Ха сега де! Написаното бе възможно най-добронамереното желание за преосмисляне и по-задълбочен анализ. Не виждам как е възможно да интерпретираш думите ми така отрицателно!

 

Хайде сега, да ти обясня ли къде грешиш точно или ще продължаваш да се цупиш?

 

Добре, моля те обясни ми, интересно как ще го направиш. Може би и на други форумци ще бъде интересно.

Жив и здрав.

...Тоест, ти не защитаваш тезата, че вярата е следствие на някакви обективни, общовалидни причини, а че тя е ирационална, защото, както ти си се изразявал, тя(вярата) и знанието са ортогонални?...Моята работа е да сея съмнения. За всеки осъзнал, че съществуването на Господ е логически възможно, се открива нова пътека. Дали ще тръгне по нея и как ще я извърви, това вече си е негова работа. ...Някои религиозни лица не поставят възгледите си в толкова пасивно положение, а се опитват да ги наложат. Опитват се да подсилят влиянието на убежденията си и считат, че те са релевантни дори в законодателството на държавата....Светът е пълен с нерелигиозни лица опитващи се да си наложат възгледите си... Това не прави едните по-добри, а другите по-лоши  ...Дискриминират лица с определена сексуална ориентация...Това ли ти е проблема? Че християнството не толерира педерaстите? Ми не ги толерира. Тях въобще малко хора ги толерират. Някои религии обаче, нямат нищо против. ...и се опитват да заменят СТЕ с креационистки идеи в образователната система....Big Bang е креационистка теория, но това не и пречи да бъде кандидат №1 за отговор в научния свят, когато се попита за произхода на вселената... ...Ти, изхождайки от позицията си, че вярата ти е субективна и ирационална, намираш ли подобни действия за правилни?...Поглеждайки предишните отговори в този ми пост. Трябва вече да си разбрал на къде бия. Не религията е тази, която предизвиква налагане, насилие и нетолерантност. Такава е сама по себе си човешката натура! ...И също, считаш ли акта на кръщене за хуманен и ненасилствен?...Тайнството Свето Кръщение е доброволен и следователно ненасилствен акт. ...И последно, ако в един слънчев ден категорично се докаже несъществуването на Бог, ти ще се отречеш ли от вярата си?...Да ти кажа ли в риториката как се нарича този "ако..." похват Старай се за в бъдеще да го избягваш...Но да бъда конкретен.Ти се опитваш да създадеш логически недетерминиран сценарий. Изреждам:1. Вярата в Господ сама по себе си е ирационална и логически недетерминирана.2. Логическият анализ от своя страна борави само с рационални и детерминируеми категории.3. Следователно логическо доказателство за несъществуването на Господ е невъзможно.4. Вярата от своя страна, поради своята ирационалност не дава еднозначен отговор за съществуване или не.5. Следователно, такъв сценарий е невъзможно да съществува. Следователоно не се нуждае от отговор. ...Такъв пример е и Парадоксът на всемогъщие - група от семантични парадокси, адресиращи логическата възможност да съществува нещо всемогъщо. Гласи се, че ако съществува всемогъщо същество, то то трябва да може да създаде(да си постави) задача, която да не може да изпълни, а тогава няма да е всемогъщо, а от друга страна, ако не може да създаде такова нещо, то става ясно, че има неща, които не може да направи и следователно пак не е всемогъщо. И в двата случая. Например - Може ли Бог да създаде камък, който е толкова тежък, че самият той да не може да повдигне? Ако може да го създаде, то не би бил способен да го повдигне, от което следва, че не е всемогъщ. А ако не може да го създаде отново не е всемогъщ, поради простия факт, че не може да го създаде....Този Парадокс е лесно решим по много начини. Ето ти един сравнително елегантен:Парадоксът на Всемогъщие е създаден базирано на човешките битийни представи, мерки и логика. Никой не ни гарантира, че битието на Господ се подчинява на нашите човешки мерки. Ако Господ е недетерминиран в (стоящ над) човешкото битие, то той може би обладава описаният тип всемогъщие! ...Аргументът за дизайн пък гласи, че една сложна и/или подредена структура трябва да бъде създадена от интелигентен създател. Но от това не следва ли, че този интелигентен дизайнер трябва да е поне толкова сложна структура? Ако да, то кой е неговият създател, а създателя на създателя на създателя? И така ad infinitum. ...Не! Не следва... Пример: Еволюционната теория ни учи, че всеки успешен наследник, по същество най-често представлява по-сложна структура от родителя си, който му се явява и създател  ...А при тези, за които авторът не е посочил експлицитно, че са нереални? Тяхното съществуване допускаш ли?...Не. Има достатъчно принципи да се отличат реалните образи от нереалните. Името на жанра Фентъзи - говори, че всяка книга класифицирана като такава съдържа нереални образи. Същите изводи мога да направя и за Фикшън книгите. От друга страна има книги, за които точ в точ се говори за исторически личности. Ми при тях, какво има да вярвам? Тяхното съществуване е документално потвърдено... Тази линия на разговора е безинтересна и аз ти предлагам да я изоставим... ...Почти съм сигурен, че ще достигнем до несъгласие на аксиоматично ниво, но все пак - с какво Господ се различава от един митологичен/фолклорен/литературен персонаж?...Много просто... В Господ вярвам, в митологични/фолклорни/литературни персонажи не и това е достатъчно. Ключа тук е отново в думичката вяра  ...Речевият апарат има дори още по-разширена функционалност, може да бъде използван и за зли и користни цели. Това, че даден инструмент ти предлага много възможности, далеч не означава, че трябва да се възползваш максимално. ...Аз пък споделям обратният възглед. Щом човек притежава инструмент, то няма нищо по естествено от това да се възползва от възможностите му по собствено усмотрение...

А с какво Бог заслужава вярата ти, е горките еднорози - не? Поради що си избрал да вярваш в и да се прекланяш пред едно, а за съществуването на другото просто да направиш едно студено допускане? 

 

Много хубав въпрос. Подразбира се, че между Бог и еднорог няма съществена разлика. Недей така...Отговорът е лесен и всички го знаят:

Вярата в Бог всъщност е вяра в БЕЗСМЪРТИЕТО на човек и на живота изобщо - изконната плаха човешка надежда. Освен това вярата в Бог включва и вярата в смисъла на съществуването на човек и живота изобщо - Какво съм АЗ, защо съм тук и накъде отивам? И вярата в смисъла на съществуването на Вселената и материята изобщо. И в крайна сметка вярата в смисъла на еволюцията.

Еднорозите са симпатични животинчета, стига само кротко да си пасат.

Редактирано 10 януари 201412 г. от Sleda (преглед на промените)

Това е в отговор на поста на Хени:

А, Джизъс... Това ще да е Иисус Христос. Но понеже беше написала "Джисън" и се зачудих кой е той. Не се заяждам - техническа грешка, разбира се.

Но пък, никой не може да оспори факта, че само Бог може да създава живота.

Искаш да кажеш, че това е научно доказан факт ли?

Авторът трябва да е най-малкото Нобелов лауреат.

Редактирано 25 януари 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

 

Искаш да кажеш, че това е научно доказан факт ли?

Авторът трябва да е най-малкото Нобелов лауреат.

Ако ми дадеш поне един научно доказан факт, че живота не е сътворен от Бог, и че някой друг може да сътвори дори една единствена жива клетка и одушевено същество , без да вземе от вече сътворения материал,  ще те предложа за Нобелова награда.

Редактирано 25 януари 201412 г. от Aumi (преглед на промените)

Липсва ти опит в аргументацията.

Ако ми дадеш поне един научно доказан факт, че живота не е сътворен от Бог...

...и че някой друг може да сътвори дори една единствена жива клетка и одушевено същество , без да вземе от вече сътворения материал, ще те предложа за Нобелова награда.

Второто, не е доказано необходимо условие за първото. Тогава, логическата връзка "и", която слагаш между двата предиката, прави невъзможна едновременната им достоверност. Следователно, прави проблема, който поставяш априори лишен от смисъл!... ... ...

Дали вярата в Исус дарява с вечен живот, все още никой не го е доказал....

Предполагам, че ти ще можеш да ни дадеш научно доказан факт, че Исус не ни дарява с вечен живот

Meжду другото, мина ми през главата, че в Исляма не беше така, но забравих да проверя. Мерси, за корекцията.

То да ти кажа и в юдаизма не е баш така.

Човекът сред животинския свят далеч не е нито най-дълголетен, нито най-силен, нито най-бърз, нито най-виждащ, въобще изключая менталната дейност за останалите неща сред животинския свят винаги има някой който го превъзхожда решително в конкретната област.

Това изключва всяко човекоподобие у Бога.Не върви да има по дълголетен, по-силен, по-виждащ, по-чуващ от него.

Образ и подобие, според юдаизма, доколкото аз го познавам означава - способния да разделя(споделя) благо.

Това е коментар на известния коментатор на Тора - равина Санчино.

на Бог би да вярваме или на равина Санчино?

Липсва ти опит в аргументацията.Второто, не е доказано необходимо условие за първото. Тогава, логическата връзка "и", която слагаш между двата предиката, прави невъзможна едновременната им достоверност. Следователно, прави проблема, който поставяш априори лишен от смисъл!... ... ...Предполагам, че ти ще можеш да ни дадеш научно доказан факт, че Исус не ни дарява с вечен живот

Ако на мен ми липсва опит в аргументацията - моля, тези които имат опит, да се аргументират и докажат аргументирано, че не Бог, а жива клетка и одушевено същество може да се създаде без да се вземе първоначелен материал от вече създадени такива.

.Свързавм понятията жив /жива клетка/ и одушевен /одушевено същество/ , защото се предполага, че всичко живо е и  одушевено.

 

 

А за доказването на вечен живот, въпросът ти е неадекватен, защото вечен живот все още не съществува, а това е едно бибейско обещание от Новия завет, което евентуално би могло да се случи след Второто пришествие на Исус. Когато той дойде отново, едва тогава може да се говори за вечен живот.

Редактирано 26 януари 201412 г. от Aumi (преглед на промените)

Дарк, посочи каква логическа грешка допускаш, но ти пишеш:

докажат аргументирано, че не Бог, а жива клетка и одушевено същество може да се създаде без да се вземе първоначелен материал от вече създадени такива.

Какво искаш да докажем сега, бре джанъм? Да докажем, че като вземем клетка от нея можем да създадем само друга клетка, но не и Бог?   Щото това си написала.

Свързавм понятията жив /жива клетка/ и одушевен /одушевено същество/ , защото се предполага, че всичко живо е и  одушевено

Искаш да кажеш, че вярваш в одушевеността на растенията? Като един български премиер, който си говорел с теменужките ли?

Дарк, посочи каква логическа грешка допускаш, но ти пишеш:

Какво искаш да докажем сега, бре джанъм? Да докажем, че като вземем клетка от нея можем да създадем само друга клетка, но не и Бог?   Щото това си написала.

Искаш да кажеш, че вярваш в одушевеността на растенията? Като един български премиер, който си говорел с теменужките ли?

Дори и растение, не може да се създаде без наличието на първоначален материал.

Дори и растение, не може да се създаде без наличието на първоначален материал.

Ex nihilo, т.е. от нищото твори само Бог по дефиниция. Само че това, че още не е доказано. Това, че досега науката не го е постигнала не означава, че е невъзможно изобщо. Може и да е, а може и да не е. Но и да не е, то това не доказва, че има Бог. Може и еволюцията да е довела до това, както се твърди. Може и да не е... Разбираш ли, Ауми, че всичко това са хипотези с определена степен на достоверност, които са развити на основата на съвременото ниво на научното знание? Не са доказани научни факти.

Редактирано 26 януари 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

Емоционално пишеш... Само имай предвид, че емоционално, не означава смислено... Разбира се, умението или по скоро неумението за свързано и аргументирано построяване на мислите, не е критерий за тяхната истинност. Но, е добър критерий, по който образованият човек може лесно да отсее, до колко респондентът му е способен осъзнато да говори по материята... А това е достатъчно

В случая, как пиша - няма никакво значение.

Тук не сме се събрали за объсждаме личността на пишещите, а поставените теми.

 

Та така - да имаш да кажеш нещо аргументирано против това което съм казала или по принцип по темата ?

Ex nihilo, т.е. от нищото твори само Бог по дефиниция. Само че това, че още не е доказано. Това, че досега науката не го е постигнала не означава, че е невъзможно изобщо. Може и да е, а може и да не е. Но и да не е, то това не доказва, че има Бог. Може и еволюцията да е довела до това, както се твърди. Може и да не е... Разбираш ли, Ауми, че всичко това са хипотези с определена степен на достоверност, които са развити на основата на съвременото ниво на научното знание? Не са доказани научни факти.

Само че това нещо, което твори, хората наричат Бог.

Факт е, че всичко което ни заобикаля в материалния свят,  се състои от сътворени неща, които съответно имат Първоизточник, наречен от хората - Творец.

Само че това нещо, което твори, хората наричат Бог.

Факт е, че всичко което ни заобикаля в материалния свят,  се състои от сътворени неща, които съответно имат Първоизточник, наречен от хората - Творец.

хаххах... Факт било? Нали ти казвам, че това не е научно доказан факт, а хипотеза. Ауми, ти която уж си много недогматична, сега ми говориш като някой американски проповедник.

Е, да, разликата между нас е тази, че аз вярвам на очите си, а ти вярваш на това което казват будистите - в съществуването на Карма, Прераждане, Пустота, духовни светове и духовни същества.

Това пък в какво вярвам аз какво общо има с темата, която обсъждаме? Няма общо. Виж, Ауми, дискусия не се води на принципа "Да, ама вие биете негрите!", нали?

––––––––––––––––––––

Значи, аз твърдя, че има две хипотези - креационистка и еволюционна. Твърдя, че двете, макар и с различна степен на достоверност към момента, са просто хипотези, а не научно доказани факти. Затова считам, че човек обикновено предпочита едната пред другата по емотивни причини, т.е. защото се съгласува с основната му светогледна позиция (теистична или атеистична). Ти какво твърдиш?

 

И между другото, креационистичната хипотеза за възникването на живота на Земята пак не доказва безусловното съществуване на Бог, защото може да сме създадени от ЕТ като експеримент, примерно.

Редактирано 26 януари 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

 аз вярвам на очите си

 

Как да разбирам това? Присъствала си на Сътворението ли?

Как да разбирам това? Присъствала си на Сътворението ли?

Не, свидетел съм на следствието.

Не, свидетел съм на следствието.

Свидетели на следствието бол, но никой (освен теб смелата) не се наема да каже, че това е някакъв вид доказателство за каквото и да било!

Да, това е темата. Там се отклонихме. Благодаря на Вал, че прехвърли постовете тук.

 

Не, свидетел съм на следствието.

Ахам... Ауми ти или наистина не осмисляш това, което пиша, или не желаеш. Ефектът е един и същ.

––––––––––––––––––––––––––––––––

Давам те за пример (съвсем типологично и нищо лично), който илюстрира моята теза. Тя е, че в общия случай ние първо правим метафизичен избор между двете хипотези (теизъм/креационизъм и атеизъм/еволюционизъм), който се основава на емотивната нужда да се справим с екзистенциалното съмнение, че животът ни има смисъл, посока и цел. След това, започваме да търсим аргументация, за да оправдаем този си избор. Има изключения, но това се случва най-често.

Сега, разликата е, че някой го разбират, а други (ти като типологичен пример) - не го разбират. Последните, лесно се превръщат в жертви на всеки манипулатор, който говори неща, които намират емоционален резонанс в тях (в теб)... 

Редактирано 26 януари 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

Свидетели на следствието бол, но никой (освен теб смелата) не се наема да каже, че това е някакъв вид доказателство за каквото и да било!

 

Да, това е темата. Там се отклонихме. Благодаря на Вал, че прехвърли постовете тук.

 

Ахам... Ауми ти или наистина не осмисляш това, което пиша, или не желаеш. Ефектът е един и същ.

––––––––––––––––––––––––––––––––

Давам те за пример (съвсем типологично и нищо лично), който илюстрира моята теза. Тя е, че в общия случай ние първо правим метафизичен избор между двете хипотези (теизъм/креационизъм и атеизъм/еволюционизъм), който се основава на емотивната нужда да се справим с екзистенциалното съмнение, че животът ни има смисъл, посока и цел. След това, започваме да търсим аргументация, за да оправдаем този си избор. Има изключения, но това се случва най-често.

Сега, разликата е, че някой го разбират, а други (ти като типологичен пример) - не го разбират. Последните, лесно се превръщат в жертви на всеки манипулатор, който говори неща, които намират емоционален резонанс в тях (в теб)... 

Моята идея за Бог, съвпада с тази на Аристотел:

 

"Бог е първата причина на движението, начало на всички начала, като вечна и невъзникнала причина. Причина на всяко съществуващо в света движение. Първодвигателят,  е Бог. Всяка поредица от причини или следствия не може да бъде безначална. Съществува Причина, обуславяща самата себе си и недетерминирана от нищо – Причина на всички причини. Следователно има една същност, една изначална Причина, която прави действителни всички останали начала и причини. Именно тя е и основанието за всяка причинност и движение. Това е първият двигател (πρωτον κινουν), начало на всяко движение и изменение, тъй като всяко изменение е определена форма на движението."

 

Жалко, че не е жив, за да спорите и с него за неговите идеи .

Редактирано 26 януари 201412 г. от Aumi (преглед на промените)

Бъркаш постулатите с доказателствата!

Бъркаш постулатите с доказателствата!

А ти, нали беше вярващ ?! Какви доказателства търсиш тогава ?

Ти първа започна да искаш доказателства, да ти припомня ли къде и защо?

Ти първа започна да искаш доказателства, да ти припомня ли къде и защо?

 

darkterminal, на 25 Яну 2014 - 11:25 PM, написа:

 

Предполагам, че ти ще можеш да ни дадеш научно доказан факт, че Исус не ни дарява с вечен живот

 

А ти, нали беше вярващ ?! Какви доказателства търсиш тогава ?

Ауми, правиш някакъв тест на търпението на участниците ли? Нали, ти твърдеше, че креационистката хипотеза била научно потвърден факт? Забрави или как?