Още веднъж искам да попитам запознатите с Корана, не противоречи ли издаване на документ за САМОЛИЧНОСТ на жени на неговите закони?

Не мога нещо да схвана.

Изискванията за тези снимки са от преди 10 години! Всички лични документи от тогава са с тези снимки.

Тоест ВСИЧКИ мюсюлмански жени на възраст над 16 години са се снимали по този начин!!!

Не мога са разбера сега какъв им е проблема????

Значи за последните 10 години не им е пречел закона, а сега изведнъж започна да им пречи!

Явно има някаква ВЪНШНА причина....

Типично така. Обикновенните мюсулманки нямат никакви проблеми с това. Пред Дарик директорът на ОД на МВР в Смолян комисар Кирил Хаджихристев каза, че в полицията в Смолян няма постъпили оплакванията от граждани, свързани с начина, по който се снимат жените мюсюлманки за новите документи за самоличност. Той обясни, че никой не кара жените да свалят забрадките си, те си оставали - единственото, което трябвало да сторят мюсюлманките, е да открият ушите си и един сантиметър от косата си.

Коментарът на министър Цветанов беше: "Това, което е взето като решение, и това, което е като нормативна уредба, не бива да бъде променяно, защото трябва да се вижда челото, ушите, защото самите представители от тази общност, трябва да бъдат спокойни и да им се гарантира, че няма да бъдат манипулирани техните лични документи. Това не е нарушаване на човешките права. Не е тенденция към тази общност. Когато отидеш в страните от Европейския съюз или някъде другаде, където според тяхното законодателство задължително трябва да има открито лице и да се виждат други части от тялото, няма да може да влязат в дадената държава". Източник: http://dariknews.bg/view_article.phparticle_id=554290

Каво е обяснението? Между председателя на ВДМС Недим Генджев и неговите подръжници и алтернативния ръководител Мустафа Алиш, съществува спор. Гледната точка на фракцията на г-н Генджев е представена тук: http://genmufti.com/bg/2010-06-21-02-55-11.html Последното развитие на темата, ако ви се чете е тук: http://hpberov.blogspot.com/2010/06/2010.html

Проблемът в случая е, че в решаването на вътрешно-религиозните спорове се въвличат както обикновените мюсулмани, така и обществото като

цяло и се предизвиква излишно етническо напрежение.

Редактирано 8 юли 201015 г. от scepsis (преглед на промените)

Не мога нещо да схвана.

Изискванията за тези снимки са от преди 10 години! Всички лични документи от тогава са с тези снимки.

Тоест ВСИЧКИ мюсюлмански жени на възраст над 16 години са се снимали по този начин!!!

Не мога са разбера сега какъв им е проблема????

Значи за последните 10 години не им е пречел закона, а сега изведнъж започна да им пречи!

Явно има някаква ВЪНШНА причина....

E то това е редовна практика от страна на мохамеданите, пробват общественото мнение от време на време, пък ако мине. После за нещо друго ще почнат, и един ден ще осъмнем в един прекрасен шериат цялата полемика е доста глупава, защото нито има постъпили оплаквания, нито закона повелява да се свалят забрадките. Иначе на който му се живее в такъв строй - има си такива страни, свободен свят сме и никой не го ограничава да отиде да си живее там.

единственото, което трябвало да сторят мюсюлманките, е да открият ушите си и един сантиметър от косата си.

хм... на новата ми карта съм с бритон и не ми се виждат ушите, снимката е черно-бяла и е толкова неясна, че...

бе аз си се познавам, но...

изписахте толкова страници, казахте неща, които вероятно не искате да кажете по начина, по който прозвучаха...

и всичко това, защото...

Логосе, Логосе... дано си удовлетворен...

Логосе, Логосе... дано си удовлетворен...

Първоначално въпросът е бил повдигнат от мюфтията на Смолян Неджим Дъбов, а не от Логос. Дискусията, както казах още в началото, е безмислена, но беше важно да се изясни кой стои зад всичко това.

Аллах ни е повелил да спазваме закона. Когато спазваме законите на държавата, тоест на имащите власт според Корана, ние спазваме повелите на Аллах.

По-ясно от това, едва ли може да бъде казано!

Уважавам Корана (ех, да беше четен ...)

Първоначално въпросът е бил повдигнат от мюфтията на Смолян Неджим Дъбов, а не от Логос. Дискусията, както казах още в началото, е безмислена, но беше важно да се изясни кой стои зад всичко това.

Съмнявам се,че тоя мюфтия се е събудил някоя прекрасна сутрин и е решил да повдигне тоя въпрос. Склонен съм да вярвам, че това идва от вън, по-точно от Турция и то малко преди това Друг кръг от въпроси е свързан с това дали турците у нас имат достъп до други партии освен до ДПС, трябва ли турският език да стане задължителен и дали желаят назначаването на мюфтиите в България да става с одобрението на Истанбул.Искате ли възстановяване на старите турски имена на градове и местности в България?

Редактирано 8 юли 201015 г. от Smilez (преглед на промените)

Първоначално въпросът е бил повдигнат от мюфтията на Смолян Неджим Дъбов, а не от Логос. Дискусията, както казах още в началото, е безмислена, но беше важно да се изясни кой стои зад всичко това.

Логос я повдигна тук и ... изчезна.

Мисля, че ти поне разбра какво казвам и защо(например) не участвах в дискусията.

Мюфтията да си носи отговорността.

Съмнявам се,че тоя мюфтия се е събудил някоя прекрасна сутрин и е решил да повдигне тоя въпрос. ]

Мюфтията е просто маша на някои политически кръгове от ДПС, но нека спрем дотук. Каквото трябваше да се изясни се изясни, поне за мен. Противопоставяне на етническа и верска основа не трябва да се допуска и всякакви опити за това трябва да се пресичат навреме. Не може верските различия да се използват като casus belli в България през 21 век. Единственият начин да се направи това е да се покаже, че т.нар. религиозни противоречия всъщност са политически. Злоупотребата с религиозните чувства на хората е крайно непочтенна и опасна.

Мисля, че ти поне разбра какво казвам и защо(например) не участвах в дискусията.

Дано и ти да разбра защо напр. аз участвах в дискусията. Що се отнася до Logos, какво да ти кажа? Най-общо не одобрявам неговите опити да докаже, че Христянството е най-истинната религия, както и постоянните му критики към Исляма. Ако беше обективен и прилагаше същия анализ към Библията би трябвало да посочи, че там присъстват същите противоречия като в Корана. Това по-никакъв начин не намалява тяхната историческа и културна стойност, нито тяхната дълбока мъдрост.

Та като си говорим ние и/или си траем за мненията на Badr, определено си пускаме змия в пазвата!

Редактирано 8 юли 201015 г. от sliderum (преглед на промените)

Е, де! Познавам доста мюсулманки от Западните Родопи, не бих им давал определения, които може и да са правилни нейде, в страни и райони, където властва фанатизма (които зони за съжаление все повече се увеличават и тъкмо против тези фанатичните ислямисти трябва да се борим, не срещу самата религия, която както и всяка друга , е нищо без своите приносители)! Напротив открити, весели и работливи хора, а като дами са много готини, абе направо красиви, при това запазват привлекателен вид, до достопочтена възраст, за разлика примерно от циганките, които бързо се спаружват и погрозняват.

sliderum,познавам момиче от България-мюсюлманка-е,сложи си забрадка.Мина известно време и мъжът и се прибра от чужбина,където е бил на гурбет.А да видиш колко време носи тя забрадката след като се прибра мъжът и.Той и каза,че иска да ходи с жена си на дискотека,и да си излизат,понеже винаги са си живяли нормално,а сега тя почнала да си слага кърпи по главата,без тия.Та,според мъжът и беше много прав човекът като каза,че човек,ако е вярващ нищо,и никой не може да му направи.А ако ще си слага кърпа за пред хората-за какво и е?!Нали в крайна сметка Аллах ще я съди,а не хората,та за какво да се показва пред тях като вярваща?!Абе,готини хора. Но наистина в Корана пише,че жените на Пророка Мухаммед(С.А.С.)е трябвало да се забулват,защото другите мъже са ги заглеждали,а не,че е задължително за всички жени.Явно всеки си тълкува Корана,както иска.Някои карат жените си да се забулват целите,понеже Аллах така бил заповядал.Други пък са на друго мнение.Бяха пуснали по една турска телевизия преди година-две,запис от камерите в един златарски магазин как жени,целите забулени крадат и дори караха едно дете да им помага.Тъй че,човек няма ли си вътрешния морал и ценностна система-все тая с какво ще се облече.sliderum,приемам,че в предишния си пост в тази тема-може и да бях крайна.Но съм имала познати мюсюлманки-еми хора като хора.Имаше едно момиче,работеше в един хотел-еми всичко си правеше,както и българките.Там,разни традиции-ала-бала,има ги в някои райони,но всички вече знаят,че една операция за честност струва от 300 до 1000 лева.Тъй че човек има ли липса на вяра и някои други неща в себе си-за пред хората винаги има как да се изкара праведен,а вътрешно ще си знае какъв е,и ще трепери,и неврози,кризи,и тем подобни ще го гонят редовно,и следващата стъпка е да се опита другите да направи като себе си,вместо себе си да промени,и т.н.-тъжна история.

Aliah,за къпането и целулита-виж на мен ми е все тая кой как ще се къпе-ако някой иска с чувал да се къпе,или зимно палто-негов избор.А тези,които се къпят голи-пак ми е все тая.Дали те са виновни,че са голи или тези,които се изкушават?!Един вид все друг ти е виновен,че на теб ангелът ти е слаб?!Мъжете мюсюлмани да хванат да се научат да се контролират по добре,а не да разправят мнозинството как вярват в Аллах и се молят,а да тичат по жени,каквито,и да са.В чужбина,поне в повечето европейски страни съм забелязала,че,където има турци и араби има най-много публични домове.Но същите тези,които са редовни посетители там,после плюят против труженичките и си пазят лудо-ревниво свойте жени-е,това не е ли свръх лицемерие,или какво?!А и в арабските страни от познати-мюсюлмани-мъже-знам абсолютно същото.Но знаеш ли какъв им беше отговорът като ги питах как така вярват в Аллах,а ходят при такива жени?!Еми тези там били неверници и Аллах щял да ги опрости.Най-тъжното е,че има и ходжи,които вярват в това.Тъй че дали ще си с фередже или без-това са ви най-малките проблеми на вашата Ума,първо решете генералните,че ще стане,както Бойко Борисов-затварят виртуални библиотеки,а по-големите гадории продължават да си се правят тихомълком.Бог ни е създал съвършени и свободни.Ако на някои хора свободата им непонася и искат да убедят и другите да са роби,понеже "Аллах така е наредил" си е техен избор.А и сега сме демокрация-който не му харесват законите/нормите в една страна-винаги може да отиде в друга.Хем доста хора реват от нас,гадните европейци-хем мило и драго дават,за да се заселят някъде в Европа.Знаеш ли,че масово в Европа араби/турци и тем подобни "вярващи" сключват брак с някоя европейка,за да получат гражданство-и после се развеждат,и си довеждат жените,децата си.Това можело.Е,къде им е достойството на тези хора?!Било то мъже или жени?!

П.С.:Поздрав за истински вярващи.Без значение религията!!!

http://vbox7.com/play:4b88fe8f Намасте.

Редактирано 8 юли 201015 г. от Blue_Star (преглед на промените)

Все пак, стигнахме до консенсус по някои положения, а именно: "... нека бъде снимка.Изискванията указани с правилник.Добре! Логично е да не се записват купища подробности в самият закон. Няма спор дотук." Къде е проблемът? Той е, че считаш изискването в акта на МС за нарушаване на религиозните права и по-точно на изискването на ислямския канон, нали така? Това за мен означава да се въведе изключение на верска основа.

Както вече казах.Какво мислиш по въпроса няма никакво значение.

Самият факт, че избяга от прекия отговор на въпросите отправени към твоята нипотеза е ясен и показва че тя е напълно неудържима.Вместо това ни се сервираш политически мотиви.Това е защото за пореден път на равнището на аргумента ти пак не показа нищо.

За разлика от теб смятам, че политически мотиви не могат да се вземат предвид, при изпълнение на закона.

Закона трябва да се изпълнява, независимо от политическата конюнктура.

Още ли не е ясно защо казвам, че въпросът има политически измерения и защо отправих предложение към badr да замине някъде, където ще се чувства щастлив.

Дано и ти да разбра защо напр. аз участвах в дискусията

Разбира се че е ясно, защо ми отправяш такива предложения.Когато някой изгражда позицията си върху аргументи на които не можеш да се противопоставиш, то единствено остава да му отправяш предложения от подобен характер.

Аз пък ти пожелавам да си тук, пак да ми опонираш, макар полза от това да извличаш само ти.

Каква полза е имал Сократ от потта си, че и аз да имам?

Всъщност, оказва се, че обществото се оказва въвлечено в един вътрешно-религиозен спор между различни фракции в ислямското ръководство.

Глупости

Повдигнат е определен проблем, методите които се използват за регулирането му са напълно закони и почтенни.Районния мюфтия на Смолян не е нарушил никакъв закон, а се е обърнал към органа натоварен с изпълнение на закона.

Мнението на министъра не прави законен или незаконен акта му.Близко до ума е обстятелството, че министъра ще смята действията си за обосновани.

Противопоставяне на етническа и верска основа не трябва да се допуска и всякакви опити за това трябва да се пресичат навреме

Не бива, но ти си деен участник в разпалването им.Твоите постове бяха с цел да провокират негативна реакция към мен в останалите участници във форума.Не и към принципно изясняване на позиците.

Все пак, стигнахме до консенсус по някои положения, а именно: "... нека бъде снимка.Изискванията указани с правилник.Добре! Логично е да не се записват купища подробности в самият закон. Няма спор дотук." Къде е проблемът? Той е, че считаш изискването в акта на МС за нарушаване на религиозните права и по-точно на изискването на ислямския канон, нали така? Това за мен означава да се въведе изключение на верска основа.

Както вече казах.Какво мислиш по въпроса няма никакво значение.

Самият факт, че избяга от прекия отговор на въпросите отправени към твоята нипотеза е ясен и показва че тя е напълно неудържима.Вместо това ни се сервираш политически мотиви.Това е защото за пореден път на равнището на аргумента ти пак не показа нищо.

За разлика от теб смятам, че политически мотиви не могат да се вземат предвид, при изпълнение на закона.

Закона трябва да се изпълнява, независимо от политическата конюнктура.

Още ли не е ясно защо казвам, че въпросът има политически измерения и защо отправих предложение към badr да замине някъде, където ще се чувства щастлив.

Дано и ти да разбра защо напр. аз участвах в дискусията

Разбира се че е ясно, защо ми отправяш такива предложения.Когато някой изгражда позицията си върху аргументи на които не можеш да се противопоставиш, то единствено остава да му отправяш предложения от подобен характер.

Аз пък ти пожелавам да си тук, пак да ми опонираш, макар полза от това да извличаш само ти.

Каква полза е имал Сократ от потта си, че и аз да имам?

Всъщност, оказва се, че обществото се оказва въвлечено в един вътрешно-религиозен спор между различни фракции в ислямското ръководство.

Глупости

Повдигнат е определен проблем, методите които се използват за регулирането му са напълно закони и почтенни.Районния мюфтия на Смолян не е нарушил никакъв закон, а се е обърнал към органа натоварен с изпълнение на закона.

Мнението на министъра не прави законен или незаконен акта му.Близко до ума е обстятелството, че министъра ще смята действията си за обосновани.

Противопоставяне на етническа и верска основа не трябва да се допуска и всякакви опити за това трябва да се пресичат навреме

Не бива, но ти си деен участник в разпалването им.Твоите постове бяха с цел да провокират негативна реакция към мен в останалите участници във форума.Не и към принципно изясняване на позиците.

Все пак, стигнахме до консенсус по някои положения, а именно: "... нека бъде снимка.Изискванията указани с правилник.Добре! Логично е да не се записват купища подробности в самият закон. Няма спор дотук." Къде е проблемът? Той е, че считаш изискването в акта на МС за нарушаване на религиозните права и по-точно на изискването на ислямския канон, нали така? Това за мен означава да се въведе изключение на верска основа.

Както вече казах.Какво мислиш по въпроса няма никакво значение.

Самият факт, че избяга от прекия отговор на въпросите отправени към твоята нипотеза е ясен и показва че тя е напълно неудържима.Вместо това ни се сервираш политически мотиви.Това е защото за пореден път на равнището на аргумента ти пак не показа нищо.

За разлика от теб смятам, че политически мотиви не могат да се вземат предвид, при изпълнение на закона.

Закона трябва да се изпълнява, независимо от политическата конюнктура.

Още ли не е ясно защо казвам, че въпросът има политически измерения и защо отправих предложение към badr да замине някъде, където ще се чувства щастлив.

Дано и ти да разбра защо напр. аз участвах в дискусията

Разбира се че е ясно, защо ми отправяш такива предложения.Когато някой изгражда позицията си върху аргументи на които не можеш да се противопоставиш, то единствено остава да му отправяш предложения от подобен характер.

Аз пък ти пожелавам да си тук, пак да ми опонираш, макар полза от това да извличаш само ти.

Каква полза е имал Сократ от потта си, че и аз да имам?

Всъщност, оказва се, че обществото се оказва въвлечено в един вътрешно-религиозен спор между различни фракции в ислямското ръководство.

Глупости

Повдигнат е определен проблем, методите които се използват за регулирането му са напълно закони и почтенни.Районния мюфтия на Смолян не е нарушил никакъв закон, а се е обърнал към органа натоварен с изпълнение на закона.

Мнението на министъра не прави законен или незаконен акта му.Близко до ума е обстятелството, че министъра ще смята действията си за обосновани.

Противопоставяне на етническа и верска основа не трябва да се допуска и всякакви опити за това трябва да се пресичат навреме

Не бива, но ти си деен участник в разпалването им.Твоите постове бяха с цел да провокират негативна реакция към мен в останалите участници във форума.Не и към принципно изясняване на позиците.

Все пак, стигнахме до консенсус по някои положения, а именно: "... нека бъде снимка.Изискванията указани с правилник.Добре! Логично е да не се записват купища подробности в самият закон. Няма спор дотук." Къде е проблемът? Той е, че считаш изискването в акта на МС за нарушаване на религиозните права и по-точно на изискването на ислямския канон, нали така? Това за мен означава да се въведе изключение на верска основа.

Както вече казах.Какво мислиш по въпроса няма никакво значение.

Самият факт, че избяга от прекия отговор на въпросите отправени към твоята нипотеза е ясен и показва че тя е напълно неудържима.Вместо това ни се сервираш политически мотиви.Това е защото за пореден път на равнището на аргумента ти пак не показа нищо.

За разлика от теб смятам, че политически мотиви не могат да се вземат предвид, при изпълнение на закона.

Закона трябва да се изпълнява, независимо от политическата конюнктура.

Още ли не е ясно защо казвам, че въпросът има политически измерения и защо отправих предложение към badr да замине някъде, където ще се чувства щастлив.

Дано и ти да разбра защо напр. аз участвах в дискусията

Разбира се че е ясно, защо ми отправяш такива предложения.Когато някой изгражда позицията си върху аргументи на които не можеш да се противопоставиш, то единствено остава да му отправяш предложения от подобен характер.

Аз пък ти пожелавам да си тук, пак да ми опонираш, макар полза от това да извличаш само ти.

Каква полза е имал Сократ от потта си, че и аз да имам?

Всъщност, оказва се, че обществото се оказва въвлечено в един вътрешно-религиозен спор между различни фракции в ислямското ръководство.

Глупости

Повдигнат е определен проблем, методите които се използват за регулирането му са напълно закони и почтенни.Районния мюфтия на Смолян не е нарушил никакъв закон, а се е обърнал към органа натоварен с изпълнение на закона.

Мнението на министъра не прави законен или незаконен акта му.Близко до ума е обстятелството, че министъра ще смята действията си за обосновани.

Противопоставяне на етническа и верска основа не трябва да се допуска и всякакви опити за това трябва да се пресичат навреме

Не бива, но ти си деен участник в разпалването им.Твоите постове бяха с цел да провокират негативна реакция към мен в останалите участници във форума.Не и към принципно изясняване на позиците.

...

Акта на МС не разширява пределите на действие на закона, а изяснява прилагането му. Наистина е просто.

Ако някой има съмнения в това (какъвто е случая), то казуса следва да бъде решен правно (в съда), а не да се дават по форумите препоръки за напускане на страната...

Нека видим каква е позицията на Висшия Мюсулмански Духовен Съвет:

...

Това си е тяхна работа! За мен, всичко е наред, докато е спазена демократичната процедура...

...

Толкова от мен по този въпрос...

Редактирано 8 юли 201015 г. от darkterminal (преглед на промените)

П.С.:Поздрав за истински вярващи.Без значение религията!!!

http://vbox7.com/play:4b88fe8f Намасте.

Поздравления за този пост ( на Blue_Star )

Редактирано 8 юли 201015 г. от MJA (преглед на промените)

Ако някой има съмнения в това (какъвто е случая), то казуса следва да бъде решен правно (в съда), а не да се дават по форумите препоръки за напускане на страната...

Не нарушавам правилата на форума, нито законите на страната. Не призовавам опонента ми да бъде изгонен. Не ти давам акъл какво да пишеш. Моля, не го прави и ти.

Това си е тяхна работа! За мен, всичко е наред, докато е спазена демократичната процедура...

ВМДС е легитимното ръководство на мюсулманската общност у нас. Мнението им има пряко отношение към темата. Обикновените мюсулмани нямат проблем със снимките, ВМДС - също. Тогава кой има? Вече го изяснихме. Това е форум, а не съд, тъй че не е нужно да се абстрахираме от политическия контекст на въпроса. Инак никога няма да разберем защо се случват подобни неща и как може да се злоупотребява с демократичните процедури.

Толкова от мен по този въпрос...

Толкова и от мен.

РЕШАВАШАТА СИЛА НА ФАКТИТЕ!!

Решения на ЕКПЧ:

Приложимост на член 9

1. Аргументи пред Съда

(а) жалбоподателите

56. Жалбоподателите твърдят, че правото да изповядваш религията си колективно означава, че на общността трябва да бъде позволено да се организира в съответствие със собствените си правила. Според тях всяка намеса във вътрешния живот на организацията засяга не само организацията, но също и всеки член на религиозната общност и, в частност, онези, които пряко участват в религиозното или организационното ръководство.

Жалбоподателите твърдят, че за религиозната общност организационната структура е не просто форма на нейното съществуване, а e от съществено значение....

(б) правителството

57. Правителството твърди, че в практиката на органите по Конвенцията жалба, позоваваща се на чл. 9 наред с други текстове от Конвенцията, нормално би следвало да бъде разгледана заедно с другите текстове, чието нарушение се твърди. Затова и правителството в изложението си се е концентрирало върху чл. 11 от Конвенцията. От тяхна гледна точка не всяко действие, мотивирано от религиозно вярване, представлява изповядване на религия по смисъла на чл. 9.

58. По-нататък правителството твърди, че в България свободата на религията е гарантирана от Конституцията. Религиозните организации са независими, а държавата има задължението да поддържа климат на толерантност и взаимен респект между тях, без да се намесва във вътрешноорганизационния им живот. Мюсюлманското изповедание е регистрирано по Закона за изповеданията. Вярващите мюсюлмани посещават повече от 1000 джамии в страната. Те имат няколко религиозни училища и вестник и свободно поддържат международни контакти.

Въз основа на тези данни правителството отстоява, че фактите, изтъкнати от жалбоподателите, не се отнасят до техните права да практикуват религията си, индивидуално или колективно, частно или публично, да спазват религиозните си празници, или да се обучават в училища.

(в) Комисията

59. Комисията счита, че организацията на религиозната общност е важна част от религиозния живот, и че участието в нея се равнява на изразяване на религията. Следователно оплакванията на жалбоподателите попадат в обхвата на чл. 9 от Конвенцията.

Преценката на Съда

60. Съдът напомня, че свободата на мисълта, съвестта и религията е в основите на демократичното общество по смисъла на Конвенцията. Плурализмът, който е неделима част от демократичното общество и е една трудно спечелена през вековете придобивка, зависи от нея (вж. Serif v. Greece, no. 38178/97, § 49, ECHR 1999 г. и решението Kokkinakis v. Greece от 25 май 1993 г., Series A no. 260-A, стр. 17 - 18, § § 31 и 33).

Религиозната свобода е главно предмет на индивидуален избор, но тя също така предполага, inter alia, и свобода да се изповядва дадена религия, индивидуално и насаме, или колективно с други лица, публично и в кръга на тези, които споделят същата вяра. Чл. 9 изброява формите, които изповядването на дадена религия или убеждение, може да приеме - богослужение, обучение, религиозни обреди и ритуали. Въпреки това чл. 9 не защитава всеки акт, мотивиран или вдъхновен от религия или убеждение (вж. решението по делото Кalaз v. Turkey от 1 юли 1997 г., Reports of Judgments and Decisions 1997-IV, стр. 1209, § 27).

Конвенцията. Член 9 гласи:

"1. Всеки има право на свобода на мисълта, съвестта и религията; това право включва свободата да променя своята религия или убеждения и свободата да изповядва своята религия или убеждения индивидуално или колективно, публично или частно, чрез богослужение, обучение, религиозни обреди и ритуали.

2. Свободата да се изповядва религия или убеждения подлежи само на такива ограничения, които са предвидени от закона и са необходими в едно демократично общество в интерес на обществената сигурност, за защитата на обществения ред, здраве и морал или за защита на правата и свободите на другите."

А. Приложимост на член 9

1. Аргументи пред Съда

(а) жалбоподателите

56. Жалбоподателите твърдят, че правото да изповядваш религията си колективно означава, че на общността трябва да бъде позволено да се организира в съответствие със собствените си правила. Според тях всяка намеса във вътрешния живот на организацията засяга не само организацията, но също и всеки член на религиозната общност и, в частност, онези, които пряко участват в религиозното или организационното ръководство.....7. Правителството твърди, че в практиката на органите по Конвенцията жалба, позоваваща се на чл. 9 наред с други текстове от Конвенцията, нормално би следвало да бъде разгледана заедно с другите текстове, чието нарушение се твърди. Затова и правителството в изложението си се е концентрирало върху чл. 11 от Конвенцията. От тяхна гледна точка не всяко действие, мотивирано от религиозно вярване, представлява изповядване на религия по смисъла на чл. 9.

58. По-нататък правителството твърди, че в България свободата на религията е гарантирана от Конституцията. Религиозните организации са независими, а държавата има задължението да поддържа климат на толерантност и взаимен респект между тях, без да се намесва във вътрешноорганизационния им живот. Мюсюлманското изповедание е регистрирано по Закона за изповеданията. Вярващите мюсюлмани посещават повече от 1000 джамии в страната. Те имат няколко религиозни училища и вестник и свободно поддържат международни контакти.

Въз основа на тези данни правителството отстоява, че фактите, изтъкнати от жалбоподателите, не се отнасят до техните права да практикуват религията си, индивидуално или колективно, частно или публично, да спазват религиозните си празници, или да се обучават в училища.

(в) Комисията

59. Комисията счита, че организацията на религиозната общност е важна част от религиозния живот, и че участието в нея се равнява на изразяване на религията. Следователно оплакванията на жалбоподателите попадат в обхвата на чл. 9 от Конвенцията.

62. Съдът повтаря, че религиозните общности традиционно навсякъде съществуват под формата на организирани структури. В тях се съблюдават правила, които често за последователите имат божествен произход. Религиозните церемонии имат собствен смисъл и сакрална стойност за вярващите, когато са ръководени от служители, овластени за това в съответствие с тези правила. Личността на религиозните служители несъмнено е от значение за всеки член на общността. Участието в живота на общността следователно представлява изповядване на дадената религия, защитено от чл. 9 на Конвенцията.

Когато става въпрос за организацията на религиозната общност, чл. 9 трябва да бъде тълкуван в светлината на чл. 11 от Конвенцията, предоставя гаранции срещу неправомерната държавна намеса в живота на сдруженията. Погледнато от тази перспектива правото на вярващия на свобода на религия включва очакването, че на общността ще й бъде позволено да функционира мирно, защитена от произволната намеса на държавата. Наистина, автономното съществуване на религиозните общности е необходимо за плурализма в едно демократично общество и следователно е въпрос, стоящ в сърцевината на защитата, която чл. 9 предоставя. Тази защита директно обхваща не само организацията на общността като такава, но също и ефективното ползване на правото на свобода на религията от всичките й активни членове. Ако организационният живот на общността не е защитен по чл. 9 от Конвенцията, физическо лице биха станали уязвими.

Съответствие с член 9

1. Аргументи пред Съда

(a) жалбоподателите

66.Жалбоподателите твърдят...67. По-нататък жалбоподателите поддържат, че държавната намеса във вътрешните работи на религиозната общност не се основава на ясни правни норми. Те считат, че законодателството в България в частта, засягаща религиозните общности, не осигурява яснота и гаранции срещу злоупотреба с административната дискреция. Според тях отношенията между държавата и религиозните общности в България са се ръководели не от правото, а от политиката. Наистина, замяната на ръководството на мюсюлманското изповедание странно е съвпаднала със смяната на правителството в България.

Жалбоподателите твърдят, че приложимият закон, който е останал непроменен от събитията, предмет на настоящата жалба, осигурява на правителството дискреционната власт да променя религиозните ръководства според волята си. Според тях при липсата на прозрачна процедура в това отношение или публичен регистър за уставите и представителите на религиозните изповедания, системата на ad hoc писма, издавани от Дирекцията по вероизповеданията с цел потвърждаването на представителството на общността пред трети заинтересувани страни и дори пред съдилища, е създавала огромни възможности за произвол от страна на властите. От гледна точка на жалбоподателите е, че в това отношение правителството не е изпълнило задължението си да създаде адекватна законова основа.....69. По-нататък жалбоподателите твърдят, че целта, която е преследвала намесата в техните права по чл. 9 от Конвенцията не е законосъобразна. Според тях, не може да се приеме за основателен аргументът, че целта на правителството е била да осигури яснота относно представителството на мюсюлманската религиозна общност. С действията си властите всъщност са заменили едно ръководство на общността с друго.

Решенията на съда.

в) Комисията

74. Единодушното становище на Комисията е, че е имало неправомерна държавна намеса във вътрешноорганизационния живот на мюсюлманската общност и в правото на жалбоподателите на свобода на религията.

2. Преценката на Съда

(a) Имало ли е намеса

75. Съдът трябва да прецени дали е имало държавна намеса във вътрешната организация на мюсюлманската общност и, вследствие на това, в правото на свобода на религията на жалбоподателите.

76. Позицията на правителството е изцяло основана на твърдението, че оспорваните актове на Дирекцията по вероизповеданията не биха могли да бъдат сметнати за намеса във вътрешната организация на общността, тъй като те са имали чисто декларативен характер и не са представлявали нищо друго освен административна регистрация. Жалбоподателите твърдят, че тези актове са имали сериозни юридически и практически последици и са целели непосредствено освобождаването на законното ръководство на мюсюлманската общност и замяната му с лидери, политически свързани с правителството на деня.

77. Съдът не смята, че е необходимо да решава in abstracto дали актовете по формална регистрация на религиозните общности и промените в техните ръководства представляват намеса в правата, защитени от чл. 9 на Конвенцията.78. Въпреки това, Съдът счита, също както и Комисията, че от фактите, които доказват, че властите не са успели да останат неутрални при упражняването на правомощията си в тази сфера, следва да се направи заключението, че държавата се е намесила в свободата на вярващите да изповядват религията си по смисъла на чл. 9 от Конвенцията Не може сериозно да се твърди, че всяко действие на държавата, с изключение на ограничаващите свободата на събрания, не представлява намеса в правата, защитени от чл. 9 от Конвенцията..Следователно е имало намеса във вътрешната организация на мюсюлманската религиозна общност и в правото на свобода на религия, защитено от чл. 9 от Конвенцията.

83. Подобна намеса води до нарушаване на тази разпоредба, освен ако не е била предвидена от закона и необходима в едно демократично общество в преследването на законосъобразна цел (сравни ChaТare Shalom Ve Tsedek v. France (GC), no. 27417/95, § § 75 и 84, ЕСHR 2000-).

Как решенията на Европейският съд за правата на човека съвпадат едно към едно с хипотезата на BADR.

Поучително четиво за разни "опоненти"

83. Подобна намеса води до нарушаване на тази разпоредба, освен ако не е била предвидена от закона и необходима в едно демократично общество в преследването на законосъобразна цел (сравни ChaТare Shalom Ve Tsedek v. France (GC), no. 27417/95, § § 75 и 84, ЕСHR 2000-).

(б) Била ли е намесата основателна

84. Съдът се позовава на установената си съдебна практика, съобразно която изразите "предвиден от закона" и "в съответствие със закона" в чл. 8 до чл. 11 от Конвенцията не изискват само оспорената мярка да има основание във вътрешното право, но също така се отнасят и до качеството на законаЗаконът трябва да е едновременно достатъчно достъпен и предвидим, да е формулиран със задоволителна прецизност, за да може индивидът - при нужда с подходящ съвет - да направлява своето поведение. (вж. решенето по делото Sunday Times v. the United Kingdom от 26.02.1979, Series A no. 30, стр. 31, § 49; решението по делото Larissis and Others v. Greece от 24.02.1998, Reports 1998-I, стр. 378, § 40; Hashman and Harrup v. the United Kingdom [GC], no. 25594/94, § 31, ЕСHR 1999 г.; и Rotaru v. Romania (GC), no. 28341/95, § 52, ЕСHR 2000 г.).За да отговаря вътрешното право на тези изисквания, то трябва да предоставя правни гаранции срещу произволна намеса от страна на публичната власт в правата, защитени от Конвенцията. В случаите, в които се засягат основни права, би било в противоречие с принципа на върховенство на закона, един от основните принципи на демократичното общество, залегнали в Конвенцията, юридическата дискреция, дадена на изпълнителната власт да се изразява в неограничена власт. Следователно законът трябва да указва с достатъчна яснота обхвата на всяка подобна дискреция, предоставена на компетентните органи и начина на упражняването й (вж. цитираното по-горе решение Rotaru, § 55)...

86. Следователно Съдът намира, че намесата във вътрешната организация на мюсюлманската общност и в свободата на религия на жалбоподателите не е била "предвидена от закона", тъй като е произволна и основана на законови разпоредби, които позволяват неограничена свобода на преценка на изпълнителната власт и не съвпадат с изисквания за яснота и предвидимост.

Цитатите са със съкращения, тъй като голяма част от информацията по никакъв начин не касае обсъжданата тема.Източника е този

Ето как Европейският съд за правата на човека казва"86. Следователно Съдът намира, че намесата във вътрешната организация на мюсюлманската общност и в свободата на религия на жалбоподателите не е била "предвидена от закона", тъй като е произволна и основана на законови разпоредби, които позволяват неограничена свобода на преценка на изпълнителната власт и не съвпадат с изисквания за яснота и предвидимост."

Информацията е взета от линка предоствен от баш скептика, което говори че я е видял и въпреки всичко тиражира инсинуации.Чел си скептико този блог, видял си колко съм прав.Ето затова са тия политически отклонения.

Редактирано 8 юли 201015 г. от badr (преглед на промените)

Бадр, стига ми цитираш дела водени от жълти вестници срещу държавите в които пребивава тяхната дейност. Явно добре им е платено за това. Явно е че в белите европейски страни няма партии на етническа и/или верска основа, т.е. неконституционносъобразни каквато е ДПС, и не забравяй, че тя вече не е във властта, така че няма кой да изнудва от силна позиция за отпускането на аванти, в разрез с местното законодателство, още повече ако външни фактори водят до тези искания, като междувременно с тяхната намеса се формира вътрешно разделение в родното мюсулманско движение(според мен те нямат правото да бъдат партия).

Това са същите организации или някоя/и от тях, които искаха в София да бъде построен огромен мюсулмански духовен център(за подготовка на терористи или поне на кадри, които да бъдат обучени как се набират и обучават терористи - камикадзета) и на които дори ББ, като кмет, беше определил 17 декара за тази цел, добре че усети на къде духа вятъра и промени позицията си в последният момент.

Европейският съд е бюрократична организация която отдавна вече има твърде малко общо с реалните проблеми по места, те съдят по хартия. Не съм на мнение за адекватноста на тази институция по определени въпроси изискващи реално разследване на местна почва, включително за мнението на обикновените хора по съответните въпроси!

Редактирано 8 юли 201015 г. от sliderum (преглед на промените)

Бадр, стига ми цитираш дела водени от жълти вестници срещу държавите в които пребивава тяхната дейност. Явно добре им е платено за това. Явно е че в белите европейски страни няма партии на етническа и/или верска основа, т.е. неконституционносъобразни каквато е ДПС, и не забравяй, че тя вече не е във властта, така че няма кой да изнудва от силна позиция за отпускането на аванти, в разрез с местното законодателство, още повече ако външни фактори водят до тези искания, като междувременно с тяхната намеса се формира вътрешно разделение в родното мюсулманско движение(според мен те нямат правото да бъдат партия).

Това са същите организации или някоя/и от тях, които искаха в София да бъде построен огромен мюсулмански духовен център(за подготовка на терористи или поне на кадри, които да бъдат обучени как се набират и обучават терористи - камикадзета) и на които дори ББ, като кмет, беше определил 17 декара за тази цел, добре че усети на къде духа вятъра и промени позицията си в последният момент.

Цитирам тълкуванията на Европейският Съд.няма значение от кое дело са.И цитирам жалбата на Неджим Генчев до съда.

вропейският съд е бюрократична организация която отдавна вече има твърде малко общо с реалните проблеми по места, те съдят по хартия. Не съм на мнение за адекватноста на тази институция по определени въпроси изискващи реално разследване на местна почва, включително за мнението на обикновените хора по съответните въпроси!

Ето това е мнение на престъпник.Да цитирам ли как се правеше на велик юрист и цитираше правилници.

И когато фактите не ти харесаха, съда стана лош!

Закона е за да се спазва.

С едно съм съгласен, недолюбвам ДПС и изобщо всякакви партийни вождове.

Редактирано 8 юли 201015 г. от badr (преглед на промените)

Ами, всичко това доказва моята теза, че изкуствено се предизвиква напрежение с един измислен въпрос, за да се разрешат споровете за ръководството на мюсулманската общност. Ако държавата и политиците се намесват неправомерно във всичко това, кой е виновен? Хора като Генджев и опонентите му, депутати от ДПС и другите парламентарни групи, политически и религиозни екстремисти и авантюристи. И кой е потърпевшия? Обикновенните граждани, които налапват въдицата и се въвличат в този псевдо-религиозен конфликт. Не си ли съгласен?

Цитирам тълкуванията на Европейският Съд.няма значение от кое дело са.И цитирам жалбата на Неджим Генчев до съда.

Ето това е мнение на престъпник.Да цитирам ли как се правеше на велик юрист и цитираше правилници.

И когато фактите не ти харесаха, съда стана лош!

Закона е за да се спазва.

Законите се правят от хората. Аз не оспорвам законите(макар и що се отнася до такива постигнати с "лобиране" в нечия полза съм директно против), а тяхното прилагане от определена институция, чийто поглед към проблема който се обсъжда, не е достатъчно ясен и остър по изложената от мен причина. Впрочем хартата за правата на човека не е закон.

Редактирано 8 юли 201015 г. от sliderum (преглед на промените)

С едно съм съгласен, недолюбвам ДПС и изобщо всякакви партийни вождове.

Е, тук сме на едно мнение. Затова не се оставяй да те въвличат във всичко това. Не ти давам акъл, а просто казвам как бих постъпил аз, ако бях мюсулманин.

Редактирано 8 юли 201015 г. от scepsis (преглед на промените)

...

Закона е за да се спазва.

...

Тогава не искам да прочета една дума повече против закона за личните документи и подзаконовите актове към него!!!

..

Тогава не искам да прочета една дума повече против закона за личните документи и подзаконовите актове към него!!!

Е ти от мен не си прочел такова нещо.Ти обаче посочваше колко съм зле с правото.

Видя се Капитане.Видя. Не е ли крайно време обаче да се смени формата на разговорите.

Редактирано 8 юли 201015 г. от badr (преглед на промените)

..

Е ти от мен не си прочел такова нещо.Ти обаче посочваше колко съм зле с правото.

Видя се Капитане.Видя. Не е ли крайно време обаче да се смени формата на разговорите.

Напротив ти твърдеше че наредбата няма законова сила

Напротив ти твърдеше че наредбата няма законова сила

Твърдях, че част от нея е несъвършенна, не цялата.Предполагам си втечение на дискусията.Мисля че не е необходимо да се повтаряме.

А когато нещо няма законова сила, то това не е закон.