, но едновременно с това са трансцендентни по отношение на тях, т.е. са "извън" нещата. Пита се: Как така нещо хем е същност на друго, хем му е абсолютно чуждо? Как? Не виждам как. Ако идеите са напълно трансцендентни, то това означава, че не са причина за нещата, нито са тяхна същност. Тъй че тук Платон е непоследователен и никакви метафори със сенки и други такива не прибавят повече убедителност към учението му.

2) Според Платон, идеите са неподвижни и неизменни за разлика от нещата. Но как така вечното, неизменното и неподвижното може да е образец или модел на променящото се и подвижното? Как възниква движението, ако образите (същностите) са неподвижни? Не е ясно как и затова Аристотел въвежда Бог като вечен първодвигател, което теолозите си преповтарят до днес, поради липса на по-смислени аргументи. Следователно, това, че нещата се променят, а идеите - не, ще рече, че нещата съществуват независимо от това има ли или няма идеи. И тук, разбира се, идва ред на бръснача на Окам... А какво да кажем за човешките артефакти, които нямат образци? Или имат? Образец на атомната бомба или на научния комунизъм? Това се отнася към следващото възражение.

3) Платон смята, че на определено множество неща съответства една идея. Но тъй като предметите имат различни свойства и могат да се класифицират по различни начин, то оказва се, че идеите са повече от нещата (напр., аз съм живо същество, двуного, човек, мъж и за всяко от тези неща трябва да има по една идея). От друга страна, една идея се отнася към много неща (напр., аз и Шаро сме бозайници, но аз съм човек, а той - куче). И как става това чисто "технически"? Идеята дели ли се или се мултиплицира? Платон би казал, че идеята е единна (тъждествена) в себе си, но е множествена по отношение на нещата, както един предмет се отразява в много огледала. От това, обаче, следва, че съществуват идеи само за най-, най-общите неща, т.е. идеите не детерминират нещата.

(4) Има и много други възражения, които ще обобщя в една точка. Идеите са образци на самите себе си, т.е. те хем са общи природи, хем съществуват като единични неща. После, има неща, които са сходни без да имат общ произход (две ябълки от различни дървета) и такива, които имат общ произход, но не са сходни (деца и родители), т.е. сходството не доказва каузална връзка между нещата и затова не може да обясни участието. Идеите са съвършени, а нещата - не. В какво тогава се изразява съпричастието? Ако приемем, че идеите са цел (идеал), на който нещата се стремят да подражават, то това би означавало, че идеите не са напълно трансцендентни, а това означава, че съвършенството има се нарушава, което пък противоречи на първоначалната им дефиниция и т.н. Има и друго възражение, което се нарича "възражението за третия човек" и принадлежи на Поликсен, който казва, че между идеята и образа трябва да има още една идея обща (изразяваща сходството) и на двете и т.н. до безкрай.

Следователно, в платонизмът често има несъответствие между предпоставката и извода. Платон е разбирал това и е търсил решение в гносеологията (теорията за душата и теорията на познанието)... Сега, искам да кажа, че горното няма нищо общо с противопоставянето между материализъм и идеализъм. Онтологията е имунизирана срещу емпиричния опит, но всяка метафизична система трябва да притежава вътрешна съгласуваност. Хюм е казвал, че доводите на епископ Бъркли не дават никаква възможност за възражение, но и нямат никаква убедителност. При Платон е по-скоро обратното - доводите му са убедителни, не на последно място поради образния му, метафоричен и мито-поетичен език, но при анализ увисват във въздуха. Което не означава, че Платон не е един от най-големите философи в историята.

Следващото откритие трябва да бъде по някакъв начин свързано със звука, светлината и вибрационната сила, каквото и да означава това.

Да не идваш от средите не ню-ейдж митологията.

Ако разглеждаме Платоновата теория като реалистичен тип онтология, нещата си идват на мястото. "Реализъм" в случая означава, че идеите/понятията предшестват нещата в света. Всяка научна система е предимно система от реалистичен тип.

Много важно уточнение! Благодаря Готик! Друго, което трябва да имаме предвид е неокантианската критика, за която споменах, когато казах, че Платон отдава примат на всеобщото пред частното и уникалното. Оттук можем да изведем и предпочитанието на съвременната култура към природните (номотетичните) пред историчните науки (макар че, както писах по-горе това деление да е само частично вярно).

От гледна точка на науката и на философията спорът между "реализма" и "номинализма" е много важен. Самият Хусерл в "Логически изследвания" разглежда този проблем при разделянето на "конкретни" и "абстрактни" знаци/значения и тяхното логическо значение. Излишно е да се споменава, че това е централен проблем при логици като Ръсел, Карнап и други от гледна точна на субектно-предикативната логика. Този въпрос ще ни върне към някои проблеми, които сме обсъждали по-назад в темата, но вече от друга гледна точка.

Дам, време е да отделим внимание на позитивизма и неопозитивизма, защото незаслужено го пренебрегваме... А има ли смисъл според теб да се връщаме към корените на този спор или да не задълбаваме толкова?

Редактирано 30 октомври 201114 г. от scepsis (преглед на промените)

А има ли смисъл според теб да се връщаме към корените на този спор или да не задълбаваме толкова?

Както прецениш.

Аз написах това допълнение към Платонизма, за да покажа как съвременната теория е преодоляла този проблем, който ти доста подробно си разгледал. Просто това беше като леко уточнение към конкретната дискусия, която водите.

Аз написах това допълнение към Платонизма, за да покажа как съвременната теория е преодоляла този проблем, който ти доста подробно си разгледал. Просто това беше като леко уточнение към конкретната дискусия, която водите.

Много важно беше уточнението, Готик, защото съвременната ню-ейдж мистика припознава в Платон един от своите предци, което не е оправдано. Затова и писах толкова много по за идеите, а ти даде модерния ракурс темата... Хм, баш тук му е мястото на Ръсел, но за днес приключвам.

Редактирано 30 октомври 201114 г. от scepsis (преглед на промените)

Може... Но така или иначе стигаме до извода, че научното познание е релативно и то не само поради посочените от Кун причини. Проблемът е в самите характеристики на обекта, който подлагаме на изследване. Въпросът го задава още Поанкаре и звучи горе-долу така: Възможно ли е целия природен свят да еволюира, а законите, по които еволюира - не? Науките традиционно се разграничават по своя предмет (науки за духа и науки за природата) или метод (номотетични, които изучават всеобщите закономерности и идеографични, които изследват уникалното, еднократно случващото се), но и в двата случая става дума за това, че едните са неисторични, а другите - исторични. Пример за исторични науки са не само културно-историческите дисциплини, но и да речем еволюционната биология. От друга страна, считало се е, че физиката напр. е неисторична наука, защото строежа и свойствата на физичните елементи (частици, атоми, кристали и т.н.) са неизменни и не зависят от историята на тяхното възникване. Синергетиката, обаче, показа, че при всички химико-физични обекти се наблюдават еволюционни процеси, които са свързани с тяхната неравновестност (отвореност, дисипативност, нелинейност). Казано другояче, всеки еволюционен клон и процес нарушава определена симетрия, от което следва, че природните закони имат локално действие (ограничени са в пространството и времето). Те са валидни само в условията на определена симетрия (инвариантност). На определен еволюционен стадий възникват нови качества на материята, които се управляват от нови закономерности (напр. законите в молекулярната физико-химия предпоставят съществуването на частици, ядра, атоми и молекули, също както социалните закономерности предпоставят наличие на общество). И оттук беше въведено понятието за метаеволюция. Какво ще рече това? Метаеволюцията е еволюция на самите природни закони. И учените приеха, че принципите на симетрията са условията, които трябва да удовлетворяват самите закони. Тук стигаме и до любимата ти теория на хаоса, но аз не съм сигурен какво решава тя. Защото, ето какъв е проблемът: Ако и самите тези метаномологични принципи еволюират, то самата възможност за познание на миналото и бъдещето става проблематична. Или още по-кошмарно е да си представим, че има някакво следващо мета-, метаравнище, а над него друго мета-, мета-, метаравнище... И понеже подобна безкрайна редукция е неприемлива, то можем да допуснем ad hoc хипотезата за Творецът. И понеже предполагам как ще реагираш, бързам да кажа, че дори и да има такъв Бог, то Той няма да има нито една от приписваните му в повечето свещени книги характеристики и всъщност може да бъде наречен Бог само условно. А и тук възниква един труден въпрос: Дали и самият този "Бог" не еволюира?

ПП Забавляваме си се тук с разни хипотези, но се опитваме да бъдем и безпристрастни в духа на научната обективност, а не да отхвърляме/приемаме нещо просто така.

Такива изводи не правя, уважаема kaloia, но честно да си призная малко се разочаровах. Очаквах да ми опонирате в духа на Енгелсовата "Диалектика на природата", но ваше право е да се въздържите...

Аз изказах мнените си. Прав сте, в духа на диамата е постът ми. Очаквам вие да ме оспорите.

Интересен възглед. Доколкото разбирам вие отъждествявате религията с незнанието, а науката - със знанието. А какво да кажем за релативността на научното познание и за перманентните научни революции, които както обсъждахме по-рано в темата, представляват "взривяване" на парадигмалните светове (херменевтически затворените хоризонти на проблематизиране) на научните общности? В темата вече съобщихме за все още непотвърдените данни от ЦЕРН за частици, които се движат по-бързо от скоростта на светлината. Ако това се окаже вярно, трябва да чакаме някой нов Айнщайн, който да създаде нов теоретичен модел... Та мисълта ми е, че научното знание принципно е релативно. Или вярвате в мита за кумулативния научен прогрес? Но философията на научното познание като метатеория отдавна е разрушила този мит.

Вие добре ли сте или май фиелософията сериозно ви е размътила главата. Смятам, че не сте по професия философ. Ако бяхте такъв, нямаше да киснете в този форум от сутрин до вечер. Мисля, че добре би ви се отразоли да излизате навън и да се срещате с приятели много, много по-често.

Редактирано 31 октомври 201114 г. от kaloia (преглед на промените)

Аз изказах мнените си. Прав сте, в духа на диамата е постът ми. Очаквам вие да ме оспорите.

Ми аз ви оспорих, тъй че вие бяхте на ход, но се въздържахте. Ако искате можем да обсъдим и марксизма.

Вие добре ли сте или май фиелософията сериозно ви е размътила главата.

Argumentum ad hominem ли е последното убежище на диамат-а? Изобщо, kaloia, след като нямате какво да кажете по темата спрете с я флуудвате. .

Ако разглеждаме Платоновата теория като реалистичен тип онтология, нещата си идват на мястото. "Реализъм" в случая означава, че идеите/понятията предшестват нещата в света. Всяка научна система е предимно система от реалистичен тип.

Ще допълня малко прекрасният пост на Готик. Най-общо, Платон твърди, че истинното познание има обективен смисъл и представлява вярно отражение (съответствие, адекватност) на действителността, но с това допълнение, че действителността не е предметния, сетивно познаван свят, а света на идеите. С други думи, валидността на знанието се извежда от онтологичния статус на познавания обект. (Тук мимоходом припомням, че това отношение е преобърнато от Кант) Следователно, в платонизма структурата на познанието възпроизвежда йерархията и субординацията на различните онторегиони. В резултат, извлеченото от сетивните данни знание или т. нар. "мнение" (doxa) в неговите две форми (уподобяване и вяра/правино мнение) е силно подценено и класифицирано като "сведение", за сметка на съждението и съзерцанието (интелекцията). Идеалните същности са достъпни само за последната познавателна форма. Така се стига и до представата, че познанието на истината е припомняне или реактуализация на вече познатото... Това е съвсем накратко и общо.

Редактирано 1 ноември 201114 г. от scepsis (преглед на промените)

Ми аз ви оспорих, тъй че вие бяхте на ход, но се въздържахте. Ако искате можем да обсъдим и марксизма.

Argumentum ad hominem ли е последното убежище на диамат-а? Изобщо, kaloia, след като нямате какво да кажете по темата спрете с я флуудвате. .

Ще допълня малко прекрасният пост на Готик. Най-общо, Платон твърди, че истинното познание има обективен смисъл и представлява вярно отражение (съответствие, адекватност) на действителността, но с това допълнение, че действителността не е предметния, сетивно познаван свят, а света на идеите. С други думи, валидността на знанието се извежда от онтологичния статус на познавания обект. (Тук мимоходом припомням, че това отношение е преобърнато от Кант) Следователно, в платонизма структурата на познанието възпроизвежда йерархията и субординацията на различните онторегиони. В резултат, извлеченото от сетивните данни знание или т. нар. "мнение" (doxa) в неговите две форми (уподобяване и вяра/правино мнение) е силно подценено и класифицирано като "сведение", за сметка на съждението и съзерцанието (интелекцията). Идеалните същности са достъпни само за последната познавателна форма. Така се стига и до представата, че познанието на истината е припомняне или реактуализация на вече познатото... Това е съвсем накратко и общо.

Все още не сте ме оборили.

А, защо не и ленинизма!?

Редактирано 2 ноември 201114 г. от kaloia (преглед на промените)

Може и ленинизма. "Философските тетрадки" на вожда на световната пролетарска революция са ми настолно четиво... Но ако трябва да съм сериозен, марксистките феноменолози като (напр. Бахтин) имат интересни неща.

Между другото, когато ми отговаряте може да не цитирате целия ми пост, а само тази част, по която взимате отношение.

Сега да минем към позитивизма, както предложи Готик. Ще дам малко общо инфо. Когато срещаме този термин, трябва да имаме предвид, че той се употребява с различни значения. В тесен смисъл позитивизмът е философското учение на Огюст Конт, преките му ученици, както и сродните им направления на Спенсър и Д. Мил от края на 19 в. По-широкото значение включва и емпириокритицизма на Мах и Авенариус, както и неопозитивизма, който започва с Виенския кръжок и включва разнообразни течения. Накрая, под "позитивизъм" се има предвид логико-познавателен метод, който широко се прилага в гносеологията, културологията, логиката, социологията и изобщо в науката.

Как най-общо да характеризираме позитивизма? Можем да кажем, че позитивистите се стремят към "положително", т.е. научно, а не метафизично познание. Но това е твърде общо. След "краха" на систематическите философии от Хегелов тип, много нови философски школи се обявяват за антиметафизични и заявяват намерението си да обновят философията като избягнат обсъждането на т. нар. основен философски въпрос за реалността на света и отношението на съзнанието към него. Като пример можем да вземем Хусерловото епохе (ейдетичната редукция), т.е. отказът от обсъждането на онтологичния статус на нещата, който е познавателна процедура за постигане на феноменологична нагласа (обръщане на съзнанието към самото себе си). Как постъпват позитивистите? Като цяло те също се въздържат от разглеждането на този въпрос и начина, по който го правят отразява еволюцията на позитивизма. Така Конт и ранните позитивисти обявяват този въпрос за неразрешим. Махистите приемат приемат неутралитет по отношение на природата на усещанията, за да преодолеят антагонизма между идеализъм и материализъм. Накрая, неопозитивистите обявяват проблема за ненаучен. Идеята за превръщането на философията във формално-логически език на науката посредством изграждането на чисто формална теория на познанието е свързана и с логическото конструиране на научните познавателни обекти. Преди да преминем към по-детайлно скициране на хоризонта на проблематизиране и решенията на позитивистите искам да поставя един принципен въпрос: Наистина ли това е антиметафизическа позиция? И по-точно, не се ли използва логико-формалния подход за изграждане на нов тип "онтология" или "логическо конструиране на света", както го нарича Карнап в едноименната си книга?

Редактирано 2 ноември 201114 г. от scepsis (преглед на промените)

Между другото, може да се твърди, че ценностите са имагинерни (виртуални) същности, каквито са числата напр., а не че са чисто субективни феномени.

Това е направо дива тавтология. Имагинерните (въображаеми, само мислимо възможни) същности, които са виртуални (възможни за проявяване при определени условия) в какво, по-конкретно, въображение и ум съществуват, та не са чисто субективни феномени? Ей го на, все едно и също.

Бях се отказала и всъщност се отказвам, защото вродените идеи (у човека и всичко останало) са толкова стар омръзнал спор, в който и двете страни са в положение да доказват или оборват аксиоми. Защото изключвайки атрибутите на nous, идеите, въпреки че анализира чрез същността на тези атрибути, разсъдъкът винаги стига до апория. Но въпросът наистина е важен, ако се разбира значението му за мирогледа и отношението на човека към света, себе си и към ближните му, в крайна сметка. Анализът е важен, но наистина не води никъде без синтез. Като дете разглобявах механичните кукли и мечета, за да разбера как работят – резултатът беше куфар с изтърбушени играчки. Започнаха да ми подаряват строители и конструктори, защото нямаше как да ги унищожа и пренареждането по въображаем образ омръзва по-бавно. Проблем се появи, когато поисках да ми подарят животно – дали нямаше да разглобя и него? Е, не го разглобих, но страдах, когато едната птица избяга, а другата реши да умре след седмица от мъка или кой знае какво.

Ей това се случва явно и с човека – страда – когато възгледът му не е цялостен и основан на истината, а е разглобен, едностранчив и отричащ сам себе си – защото не може просто да отречеш някои идеи, налага се след известен период на неустановеност и лицемерие да ги отречеш изцяло. Да отречеш безкрайния ред на числата, законите на геометрията и въобще реда, да кажеш, че космосът е хаос, съвестта и справедливостта – капризи и афектации на човешкото въображение, лудостта и насилието – естествен израз на свободната воля, мисленето да отсече корените си и да увисне в нищото, в небитието. Още Парменид, когото Плотин посочва като първи изложител на основата на Единното, споменава двойнствената пътека на знанието – 1) на мисленето и истината и 2)на мнението. Едната води в битието, другата в небитието, т. е. в този агонизиращ мисловен ад, в който се намираме в момента и от който кризата на човечеството може пряко да се изведе. Много популярно звучи, но защо пък да не е вярно – и тук можем да приложим бръснача на Окам.

Проблемът е, че критиците гледат на Платон само като на философ, излагащ мнение, избягвайки всеки намек, че философията му е основана на траен фундамент. На истинен възглед, който не принадлежи на Платон, а на който Платон и много други философи с даже външно различаващи се изложения принадлежат. Просто Платон е бил най-талантливият и той и други като него са се надпреварвали един пред друг в умението си да излагат нещата, като едновременно ги скриват. Ако отречем основата на тази линия, като оставим настрана в случая всички истински велики религиозни реформатори, трябва например и Сенека, и Марк Аврелий да отхвърлим, защото без тъканта на възгледа те не могат да бъдат разбрани напълно и всичките им писания могат да бъдат отдадени едва ли не на лошотия при първия и мазохизъм при втория.

Философията е скъсала с живота. Философията стои пред клетката на жирафа и отрича съществуването му, докато другите клонове на науката щат-не щат, се занимават с изследването му. Смята се, че на повечето хора им е все тая, че си имат си достатъчно занимавки, разгледани достатъчно добре от екзистенциалистите. Ама не е съвсем така. Тези въпроси се поставят на най-различни нива, постоянни са. Какво смешно има в религиозността или ню-ейдж, еклектично-митологичен отглас от други движения, от естествената потребност от смисъл и обяснение? А че са прави да търсят основания във философи като Платон, може да се посочат алегориите в края на „Горгий”, „Федон”, Разказът на Ер в „Държавата”. Тайната на отношението между идея и форма се е предавала открай време във вътрешността на светилищата – и кой може да съди жреците, че не издават на всеки опасната тайна на творението, ако за носенето и се иска не само способен ум, но и чистота от страсти, дисциплина, самоотречение, безусловна безкористност и състрадание към всичко и всеки?

Ясно ми е, че никой няма да бъде убеден. Просто справедливостта (както Платон нарича принципа, носещ идеите, създаващ и управляващ всичко и който е причина на неща като електричеството, магнетизма, сцеплението, топлината, светлината и т. н.) изисква да кажа нещо и то само както го разбирам.

2) Според Платон, идеите са неподвижни и неизменни за разлика от нещата. Но как така вечното, неизменното и неподвижното може да е образец или модел на променящото се и подвижното? Как възниква движението, ако образите (същностите) са неподвижни?

А защо въобще се смята, че движението може да възникне? Движението (и пространството като субстанция) не възниква. То Е. Апейронът на питагореизма и Анаксимандър не предполага възникване, това е основно положение. Дори „неподвижност” не може да бъде нещо друго от идея, няма неподвижни неща. Няма движение без движимо, всяка скорост е относителна спрямо друга скорост, а ако предположим наистина абсолютна такава, то от гледна точка на всички други тя ще бъде НЕПОДВИЖНОСТ. „Границата”, която е начало на диференциацията, начало на следващите граници и усложняващи се диференциации и на вихровото въртене е ограничение на скоростта на движението, а не възникване на движението. Безпричинната причина на границата, безкоренният корен на възникващото, ноуменът на съзнанието остава извън съзнанието, дори и най-великото. Понеже в Единното няма субект-обект, в този смисъл няма пространство, време и относителност.

При Платон и платониците като небитие се разглежда грубата материя, физическото тяло. То е „гроб за душата” и се посочва, че това е питагорейски възглед. Платониците се занимават с двойнствената и дори тройнствена душа, но това вече няма отношение.

Това беше необходим баланс, защо не, срещу дивака Конт.

Между другото witness, нали не смесваш моето лично мнение, което аз рядко изказвам, защото не искам да го натрапвам на никого, с обекта на познавателните ми интереси?

Това е направо дива тавтология. Имагинерните (въображаеми, само мислимо възможни) същности, които са виртуални (възможни за проявяване при определени условия) в какво, по-конкретно, въображение и ум съществуват, та не са чисто субективни феномени?

Момент. Мисля, че влагаме различни значения в думите. "Имагинерни" в случая ще рече, че не са материални, а виртуални, както числата и също като числата са свойства или се отнасят към конкретните обекти. Нали не твърдиш, че Прекрасното е направено от някаква материална субстанция? Ако приемем предложената от мен хипотеза, то естетическото съзерцание е условието за възприятието на "изяществото".

Да отречеш безкрайния ред на числата, законите на геометрията и въобще реда, да кажеш, че космосът е хаос

Кой ги отрича? Всъщност съвременната наука говори за процеси на самоорганизация в природата и обществото, и то не защото вярва или не в Единното, а защото ги установява емпирично. В случая не е необходимо безпричинно да умножаваме същностите, както би казал Окам.

Анализът е важен, но наистина не води никъде без синтез.

С това съм безусловно съгласен. Пропуснахме да разгледаме Платоновата диалектика, но виждам, че ти запълваш пропуска, когато пишеш:

Още Парменид, когото Плотин посочва като първи изложител на основата на Единното, споменава двойнствената пътека на знанието – 1) на мисленето и истината и 2)на мнението. Едната води в битието, другата в небитието, т. е. в този агонизиращ мисловен ад, в който се намираме в момента и от който кризата на човечеството може пряко да се изведе. Много популярно звучи, но защо пък да не е вярно.

Само, че тук вече има някаква не-платонична интерпретация. За Платон "пътят нагоре" и "пътят надолу", т.е. анализа и синтеза, са диалектически приоми, които имат еднаква стойност и са еднакво необходими за постигането на истината. Анализът няма пейоративното значение, което му придаваш. Също така при Платон мнението се отнася до сетивното познание, а познанието в същинския смисъл до изводното (съждението) и до съзерцанието на идеите.

Проблемът е, че критиците гледат на Платон само като на философ, излагащ мнение, избягвайки всеки намек, че философията му е основана на траен фундамент. На истинен възглед, който не принадлежи на Платон, а на който Платон и много други философи с даже външно различаващи се изложения принадлежат.

Е, това е твърдение,което се нуждае от доказателства. Все пак, да вярваме на всичко казано от различните философи би ни довело до шизофрения.

Тайната на отношението между идея и форма се е предавала открай време във вътрешността на светилищата

Интересно е, обаче, че се е предавала в твърде различни и дори противоречащи си версии. Според тази на Платон същността и явлението са трайно и трагично разделени, но според Адвайта Веданта да речем те никога не са били разделяни.

А защо въобще се смята, че движението може да възникне? Движението (и пространството като субстанция) не възниква. То Е. Апейронът на питагореизма и Анаксимандър не предполага възникване, това е основно положение. Дори „неподвижност” не може да бъде нещо друго от идея, няма неподвижни неща. Няма движение без движимо, всяка скорост е относителна спрямо друга скорост, а ако предположим наистина абсолютна такава, то от гледна точка на всички други тя ще бъде НЕПОДВИЖНОСТ. „Границата”, която е начало на диференциацията, начало на следващите граници и усложняващи се диференциации и на вихровото въртене е ограничение на скоростта на движението, а не възникване на движението. Безпричинната причина на границата, безкоренният корен на възникващото, ноуменът на съзнанието остава извън съзнанието, дори и най-великото. Понеже в Единното няма субект-обект, в този смисъл няма пространство, време и относителност.

С това не се наемам да споря. Просто ти предлагаш една много различна от приетата научна парадигма, но защо пък да не е вярна?

Просто справедливостта (както Платон нарича принципа, носещ идеите, създаващ и управляващ всичко и който е причина на неща като електричеството, магнетизма, сцеплението, топлината, светлината и т. н.) изисква да кажа нещо и то само както го разбирам.

Прави ти чест, а за нас е удоволствие!

Това беше необходим баланс, защо не, срещу дивака Конт.

Е, и той душа носи, в смисъл, че е психик, макар и не пневматик.

ПП Между другото и аз не харесвам повечето съвременни екзистенциалисти като изключим Хайдегер, но те имат някои добри идеи. Ясперс, който е христянски екзсистенциалист казва нещо, с което мисля, че ще се съгласиш. Цитирам по памет. той казва, че човешкото битие винаги е насочено или към Трансценденцията, или към Нищото.

Редактирано 2 ноември 201114 г. от scepsis (преглед на промените)

Един принципен въпрос преди да продължим нашата дискусия, ако желаеш, което за мен ще е много приятно и полезно. Как все пак решаваш проблема с тансцедентността на идеите, т.е. питам за т. нар. участие (меthexis)? Ще е интересно и да обсъдим и Платоновата теория за познанието. И още един въпрос. Критиките към Платон започват още от мегарците, ако не греша, но най-вече от Аристотел. Припомням, че той остава ученик на Аистотел чак до неговата смърт, т.е. цели 20 г. Как си обясняваш това?... Предварително благодаря за отговорите.

Предвид мненията, които изразяваш оттеглям неуместната си шега относно ню-ейдж, защото това, което представяш не е ню-ейдж.

Редактирано 3 ноември 201114 г. от scepsis (преглед на промените)

Очаквах да ми опонирате в духа на Енгелсовата "Диалектика на природата", но ваше право е да се въздържите...

Вече не ми е смешно и забавно. Изказах мнение по темата, (няма да ви я припомням; вие можете да си я прочетете сам), прав сте, в духа на ДИАМАТА . Този дух, обаче, не се изчерпва с "Диалектика на природата" на Енгелс. Прпинос имат още: Хегел и Кант, Декарт, Спиноза, и Дидро. Досега само ме контрирахте по периферията. Ако имате сили и, ако ви стиска, давайте по същество..

Ако не ми отговорите по същество, за мен, вашият отговор, ако има такъв, ще бъде вид АЛАБАЛИЗЪМ и в този смисъл АБСОЛЮТЕН СПАМ.

Редактирано 3 ноември 201114 г. от kaloia (преглед на промените)

Прпинос имат още: Хегел и Кант, Декарт, Спиноза, и Дидро.

Пропуснали сте Фойербах, което ако се явявахте на изпит по ДИАМАТ щеше да е фатално. Прочетете поне Енгелс (http://marxists.org/...erbach/ch03.htm), щом искате да дискутираме. Инак в пост N 373 вие споделихте - цитирам: "Изобщо не разбирам каква ви е мисълта и какво казвате, (доказвате)" Ще поясня щом е така. Това, което казвам е, че в науката и изкуството няма кумулативен прогрес, т.е. количеството не преминава в качество. Позовах се на Томас Кун, но ако ще обсъждаме марксистката диалектика трябва да започнем с Попър.

Също запознайте се със значението на думата спам преди да я употребявате.

Редактирано 3 ноември 201114 г. от scepsis (преглед на промените)

Пропуснали сте Фойербах, което ако се явявахте на изпит по ДИАМАТ щеше да е фатално. Прочетете поне Енгелс (http://marxists.org/...erbach/ch03.htm), щом искате да дискутираме. Инак в пост N 373 вие споделихте - цитирам: "Изобщо не разбирам каква ви е мисълта и какво казвате, (доказвате)" Ще поясня щом е така. Това, което казвам е, че в науката и изкуството няма кумулативен прогрес, т.е. количеството не преминава в качество. Позовах се на Томас Кун, но ако ще обсъждаме марксистката диалектика трябва да започнем с Попър.

Също запознайте се със значението на думата спам преди да я употребявате.

Така е. Пропуснала съм Фойербах.

Сега сте ясен и, според мен, абсолютно прав в твърдението си за развитието на науката и изкуството.

П.П. Възхищавам се на стоицизма ви!

Редактирано 4 ноември 201114 г. от kaloia (преглед на промените)

Радвам се, че вече се разбираме уважаема kaloia. От сърце ви желая океани от безметежност и щастие!

Връщаме се на "децата" на дивака Конт, както го нарече witness. За да дам представа за неопозитивсткия подход към философията ще опиша накратко систематиката на твърденията според Карнап. Всички твърдения, които претендират за съдържателност, могат да бъдат класифицирани в три групи:

1) Научни (протоколни) твърдения, които биват истинни и погрешни.

2) Антинаучни, които само наподобяват твърдения по външната си структура, но в действителност са безмислици.

3)Извъннаучни, каквито са философските твърдения, които не могат да бъдат емпирично доказани, защото са (а) непроверими, (б) включват псевдопонятия (напр. Абсолют) или (в) имат погрешен дедуктивен извод.

За отстраняване на традиционната метафизика и въвеждането във философията на строго логически език, Карнап развива теорията за квазисинтактичните твърдения. Последните са такива твърдения, които без уточняване могат да се схващат или (1) като твърдения на предметния език, на който говорим за сетивно-възприемаемите предмети, количествени отношения и др. под., т.е. твърдение за свойствата на предметите (напр. "2 е число") или (2) като твърдения на метаезика, които твърдят нещо за свойствата на думите и предметите в самия предметен език (напр. "2 е число, т.е. числително име"). Философските твърдения се определят като квазисинтактични в смисъл, че ако избщо съдържат рационален смисъл, то той е в отношенията между думите. Карнап предлага философските твърдения да се преобразуват в изказвания, които отразяват това отношение. Напр., вместо "Времето има едно измерение, а пространството -три", то би следвало да кажем "Означаването на времето се състои от една координата, а на пространството - от три". Твърдения, като "Самото нищо е онищностяване" (Хайдегер), които не се подават на подобно превръщане са безмислени.

Относно класическата метафизика като обсъждания тук обективен идеализъм на Платон, Карнап е на мнение, че той възниква от вътрешната потребност на човека да изрази виталния порив, който е непредставим по рационален път. За най-адекватен негов израз се сочи музиката, която в най-голяма степен е лишена от предметност. Затова метафизиката се обявява за сурогат на изкуството, а философите за музиканти неспособни да музицират.

Да направим връзката с Платоновата философия. От нейна гледна точка, Карнаповата лингвистичен синтаксис и семантика са продукт на съдната способност, т.е на по-низшата част на душата - тази, която борави с априорни хипотези от математически и логически тип. На хипотетичният триъгълник АВС, би ни казал Платон отговаря един идеален триъгълник, в който хипотетичния намира своето основание. Този идеален триъгълник може да бъде постигнат само от разума или висшата част на душата, която е способна да съзерцава ноуменалния свят на идеите. Какво би отвърнал Карнап и как се прилага Попъровия принцип на фалшифицируемостта към онтологии от типа на Платоновата ще напиша следващия път.

Редактирано 4 ноември 201114 г. от scepsis (преглед на промените)

Между другото, идеите на Карнап имат влияние и върху програмния език, с който е написан този сайт. Ето един въпрос от мен, по повод на по-горния пост: Ако един неопозитивист използва аксиомите на науката като абстрактен език, който предхожда и описва реалността, това какво ли отношение ще има към Идеите у Платон?

Редактирано 4 ноември 201114 г. от gothicrock (преглед на промените)

Ето един въпрос от мен, по повод на по-горния пост: Ако един неопозитивист използва аксиомите на науката като абстрактен език, който предхожда и описва реалността, това какво ли отношение ще има към Идеите у Платон?

Хубав въпрос! Доколкото всички програмни езици имат логико-математическа природа те следват да бъдат отнесени към областта на фигурите и числата, която се намира "между" идеите и предметния свят. Същото се потвърждава и от гледна точка на това, че тези езици предхождат и описват създадените виртуални реалности, което е сходно на начина на битие и ролята на математическите същности в питагорейско-платоническата космогония. Самите графични знаци, разбира се, както и виртуалните светове , доколкото са сетивно-възприемаеми се отнасят към предметния свят.

Нека поясня, че според Платон математическите същности заемат посоченото междинно място, защото подобно на идеите са вечни и са отделени от предметите (тук Платон се отклонява от ранните питагорейци), но за разлика от тях имат форма, съотношения и се множат до безкрай. Радикалното отделяне на математическите същности от предметите поражда основателните възражения на Аристотел, който стига до разбирането, че числата и фигурите са предхождат предметните неща по дефиниция, но не и по битие (както червеният цвят е пръв по определение, но не съществува независимо от нещата). От друга страна, Платон е прав, че има логико-математическо познание, което съществува независимо от сетивното и не произтича от него. Друг въпрос е дали то може да се постигне посредством "припомняне" (в този смисъл примерът в Менон е неподходящ).

Много от грешките допуснати от Платон се дължат на недостатъчно развития философски синтаксис по негово време. Затова той често бърка формални и съдържателни твърдения, както и универсалии и партикуларии. Напр., Платон казва, че звукът и цветът "взети заедно са две, но поотделно всяко от тях е едно". Който иска може да опита да открие грешката в това твърдение (Готик да не подсказва )

Едно уточнение. Четенето на Платон през неоплатонизма, гностицизма, христянството, неокантианството (Наторп), неопозитивизма (Ръсел, Попър), екзистенциалната феноменология (Хайдегер), деконструктивизма (Дерида) и т.н. е напълно легитимна операция, когато е предварително заявено. Всъщност всеки прочит, освен буквалното преповтаряне, е прочит "през". Опитите за присвояване на Платон и установяването на някакъв интерпретативен монопол върху философското му наследство ми се виждат доста наивни и обречени на неуспех. Най-малкото, защото едва ли е възможно проправяйки си път през херменевтичната джунгла да достигнем до някакъв "автентичен" Платон. Това, разбира се, при условие, че не сме склонни да вярваме в вълнуващата възможност да съществува глобална гностическа конспирация подобно на героите на Еко от "Махалото на Фуко".

Редактирано 6 ноември 201114 г. от scepsis (преглед на промените)

Много от грешките допуснати от Платон се дължат на недостатъчно развития философски синтаксис по негово време. Затова той често бърка формални и съдържателни твърдения, както и универсалии и партикуларии. Напр., Платон казва, че звукът и цветът "взети заедно са две, но поотделно всяко от тях е едно". Който иска може да опита да открие грешката в това твърдение (Готик да не подсказва )

Грешката в твърдението на Платон за звука и цвета, които "взети заедно са две, но поотделно всяко от тях е едно" е в първата му част. Звукът и цветът взети заедно не са две, а са едно - свойство, така както ябълката и крушата не са две, а са едно - плод.

Грешката в твърдението на Платон за звука и цвета, които "взети заедно са две, но поотделно всяко от тях е едно" е в първата му част. Звукът и цветът взети заедно не са две, а са едно - свойство, така както ябълката и крушата не са две, а са едно - плод.

Приемам и вашето решение, kaloia, защото вие потвеждате видовите понятия "звук и цвят" под родовото понятие "акциденция", т.е. несъществените, несубстанционални свойства на предметите. От друга страна, има грешка във втората част ("поотделно всяко от тях е едно"), защото предикатът "едно" е приложим само към класове от явления, а не към единични факти. "Звукът е един" или "Цветът е един" са тавтологии или ако щете безмислици. Или "Кучето Шаро и котката Маца заедно са две, но поотделно всяко от тях е едно" е като да кажем "Кучето Шаро е едно" или "Котката Мара е една", или "Луната е една". Подобни забавни граматически грешки, обаче, могат да доведат до далеч отиващи последици, когато въз основа на тях се обосновават битийни същности.

Само ще вметна, че от гледна точка на екзистенциално-феноменологичния анализ в основата на търсенето на трансцендентни, субстанционални същности откриваме феномена на забулването, прикриването, подтискането и изтласкването на Хайдегеровото Dasein (човешкото битие) с неговата захвърленост, крайност, недетерминираност и произтичащата от това свобода. Или казано по друг начин, това са все форми на бягство от свободата. Не знам дали Готик ще се съгласи с мен...

Училите формални науки, изглежда, си имат вълшебен сандък с готови примери за всичко. Пък аз все трябва да откривам топлата вода и понеже не съм титан мысли, може би ще ме осветлите и откъде е взета фразата за звука и цвета, тъй като никога не тълкувам извадени от контекста неща, нито мога да плувам в йезуитската казуистика. По този случай ще се обърна към себе си с думите, отправени от Парменид към Сократ в диалога, който сякаш води до границите на ума: „Бъди уверен, че усърдието ти към разсъжденията е прекрасно и божествено, но постарай се, докато си още млад, да се поупражняваш повече в онова, което мнозинството счита и нарича пустословие; в противен случай истината ще ти се изплъзва.”

(щом взех да си служа с цитати, значи нямам много за казване, в момента съдната ми способност е като Окаванго в пясъците. Но какво да се прави, така е при „десните” мозъци. Между другото във „Федър” се споменава за „ляво” и „дясно” говорене: лявото на разчленяването и дясното на мантиката или лудостта. Дали пък древните не са знаели нещо за функциите на мозъчните хемисфери?)

Радикалното отделяне на математическите същности от предметите поражда основателните възражения на Аристотел, който стига до разбирането, че числата и фигурите са предхождат предметните неща по дефиниция, но не и по битие (както червеният цвят е пръв по определение, но не съществува независимо от нещата).

Аристотел асоциирал „числата” с „формите” и май стигнал дотам да твърди, че уж според Платон идеите съществували като нещо веществено, че са реални същества. Платон не се е отклонявал от питагорейската доктрина и винаги е знаел, че твърдението, приписвано на Питагор „числата са първите принципи на всички същности”(цитирано от Аристотел, доколкото знам) трябва да се приема символично. Числата са се разглеждали като най-добрите представители на законите на хармонията в космоса, като количествен израз на законите на природата. „Числата на Питагор – казва Порфирий – били йероглифни символи, посредством които той обяснявал всички идеи, касаещи природата на всичко”

„Припомнянето” става с посредничеството на възприятията, възприятията се свързват в съзнанието с идеите – тази смес в процеса на мислене са онези сенки на нещата – на самите нас, предметите, гласовете и всичко останало, върху стената в дъното на пещерата. Тази стена е съзнанието, а огънят – разума. Така си мисля де. Приемам поправки.

Всъщност всеки прочит, освен буквалното преповтаряне, е прочит "през".

С това се съгласявам с едно уточнение: буквалното преповтаряне също е прочит „през”.

Само ще вметна, че от гледна точка на екзистенциално-феноменологичния анализ в основата на търсенето на трансцендентни, субстанционални същности откриваме феномена на забулването, прикриването, подтискането и изтласкването на Хайдегеровото Dasein (човешкото битие) с неговата захвърленост, крайност, недетерминираност и произтичащата от това свобода. Или казано по друг начин, това са все форми на бягство от свободата. Не знам дали Готик ще се съгласи с мен...

...ми той май винаги се съгласява (извини ме, gothicrock). Свободата, за която говориш, е пълна фантазия. Тук свободата винаги е свобода от нещо, следователно е детерминирана от нещото. Робството е робство на нещо. Точно т.нар.човешко битие и неговата захвърленост, крайност и недетерминираност (?) са булото, хвърлено от аз-а. В чист вид и двете са единствено идеи, освен това вървят ръка за ръка. Ако някой иска истинска свобода и недетерминираност, трябва да се освободи и от свободата, защото ще е зависим от нея. Роб на свободата - добре звучи. Освен това, къде е освободения?

Редактирано 8 ноември 201114 г. от witness (преглед на промените)