http://www.bhss-org.com/bg/dawkins_delusion.php

Ясна работа. Не си струва  да се чете. Да доказват и да опровергават вяра. Това е смешно. Да доказват и да опровергават съществуване на бог. Не си струва да се четат подобни изнасилвания на логиката.

 

Всички просветлени хора го казват това, но който не е готов да го разбере, не го разбира и толкова. Най добре според мен го е казал Нилс Бор.

 

"Дълбока истина е 

твърдение, чиято противоположност също съдържа дълбока истина.”

Като пример за две твърдения, които едновременно съдържат дълбока истина, той сочи: “Има 

Бог.” И “Няма Бог.”

 

Ако разсъждаваме логично, винаги стигаме до виждането на Бор, че съществуването и несъществуването на бог е едно и също нещо. 

 

Какъв е смисълът тогава, някой да се опитва да доказва дали има или няма бог, когато едновременно с това, той всъщност доказва и противоположната теза.

 

А доказването и опровергаването на вяра е антилогика.

Редактирано 12 декември 201312 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

Така де, казваш че на мен ми липсва критично мислене, пък ти въобще не успяваш да ни докажеш несъществуването на Господ. Според всички правила на логчното мислене (които ти така твърдо следваш), ти трябва ако не да приемеш, то поне да допуснеш съществуването на Господ. Ти обаче, предпочиташ да си затвориш очите пред този факт и отричайки принципите на строго научната мисъл, съвсем безкритично и неподкрепено с доказателства заявяваш, че такова нещо няма. Нещо ми подсказва, че ти страдаш от синдрома в който ни обвиняваш, а не някой друг

 

Типичен argumentum ad ignorantiam. Нелегитимно прехвърляш тежестта на доказване върху другите и ги гледаш как танцуват. Тоест, според теб, феите, троловете, еднорозите също съществуват, защото никой не е доказал обратното? Липсата на доказателство(за несъществуването на Бог) не е доказателство за липсата на доказателство. Хитро се измъкваш, ама прибягваш до логически заблуди. Не бива тъй. Мхм.

http://www.bhss-org.com/bg/dawkins_delusion.php

 

Не визирах тази конкретна книга. Можеш да започнеш със „Себичният ген“ и да продължиш с „Най-великото шоу на земята“. Ще ти стане ясно защо не е нужен Дизайнер, веднъж щом вникнеш в Съвременната теория на еволюцията.

Редактирано 24 декември 201312 г. от ftpkid (преглед на промените)

Вяра не се доказва. Неверие също. Неверието в едно нещо е вяра в друго.

Типичен argumentum ad ignorantiam. Нелегитимно прехвърляш тежестта на доказване върху другите и ги гледаш как танцуват. Тоест, според теб, феите, троловете, еднорозите също съществуват, защото никой не е доказал обратното?

Много назад се връщаш в темата. Какво да ти кажа - "Чайникът на Ръсел" го казва по-добре от мен, макар и в тази тема специално някога съм се опитвал да описвам нещо подобно.

Типичен argumentum ad ignorantiam. Нелегитимно прехвърляш тежестта на доказване върху другите и ги гледаш как танцуват. Тоест, според теб, феите, троловете, еднорозите също съществуват, защото никой не е доказал обратното? Липсата на доказателство(за несъществуването на Бог) не е доказателство за липсата на доказателство. Хитро се измъкваш, ама прибягваш до логически заблуди. Не бива тъй. Мхм.

...

 

Доста смешен опит. Сега да ти обясня защо е само опит.

 

Основен инструмент при логическият анализ е доказателството за съществуване на разглежданият обект. Ако такова не може да бъде дадено, се търси доказателство за несъществуването му. Ако и такова не може да бъде дадено, логиката е безсилна да потвърди или отрече съществуването и се търсят допълнителен комплект факти, които могат да ни дадат по-добра пряка или косвена представа за наличие или неналичие и т.н.

 

Как това се различава от argumentum ad ignorantiam?

 

Ами argumentum ad ignorantiam, предполага изминаването само на половината път от анализа. А аз, ако обърнеш внимание на по-предишни постове, честно и почтено си признавам своята природна неодареност да предоставя доказателство за съществуване и съответно очаквам от по-одарените от мен опонентите да дадат доказателство за несъществуване. Такова доказателство, въпреки моята вродена тъпота, не ми бе предоставено от опонент. И тогава, забележи, аз апелирам само за допускане на възможност за съществуване. С други думи, приемам паритетната ситуация. Такава схема, по никакъв начин не се вписва в argumentum ad ignorantiam, така че на нас не ни остава нищо друго освен да се засмеем на неуспешният ти опит да се поизпъчиш и поощрително да те насърчим да не се отказваш.

 

Защо се получи така?

 

Защото в бързината си да квалифицираш мнението ми с новонаучения от теб термин, не си обърнал внимание, че е изпълнено само необходимото, но не и достатъчното условие за да се окачестви позицията ми като argumentum ad ignorantiam.

 

Ще рече?

 

Помисляй малко преди да преписваш от Уикипедия

 

Въпрос!

 

С какъв термин трябва да опишем, позиция от типа: " - Няма свидетелства за съществуването на Господ, следователно, той не съществува."?

 

М?

 

П.П. По въпроса за феите и еднорозите, отговорът ми е същият - допускам, че съществуват, но забележи, не вярвам в това

 

П.П.П. И последно, но не и по важност - за да вярва човек, не са необходими доказателства! За да инвалидираш вярата му обаче, са ти необходими сериозни доказателства! Ти гониш

Основен инструмент при логическият анализ е доказателството за съществуване на разглежданият обект. Ако такова не може да бъде дадено, се търси доказателство за несъществуването му.

Хайде пак, цитирам теб, след като си ме цитирал преди едно 10-тина страници. Трябва по подразбиране на всичко, което не е доказано несъществуващо,да се допуска като съществуващо ли? Драгият господин Ръсел го е описал много точно. Ако смяташ, че някакъв чайник гравитира в Космоса...Така де, трябва да допуснем и присъствието на летящи чайници. Допусканията се правят на база на значими аргументи. А тежестта на доказателството е върху този, който твърди съществуването на нещо. И така трябва да е, защото 10 различни човека могат да кажат, че един цветът на един слон е някакъв различен от цветовете на дъгата. Трябва да луднеш да доказваш, че цветът на слона не е нито син, нито зелен, нито пимбян, нито оранДжев и т.н?Обективно, ако не се докаже съществуването на даден обект, то несъществуването му се подразбира. Иначе изпадаме в логически абсурди, на които се крепят и жалките опити на религията да всява смут в умовете на невежите.

Редактирано 25 декември 201312 г. от Гост (преглед на промените)

Основен инструмент при логическият анализ е доказателството за съществуване на разглежданият обект. Ако такова не може да бъде дадено, се търси доказателство за несъществуването му. Ако и такова не може да бъде дадено, логиката е безсилна да потвърди или отрече съществуването и се търсят допълнителен комплект факти, които могат да ни дадат по-добра пряка или косвена представа за наличие или неналичие и т.н.

Ако бъдеш така любезен да предоставиш хипервръзка към легитимен и достатъчно достоверен ресурс, в който се дава дефиниция на термина „логически анализ“, ще бъда предоволен. 

Как това се различава от argumentum ad ignorantiam? Ами argumentum ad ignorantiam, предполага изминаването само на половината път от анализа. А аз, ако обърнеш внимание на по-предишни постове, честно и почтено си признавам своята природна неодареност да предоставя доказателство за съществуване и съответно очаквам от по-одарените от мен опонентите да дадат доказателство за несъществуване. Такова доказателство, въпреки моята вродена тъпота, не ми бе предоставено от опонент. И тогава, забележи, аз апелирам само за допускане на възможност за съществуване. С други думи, приемам паритетната ситуация. Такава схема, по никакъв начин не се вписва в argumentum ad ignorantiam, така че на нас не ни остава нищо друго освен да се засмеем на неуспешният ти опит да се поизпъчиш и поощрително да те насърчим да не се отказваш.

Тогава към този момент ти единствено трябва да допуснеш съществуването на Бог, а не да вярваш тъй силно в него. Пък ако вярваш в него и декларираш позицията си ясно, твърдиш, че той съществува, то върху теб лежи тежестта да го докажеш, независимо колко честно и почтено признаваш своята природна неодареност. 

С какъв термин трябва да опишем, позиция от типа: " - Няма свидетелства за съществуването на Господ, следователно, той не съществува."?

С абсолютно същия - argumentum ad ignorantiam. Не отричам факта. 

П.П. По въпроса за феите и еднорозите, отговорът ми е същият - допускам, че съществуват, но забележи, не вярвам в това

А с какво Бог заслужава вярата ти, е горките еднорози - не? Поради що си избрал да вярваш в и да се прекланяш пред едно, а за съществуването на другото просто да направиш едно студено допускане?И пак, следвайки твоя светоглед, ти допускаш съществуването на всеки литературен персонаж? М?Примерът с митологичните създания бе с цел да втълпя едно - никой не си прави труда да доказва съществуването или несъществуването на фикции, на литературни и митологични герои. Те са създадени от човека и съществуват само в света на въображението. П.П. А изрази като „смешен опит“,  „да се засмеем на неуспешния ти опит“, „новонаучения от теб термин“ и подобни са излишни от аргументационна гледна точка, поставени само с цел психологическа измама и самоизтъкване.

Редактирано 25 декември 201312 г. от ftpkid (преглед на промените)

За сетен път се убеждавам ,че еволюционистите, са хора, които трудно проумяват и простичките неща.

Отрича се съществуването на Бог, но как се отрича съществуването на нещо, след като то е обозначено и за него се използва дефиниция.

Ако нещо не съществува, то няма как да бъде възможно построяване на логично изречение с което да се отрече неговото съществувание.

Как да обозначим несъществуващото? Ако нещо не съществува - няма как да изразим мнението си за него.

Дано Господ прости  тия люде, те наистина не знаят какво вършат.

За сетен път се убеждавам ,че еволюционистите, са хора, които трудно проумяват и простичките неща.

Отрича се съществуването на Бог, но как се отрича съществуването на нещо, след като то е обозначено и за него се използва дефиниция.

Ако нещо не съществува, то няма как да бъде възможно построяване на логично изречение с което да се отрече неговото съществувание.

Как да обозначим несъществуващото? Ако нещо не съществува - няма как да изразим мнението си за него.

Дано Господ прости  тия люде, те наистина не знаят какво вършат.

 

Имагитъпозанът е лилаво 2-метрово животно, спадащо към отдел Имагитъпозанови. Екземплярът се характеризира с три пирамидални крайника, прозрачни зъби и силно дефинирана мускулатура. Обитава савани и ливади. Диетата му е предимно от магарешки копита и крила на мухи. През зимата отлита на север.

 

Във всеки един момент мога да си създам имагинерен образ, да го дефинирам, да го сложа в някаква рамка, да му дам име и после да си го използвам в каквито си искам изречения. Въпросното животно не съществува в реалния, физически свят, който познаваме(може да съществува в някоя алтернативна Вселена, знаеш ли...), той съществува в света на идеите, въображението и фикциите.

 

Ако има доказателство за съществуването на Бог, то със сигурност това твоят отговор не е такова.

Редактирано 25 декември 201312 г. от ftpkid (преглед на промените)

Моят отговор и не цели представянето на такова доказтелство, а показва  алогичността на твоята теза.

Тук ти ми представяш събирателен образ изграден от съществуващи неща.

Да продължавам ли или сам ще се досетиш защо примера ти  само потвърждава изложеното .

Допусканията се правят на база на значими аргументи.

Това е антилогика.Допусканията не се нуждаят от аргументация. Допускащият не е длъжен да доказва нищо. Къде в лекциите ви по математическа логика сте прочели, че за допусканията са необходими аргументи ? Ами това по същество е забрана да се мисли.Ами мислете преди да пишете. Първо е допускането. То е преди всичко останало. Към допускането е нелогично да се предявяват никакви, ама никакви, ама абсолютно никакви изисквания за каквото и да било, включително и за аргументация.Допускането е по определение преди всичко останало. Изискването на каквото и да е, което уж трябва да предшества допускането е по същество забрана да се допуска. А това си е едно към едно забрана да се мисли.

Ако нещо не съществува, то няма как да бъде възможно построяване на логично изречение с което да се отрече неговото съществувание.

Едно нещо не е задължително да съществува, за да има дефиниция за него. Или поне не е задължително да съществува извън разума. Разумът "вижда", разумът "ражда" и разумът "дава" дефинициите. И още повече, че достатъчно условие за разума често е едно нещо да съществува в него. Но откъснато от действителността това се превръща в делюзия.Всъщност възприемайки с разума ние и пречупваме в известна степен всичко през възприятията си. Де факто има определения за еднорог, има определение за нимфа, за вещица. Но тези образи си остават родени, изградени, дефинирани и съществуващи само в човешкият разум, човешката фантазия.

Допусканията не се нуждаят от аргументация. Допускащият не е длъжен да доказва нищо. Къде в лекциите ви по математическа логика сте прочели, че за допусканията са необходими аргументи ? Ами това по същество е забрана да се мисли.

Всъщност допускането е работен компонент на логиката. Но допускането не може никога да се превърне от правене на вятър, към хипотеза и теория, ако няма някакви аргументи. Вярващите в тази тема нищо не допускат, без да влагат пристрастия. Те са убедени, нямаме допускане, нямаме хипотеза, нямаме теория, а направо за тях вече е доказано. Така че от тяхната уста "допускането" всъщност въобще не е това, което изглежда или ти дефинираш. Да, аз мога да допускам, но никога публично няма да застана зад допускане, придавайки му силата на доказателство или факт, освен ако нямам аргументи.

Редактирано 25 декември 201312 г. от Гост (преглед на промените)

....обективно нещата си съществуват без да имат никаква нужда от образи в човешкото съзнание....

.... дали те съществуват в човешкото съзнание субективно като образ на подобие , като знание , зависи от самия човек.... 

....ако дадено нещо съществува обективно (извън човешкото съзнание) , но няма образ на подобие в мисленето на човека - това се нарича незнание ...

....а това което не се знае не се доказва (примерно Бог) , освен че не се знае! В него може само да се вярва ! То подлежи на изследване , превръщайки по този начин незнанието в знание........доказва се това което се знае .....!

....и обратно ! Субективно , в мисленето на човека могат да съществуват неща които нямат никакво обективно покритие ,т.е. не съществуват обективно - хипотеза , предположение , лъжа , измислица , фантазия и т.н....но това в никакъв случай не са знания за даденото нещо - т.е. подлежат на изследване и след това на доказване....т.е. хипотезата , предположението , фантазията и др.т. са преходен етап , момент в процеса на изследване при превръщането на незнанието в знание ....

Редактирано 25 декември 201312 г. от by_chechi (преглед на промените)

Едно нещо не е задължително да съществува, за да има дефиниция за него. Или поне не е задължително да съществува извън разума. Разумът "вижда", разумът "ражда" и разумът "дава" дефинициите. И още повече, че достатъчно условие за разума често е едно нещо да съществува в него. Но откъснато от действителността това се превръща в делюзия.Всъщност възприемайки с разума ние и пречупваме в известна степен всичко през възприятията си. Де факто има определения за еднорог, има определение за нимфа, за вещица. Но тези образи си остават родени, изградени, дефинирани и съществуващи само в човешкият разум, човешката фантазия.

 

Както обикновено при теб нещата са странни.Твоите образи са комбинации  изградени от съществуващи елементи.Точно това е еволюционното мислене.То е атомизиращо.

Няма дефиниция на нещо, която да включва в това "нещо" несъществуващи елементи.

 

Както обикновено при теб нещата са странни.Твоите образи са комбинации  изградени от съществуващи елементи.Точно това е еволюционното мислене.То е атомизиращо.

Няма дефиниция на нещо, която да включва в това "нещо" несъществуващи елементи.

 

Вярващите в тази тема нищо не допускат, без да влагат пристрастия. Те са убедени, нямаме допускане, нямаме хипотеза, нямаме теория, а направо за тях вече е доказано. Така че от тяхната уста "допускането" всъщност въобще не е това, което изглежда или ти дефинираш. Да, аз мога да допускам, но никога публично няма да застана зад допускане, придавайки му силата на доказателство или факт, освен ако нямам аргументи.

Боже, Боже - ти ли говориш за аргументи? Ти който отричаш не научните теории, а самите наблюдения/сиреч фактите/.

Ти не доусна и недопускаш, че слънцето се върти около земята при положение, че сам го виждаш, а и всеки може да го потвърди от собствени наблюдения.

Така твоето допускане, неподкрепено от никакви наблюдения, че земята се върти около слънцето е по същество  заинатяване, което отрича преките наблюдения, а с това и научната методология   

Както обикновено при теб нещата са странни.

Не елементите на дефиницията, а обекта на дефиницията е несъществуващ. Мозъкът действа така, че лепи етикетчета на всичко. Може ли светът да съществува без да има някой, който да го дефинира и опише? А необходимо ли е нещо да съществува извън разума, за да се възприеме за действително? Обективност и субективност. А разумът не само може да е огледалото, през което ние виждаме и възприемаме света, а да "върти номера" и да е отговорен за попадането на човек в делюзии.За Слънчевата система барицентърът на системата практически съвпада и е удобно да се приеме за местоположението на Слънцето, като обект с много по-голяма маса от който и да е друг в системата. Над 98% от масата на системата - това е Слънцето. И ако различните обекти се движат по орбити около него, то Слънцето практически съвпада с него. За доказани неща - какво да допускам?

Редактирано 25 декември 201312 г. от Гост (преглед на промените)

Само за забавление , сега се сещам за една детска уловка на тема логическо мислене , че стана дума и за това :

Ловец видял на един клон в гората 5 фазана . Пуууф с пушката ! Два фазана паднали .

Колко са останали ?......

Обикновено отговорът е три (живи)!

....на клона нито един !

....на земята - два !

Кой е верният отговор ?

 

Всяка логика е логична , но не е ли подкрепена с факти , това не е никаква логика ! 

Най-често допусканата грешка в логиката е подмяната на фактите (или съвсем без такива) с различни аксиоми , постулати и други изсмукани от пръстите съображения , вярвания и т.н......

Редактирано 25 декември 201312 г. от by_chechi (преглед на промените)

Ако бъдеш така любезен да предоставиш хипервръзка към легитимен и достатъчно достоверен ресурс, в който се дава дефиниция на термина „логически анализ“, ще бъда предоволен....

Нямаш проблеми. Декарт, прави добър синтез по материята в „Regulae ad directionem ingenii“ и в „Discours de la méthode“. Разбира се, това не са линки, но в замяна на това източникът е както ти се изрази, легитимен и достоверен

...Тогава към този момент ти единствено трябва да допуснеш съществуването на Бог, а не да вярваш тъй силно в него. Пък ако вярваш в него и декларираш позицията си ясно, твърдиш, че той съществува, то върху теб лежи тежестта да го докажеш, независимо колко честно и почтено признаваш своята природна неодареност....

Методологична грешка брат! Вярата и анализа са два различни апарата, чрез които нашето съзнание възприема битието. Мога да си вярвам в каквото поискам и колкото силно поискам. При това забележи, съвсем необосновано и без нужда от каквито и да било доказателства. Това, все пак е вяра.Облягайки се на анализа обаче, ти трябва да боравиш с доказателства (все пак това е твоят метод). Стигаме до там, че ти нямаш достатъчно доказателства. И по всички правила стигаме до извод, че анализът, не отрича съществуването на Господ. Което, аз и написах

...С абсолютно същия - argumentum ad ignorantiam. Не отричам факта....

Разбира се! Но какво излиза тогава? Стигайки до допускане за съществуване, моята позиция не приляга на категорията argumentum ad ignorantiam, но за сметка на това позицията на някои мои опоненти съвпада точ в точ с него... М?

...А с какво Бог заслужава вярата ти, е горките еднорози - не? Поради що си избрал да вярваш в и да се прекланяш пред едно, а за съществуването на другото просто да направиш едно студено допускане?...

Вярата се базира на субективни възприятия

...И пак, следвайки твоя светоглед, ти допускаш съществуването на всеки литературен персонаж? М?...

Съвсем не е така. Например, в своята книга "Приключенията на Том Сойер", писателят Марк Твен, сам пише, че Том Сойер е събирателен образ, следователно няма причини да допускам съществуването му

...Примерът с митологичните създания бе с цел да втълпя едно - никой не си прави труда да доказва съществуването или несъществуването на фикции, на литературни и митологични герои. Те са създадени от човека и съществуват само в света на въображението. ...

Напълно съм съгласен със съжденията ти относно литературните и митологични герои. Не така обаче, стои въпросът с Господ.

...П.П. А изрази като „смешен опит“, „да се засмеем на неуспешния ти опит“, „новонаучения от теб термин“ и подобни са излишни от аргументационна гледна точка, поставени само с цел психологическа измама и самоизтъкване.

Разбирам чувствата ти и в този и в следващите постове ще се постарая да ги пазя. Но! Освен за излагането на аргументи, речевият апарат служи и за предаване на усещания, констатиране на факти, споделяне на емоции, както и за още много други цели. Време е да го приемеш.

Сори за късния отговор.

 

Нямаш проблеми. Декарт, прави добър синтез по материята в „Regulae ad directionem ingenii“ и в „Discours de la méthode“. Разбира се, това не са линки, но в замяна на това източникът е както ти се изрази, легитимен и достоверен

 Благодаря! Обещавам, че в най-скоро време ще прочета трудовете.  

Методологична грешка брат! Вярата и анализа са два различни апарата, чрез които нашето съзнание възприема битието. Мога да си вярвам в каквото поискам и колкото силно поискам. При това забележи, съвсем необосновано и без нужда от каквито и да било доказателства. Това, все пак е вяра....Вярата се базира на субективни възприятия

 Тоест, ти не защитаваш тезата, че вярата е следствие на някакви обективни, общовалидни причини,  а че тя е ирационална, защото, както ти си се изразявал, тя(вярата) и знанието са ортогонални? Лично за мен това е проблематично, защото аз целя да се „очистя“ от подобни субективизми, тъй като не ми носят никаква реална полза. Но, както е прието в Етиката, нямам право да ти се бъркам в делата, ако те самите не оказват пряка вреда върху мен или близките ми. Обаче! Някои религиозни лица не поставят възгледите си в толкова пасивно положение, а се опитват да ги наложат. Опитват се да подсилят влиянието на убежденията си и считат, че те са релевантни дори в законодателството на държавата. Дискриминират лица с определена сексуална ориентация и се опитват да заменят СТЕ с креационистки идеи в образователната система. Ти, изхождайки от позицията си, че вярата ти е субективна и ирационална, намираш ли подобни действия за правилни? И също, считаш ли акта на кръщене за хуманен и ненасилствен?И последно, ако в един слънчев ден категорично се докаже несъществуването на Бог, ти ще се отречеш ли от вярата си? 

Облягайки се на анализа обаче, ти трябва да боравиш с доказателства (все пак това е твоят метод). Стигаме до там, че ти нямаш достатъчно доказателства. И по всички правила стигаме до извод, че анализът, не отрича съществуването на Господ. Което, аз и написах

 Тогава аз допускам неговото съществуване като вероятен отговор, както и допускам неговото несъществуване. Но аз не вярвам в него. Сепарацията на тази термини е от жизнена важност. Явно е, че няма емпирични доказателства за съществуването на Бог, но за доказването на несъществуването му има и други философски и логически похвати. Такъв пример е и Парадоксът на всемогъщие - група от семантични парадокси, адресиращи логическата възможност да съществува нещо всемогъщо. Гласи се, че ако съществува всемогъщо същество, то то трябва да може да създаде(да си постави) задача, която да не може да изпълни, а тогава няма да е всемогъщо, а от друга страна, ако не може да създаде такова нещо, то става ясно, че има неща, които не може да направи и следователно пак не е всемогъщо. И в двата случая. Например - Може ли Бог да създаде камък, който е толкова тежък, че самият той да не може да повдигне? Ако може да го създаде, то не би бил способен да го повдигне, от което следва, че не е всемогъщ. А ако не може да го създаде отново не е всемогъщ, поради простия факт, че не може да го създаде.Аргументът за дизайн пък гласи, че една сложна и/или подредена структура трябва да бъде създадена от интелигентен създател. Но от това не следва ли, че този интелигентен дизайнер трябва да е поне толкова сложна структура? Ако да, то кой е неговият създател, а създателя на създателя на създателя? И така ad infinitum.  

Разбира се! Но какво излиза тогава? Стигайки до допускане за съществуване, моята позиция не приляга на категорията argumentum ad ignorantiam, но за сметка на това позицията на някои мои опоненти съвпада точ в точ с него... М?

 След прочит на онзи цитат, счетох, че твоята позиция е класически argumentum ad ignorantiam. Факт. След последвалата обосновка от твоя страна, достигнах до заключението, че първоначалната ми позиция е била грешна, а думите ми - клевета. Твоята позиция не е такава. Но! Какво твои други опоненти твърдят и как се аргументират не е моя работа, аз не съм техен защитник и подбудите ми за участие в този дебат са много различни. Ако желаеш, мога да изкажа мнението си за аргументацията на опонентите ти, но мисля, че това ще е безпредметна и безсмислена задача. 

Съвсем не е така. Например, в своята книга "Приключенията на Том Сойер", писателят Марк Твен, сам пише, че Том Сойер е събирателен образ, следователно няма причини да допускам съществуването му

 А при тези, за които авторът не е посочил експлицитно, че са нереални? Тяхното съществуване допускаш ли? 

Напълно съм съгласен със съжденията ти относно литературните и митологични герои. Не така обаче, стои въпросът с Господ.

Почти съм сигурен, че ще достигнем до несъгласие на аксиоматично ниво, но все пак - с какво Господ се различава от един митологичен/фолклорен/литературен персонаж? 

Разбирам чувствата ти и в този и в следващите постове ще се постарая да ги пазя. Но! Освен за излагането на аргументи, речевият апарат служи и за предаване на усещания, констатиране на факти, споделяне на емоции, както и за още много други цели. Време е да го приемеш.

 Речевият апарат има дори още по-разширена функционалност, може да бъде използван и за зли и користни цели. Това, че даден инструмент ти предлага много възможности, далеч не означава, че трябва да се възползваш максимално.

Редактирано 27 декември 201312 г. от ftpkid (преглед на промените)

Такъв пример е и Парадоксът на всемогъщие - група от семантични парадокси, адресиращи логическата възможност да съществува нещо всемогъщо. Гласи се, че ако съществува всемогъщо същество, то то трябва да може да създаде(да си постави) задача, която да не може да изпълни, а тогава няма да е всемогъщо, а от друга страна, ако не може да създаде такова нещо, то става ясно, че има неща, които не може да направи и следователно пак не е всемогъщо. И в двата случая. Например - Може ли Бог да създаде камък, който е толкова тежък, че самият той да не може да повдигне? Ако може да го създаде, то не би бил способен да го повдигне, от което следва, че не е всемогъщ. А ако не може да го създаде отново не е всемогъщ, поради простия факт, че не може да го създаде.Аргументът за дизайн пък гласи, че една сложна и/или подредена структура трябва да бъде създадена от интелигентен създател. Но от това не следва ли, че този интелигентен дизайнер трябва да е поне толкова сложна структура? Ако да, то кой е неговият създател, а създателя на създателя на създателя? И така ad infinitum.

Пък аз не мога да разбера, каква е разликата между "всемогъщия бог" на религиозните и "обективната истина" на нерелигиозните.

Редактирано 28 декември 201312 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

 Такъв пример е и Парадоксът на всемогъщие - група от семантични парадокси, адресиращи логическата възможност да съществува нещо всемогъщо. Гласи се, че ако съществува всемогъщо същество, то то трябва да може да създаде(да си постави) задача, която да не може да изпълни, а тогава няма да е всемогъщо, а от друга страна, ако не може да създаде такова нещо, то става ясно, че има неща, които не може да направи и следователно пак не е всемогъщо. И в двата случая. Например - Може ли Бог да създаде камък, който е толкова тежък, че самият той да не може да повдигне? Ако може да го създаде, то не би бил способен да го повдигне, от което следва, че не е всемогъщ. А ако не може да го създаде отново не е всемогъщ, поради простия факт, че не може да го създаде.Аргументът за дизайн пък гласи, че една сложна и/или подредена структура трябва да бъде създадена от интелигентен създател. Но от това не следва ли, че този интелигентен дизайнер трябва да е поне толкова сложна структура? Ако да, то кой е неговият създател, а създателя на създателя на създателя? И така ad infinitum.  Почти съм сигурен, че ще достигнем до несъгласие на аксиоматично ниво, но все пак - с какво Господ се различава от един митологичен/фолклорен/литературен персонаж? 

 

 

Парадоксът на всемогъщие

Не съществува такава задача, която това всемогъщо същество, щом е всемогъщо, не може да изпълни. Така че, НЯМА какво да си поставя. Няма такъв камък.

 

Аргументът за дизайн

Тук филосовските разсъждения на креационистите и на еволюционистите се припокриват или с други думи съвпадат. Ето така: сложната и/или подредена структура се САМОСЪЗДАВА (според еволюционистите) защото самият интелигентен създател (Господ) е тази сложна и/или подредена структура (материя, слънчева система, клетъчен организъм, ... , мозък и т.н.) В ПРОЯВЛЕНИЕ (Manifestation). Господ в проявление.

 

 с какво Господ се различава от един митологичен/фолклорен/литературен персонаж?

С нищо не се различава, освен по това, че от както свят светува та до днес гениите на човешкия род размишляват и спорят за това дали Той съществува или не, хиляди изписани трудове за това. И по-обикновените човеци в продължение на хиляди години мислят за това, вярват или не вярват.

Безспорно доказателство за съществуването на Господ като материален обект (или субект) познаваем в нашия физически свят няма. (Материята е всъщност самият Господ в проявление, евентуално...) 

Darkterminal демонстрираше здрава мисъл и последователно мислене, ти само стоиш на заучени положения и демагогски избягваш въпросите. 

Парадоксът на всемогъщиеНе съществува такава задача, която това всемогъщо същество, щом е всемогъщо, не може да изпълни. Така че, НЯМА какво да си поставя. Няма такъв камък.

Парадоксът иде да демонстрира логическата невъзможност да съществува всемогъщо същество. Формулировката на парадокса е повече от ясна. За да фалсифицираш логическата му верност трябва да размишляваш върху хипотетичния пример за камъка, а не просто да избегнеш въпроса, казвайки, че такъв камък не съществува. Това не е никакъв контрааргумент. 

Аргументът за дизайнТук филосовските разсъждения на креационистите и на еволюционистите се припокриват или с други думи съвпадат. Ето така: сложната и/или подредена структура се САМОСЪЗДАВА (според еволюционистите) защото самият интелигентен създател (Господ) е тази сложна и/или подредена структура (материя, слънчева система, клетъчен организъм, ... , мозък и т.н.) В ПРОЯВЛЕНИЕ (Manifestation). Господ в проявление.

Синтезираната теория на еволюцията не адресира дотолкова произхода на живота, а само цели да обясни как организмите се променят след като вече са се появили. Тя цели да обясни самата еволюция като факт(вж: различния м/у еволюцията като факт и теория). Инак пак избягваш въпроса. Тук адресирах познатия ни от древността аргумент, че е нужен интелигентен дизайнер, за да е налице структура толкова сложна като човека(макар че СТЕ доказва, че в този случай Бог е ненужен фактор в уравнението). А оттам следва един прост извод - щом интелигентният дизайнер е създал тази изключително сложна структура, каквато е Вселената, то той самият трябва да е поне толкова сложна структура. И оттам пък, следвайки стриктно логиката на аргумента, този създател ще се нуждае от създател и така ad infinitum, сиреч - до безкрай. 

с какво Господ се различава от един митологичен/фолклорен/литературен персонаж?С нищо не се различава, освен по това, че от както свят светува та до днес гениите на човешкия род размишляват и спорят за това дали Той съществува или не, хиляди изписани трудове за това. И по-обикновените човеци в продължение на хиляди години мислят за това, вярват или не вярват.Безспорно доказателство за съществуването на Господ като материален обект (или субект) познаваем в нашия физически свят няма. (Материята е всъщност самият Господ в проявление, евентуално...)

Описаните от теб факти са следствие на налагането и институциализирането на Християнството през вековете. Но това по никакъв начин не доказва с какво Господ е различен от един митологичен/фолклорен/литературен персонаж.Тези леки подмятания целяха само да докажат, че логиката не е баш така безсилна в доказването на Бог. Вярно, те са доста абстрактни и не дават толкова пряка представа за съществуването на Създателя, колкото биха дали едни емпирични доказателства, но все пак дават една добра косвена представа.

Darkterminal демонстрираше здрава мисъл и последователно мислене, ти само стоиш на заучени положения и демагогски избягваш въпросите. 

Парадоксът иде да демонстрира логическата невъзможност да съществува всемогъщо същество. Формулировката на парадокса е повече от ясна. За да фалсифицираш логическата му верност трябва да размишляваш върху хипотетичния пример за камъка, а не просто да избегнеш въпроса, казвайки, че такъв камък не съществува. Това не е никакъв контрааргумент. 

Синтезираната теория на еволюцията не адресира дотолкова произхода на живота, а само цели да обясни как организмите се променят след като вече са се появили. Тя цели да обясни самата еволюция като факт(вж: различния м/у еволюцията като факт и теория). Инак пак избягваш въпроса. Тук адресирах познатия ни от древността аргумент, че е нужен интелигентен дизайнер, за да е налице структура толкова сложна като човека(макар че СТЕ доказва, че в този случай Бог е ненужен фактор в уравнението). А оттам следва един прост извод - щом интелигентният дизайнер е създал тази изключително сложна структура, каквато е Вселената, то той самият трябва да е поне толкова сложна структура. И оттам пък, следвайки стриктно логиката на аргумента, този създател ще се нуждае от създател и така ad infinitum, сиреч - до безкрай. 

Описаните от теб факти са следствие на налагането и институциализирането на Християнството през вековете. Но това по никакъв начин не доказва с какво Господ е различен от един митологичен/фолклорен/литературен персонаж.Тези леки подмятания целяха само да докажат, че логиката не е баш така безсилна в доказването на Бог. Вярно, те са доста абстрактни и не дават толкова пряка представа за съществуването на Създателя, колкото биха дали едни емпирични доказателства, но все пак дават една добра косвена представа.

 

Формулировката на парадокса:

Дадено е същество. То е всемогъщо.(ВС)

ВС трябва да си постави неизпълнима за него задача, да направи камък, който не може да повдигне.

Но, щом по задание ВС е всемогъщо, НЯМА И НЕ МОЖЕ ДА СЪЩЕСТВУВА (в смисъл,  да го има) НЕЩО което ВС да не може да изпълни т.е. не съществува такъв камък на света (ако става въпрос за нашия физически свят).Така че задачата е безсмислена. (логиката е куха) защото това, което трябва ВС да създаде (камъка) НЕ Е ВЪЗМОЖНО да съществува.

 

Еволюцията е ясна, поне що се касае за еволюцията на отделните видове. Наистина малко позаобиколих въпроса за интелигентния дизайнер. Акцентирах в/у твърдението, че вселената (материята) и дизайнерът са едно и също нещо и че процесът на създаване е нещо като перпетуум мобиле. А че се простира до безкрайност, това вероятно е така и не е аргумент за абсурдност, част е от теорията на креационизма. Базкрайност, може би, не във врвмето и пространството, както ние си го педставяме.

 

 

Описаните от теб факти са следствие на налагането и институциализирането на Християнството през вековете

Не, тук малко си допуснал клише. Не е следствие от налагане и институциализиране на Християнството (не става въпрос само за Християнството). Господ или Бог е  част от самата същност на човека, от появяването му на този свят. Може би по-голямата част.

 

ЛОГИКАТА...А помисли за смисъла на живота въобще. Има ли логика в безсмисления водовъртеж на живота от раждането до смъртта и в еволюцията му във все по-съвършени форми, които се търкалят известно време по земята и после умират и изчезват без следа. Но това е друга тема.

Формулировката на парадокса:

Дадено е същество. То е всемогъщо.(ВС)

ВС трябва да си постави неизпълнима за него задача, да направи камък, който не може да повдигне.

Но, щом по задание ВС е всемогъщо, НЯМА И НЕ МОЖЕ ДА СЪЩЕСТВУВА (в смисъл,  да го има) НЕЩО което ВС да не може да изпълни т.е. не съществува такъв камък на света (ако става въпрос за нашия физически свят).Така че задачата е безсмислена. (логиката е куха) защото това, което трябва ВС да създаде (камъка) НЕ Е ВЪЗМОЖНО да съществува.

 

Много, много неуспешен опит и много слаба логика. Помисли сериозно, а не толкова повърхностно. Отдели нужното време и ако отново не успееш, то ела и питай, напълно готов съм да ти обясня. Но такива глупости не искам да чета. Айде успех

Много, много неуспешен опит и много слаба логика. Помисли сериозно, а не толкова повърхностно. Отдели нужното време и ако отново не успееш, то ела и питай, напълно готов съм да ти обясня. Но такива глупости не искам да чета. Айде успех

 

Защо няма възможност за оценка "Не ми харесва", щях веднага да я кликна! Пардон ама...

Защо няма възможност за оценка "Не ми харесва", щях веднага да я кликна! Пардон ама...

 

Ха сега де! Написаното бе възможно най-добронамереното желание за преосмисляне и по-задълбочен анализ. Не виждам как е възможно да интерпретираш думите ми така отрицателно!

 

Хайде сега, да ти обясня ли къде грешиш точно или ще продължаваш да се цупиш?