Чандракирти: "Мы отвечаем. Одержимые воображением, дьяволом своего "я" и своего "мое", глупые люди и люди, поглощенные земными интересами, представляют, что они реально воспринимают отдельные сущности, которых в действительности не существует так же, как человек с больными глазами видит перед собой волосы, мухи другие объекты, которых никогда не было, поэтому было сказано: 

 

Те, кто воображают бытие вместе с небытием,

Никогда не постигнут Успокоения феноменальной Множественности.

Относно дебатите, които са печелили Буда и Нагарджуна. Буда и Нагарджуна приемат истината на опонента за вярна, опонента може да е въображаем. След съгласие с опонента по отношение на истината започват рационални разсъждения, като се внимава да не се греши и да не се излиза от рамките на истината, докато не се достигне до парадокс по отношение на приетата истина.  Същите предания се носят и за Сократ. Но приликите между Нагарджуна и Сократ свършват дотук. Докато Сократ казва "аз знам, че нищо не знам", не заема собствена позиция и определя истините, които водят до парадокс, като невярни, то Буда и Нагарджуна, казват, че са просветлени, и че правилният възглед е средния път, всъщност това е естествения извод до който са достигнали, че всяка една истина напълно естествено води до парадокс, като дори и тази току що формулирана истина, също води до парадокс, тъй като също е истина. Но де факто разсъжденията не могат да спрат до тук и се казва, че твърдението че истината, че всяка истина води до парадокс е също парадоксално - самото то, цялото това, е също парадоксално. И така нататък и така нататък до безкрайност.

 

Като цяло можем да измислим всичко, а след това и обратното на това, което сме измислили. И това май поражда проблем - излиза, че винаги ще се лутаме без да знаем на къде да вървим. А може пък да има решение!

 

Във връзка с написаното от теб, което съм цитирал по-горе, човек би си помислил, че Буда Шакямуни и Нагарджуна са поставени на равна нога.

Всъщност често срещана неточност особено сред разни небудистки "духовни" учители е да се счита, че понеже някой е просветлен, то той е като Буда Шакямуни, но това просто не е така. Нали разбираш, никой от просветлените учители след Буда Шакямуни не се е нарекъл буда и това съвсем не е случайно.

Следващият буда, който ще дойде на Земята, е Буда Майтрея и това ще стане след хиляди години, така че Нагарджуна не е бил постигнал нивото на буда.

Мисля, че това е важно уточнение поне за онези, които се интересуват от будизъм (въпреки че всъщност не сме в темата) и затова се говори съвсем ясно и недвусмислено в будистките сутри.

 

По-интересното обаче е друго - това да се възприеме дадено твърдение за вярно, за да се стигне до противоречие и по този начин да се отхвърли първоначалното твърдение, е добре известен метод за математическо доказване, няма лошо да се ползва и в спорове. Само че има проблем - няма лошо и да се посочат грешките в разсъжденията на някой, така се елиминират погрешните възгледи, но няма как да се увлекат хората по този начин. Защото всеки би запитал съвсем резонно "Добре, а ти какво предлагаш?" Представяш ли си да му отговориш: "А аз - нищо, защото каквото и да предложа все ще е грешно, а даже и това е грешно, значи и е вярно".

Всъщност това си е направо еретично от гледна точка на будизма, тъй като още малко и ще излезе, че каквото и да си помислиш, да кажеш или да направиш е все едно, а то съвсем не е все едно, а е от изключителна важност поради причинно-следствените връзки.

С применением отрицательной диалектики мадхьямаки связаны и идеи известного «атеистического» трактата Нагарджуны («О том, что Вишну не мог сотворить мир…»), переведенного на русский язык Ф. И. Щербатским. В этом трактате Нагарджуна высказывает следующие антикреационистские аргументы. Во-первых, теисты говорят, что поскольку всё имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина — Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она — свою и так далее до бесконечности.

 

Чудесно, а каква е първопричината всъщност?

Като се абстрахираме от теистите и какво биха казали те, ти смяташ ли, че всичко се дължи на причинно-следствени връзки или не?

Аз лично смятам като се позовавам включително на будистките сутри, че всичко се случва по някаква причина. В такъв случай наистина би трябвало да има първопричина.

Ти какво би казал?

Зависимият произход е зависим произход и не е зависим произход.

 

Всичко се случва благодарение на причини, но всичко, което се случва се случва и не се случва, как тогава можем да считаме, че причините имат себеприрода.

 

Това е концепция, не забравяй. Тук трябва да се мисли за първоначалата, а първоначалата според великите мислители произлизат от неконцептуалното. Неконцептуалното е концепция за неконцептуалното.

 

Разбираш ли ?

Ти можеш да ме опровергаеш, но това не означава, че не съм прав, аз мога да те опровергая, но това не означава, че ти не си прав. Можем да опровергаем Буда, не се опитвай да възразяваш ако не си чел, но това не означава, че Буда не е прав.

 

Всички изразяваме концепции. Защото чрез писане във форума, друго не можем да направим. Сутрите изразяват концепции, защото чрез написан текст, друго не може да се изрази. Вярно е, че това са концепции за неконцептуалното, но това не ги прави по малко концепции.

 

 

Those who see essence and essential difference

And entities and nonentities,

They do not see

The truth taught by the Buddha.

 

Нагарджуна Муламадхямака Карика 25

1. I prostrate to the Perfect Buddha,

   The best of teachers, who taught that

Whatever is dependently arisen

    is Unceasing, unborn,

2. Unannihilated, not permanent,

   Not coming, not going,

    Without distinction, without identity,

And free from conceptual construction

 

Нагарджуна - Муламадхямака Карика

Редактирано 6 септември 201511 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

Като цяло можем да измислим всичко, а след това и обратното на това, което сме измислили. И това май поражда проблем - излиза, че винаги ще се лутаме без да знаем на къде да вървим. А може пък да има решение!

 

Във връзка с написаното от теб, което съм цитирал по-горе, човек би си помислил, че Буда Шакямуни и Нагарджуна са поставени на равна нога.

Всъщност често срещана неточност особено сред разни небудистки "духовни" учители е да се счита, че понеже някой е просветлен, то той е като Буда Шакямуни, но това просто не е така. Нали разбираш, никой от просветлените учители след Буда Шакямуни не се е нарекъл буда и това съвсем не е случайно.

Следващият буда, който ще дойде на Земята, е Буда Майтрея и това ще стане след хиляди години, така че  Нагарджуна не е бил постигнал нивото на буда.

Мисля, че това е важно уточнение поне за онези, които се интересуват от будизъм (въпреки че всъщност не сме в темата) и затова се говори съвсем ясно и недвусмислено в будистките сутри.

 

По-интересното обаче е друго - това да се възприеме дадено твърдение за вярно, за да се стигне до противоречие и по този начин да се отхвърли първоначалното твърдение, е добре известен метод за математическо доказване, няма лошо да се ползва и в спорове. Само че има проблем - няма лошо и да се посочат грешките в разсъжденията на някой, така се елиминират погрешните възгледи, но няма как да се увлекат хората по този начин. Защото всеки би запитал съвсем резонно "Добре, а ти какво предлагаш?" Представяш ли си да му отговориш: "А аз - нищо, защото каквото и да предложа все ще е грешно, а даже и това е грешно, значи и е вярно".

Всъщност това си е направо еретично от гледна точка на будизма, тъй като още малко и ще излезе, че каквото и да си помислиш, да кажеш или да направиш е все едно, а то съвсем не е все едно, а е от изключителна важност поради причинно-следствените връзки.

 

Чудесно, а каква е първопричината всъщност?

Като се абстрахираме от теистите и какво биха казали те, ти смяташ ли, че всичко се дължи на причинно-следствени връзки или не?

Аз лично смятам като се позовавам включително на будистките сутри, че всичко се случва по някаква причина. В такъв случай наистина би трябвало да има първопричина.

Ти какво би казал?

 

Не смятам, а виждам че всичко е изградено от причинно-следствени връзки, а причина сега (моментно) и първопричина във времето са различни неща. Да търся някаква си първопричина, която преди милиарди години се е трансформирала в нещо друго, както и да чакам Буда Майтрея след хиляди години за мен е еднакво безсмислено. Аз не знам дали като си поема дъх ще издишам и като заспя дали ще се събудя сутринта, а ти ми задаваш такива въпроси, на които никой не може да ти отговори адекватно. Като се позоваваш включително на будистки сутри, посочвай сутрата, съответната строфа и давай линк, за да се уверим с очите си, че не си шляпаш ей така. В цитатите няма нищо лошо, тези които са ограничени и не са чели - не ги ползват. Първопричината да си я търсят теистите, щом вярват че Бог е причината за творението, будистите не се занимават с метафизични въпроси и проблеми.

 

Нагарджуна никъде не се е наричал Буда, а многократно във всички текстове се е прекланял пред постижението на Буда и го е наричал Муни. А ти запознат ли си съзнанието на Буда, и с това на Нагарджуна, за да правиш такива нелепи сравнения и констатации, и да се изказваш уверено кой какво ниво е постигнал и не е постигнал преди 19-25 века?

 

Скандхи не появляются независимо ни от чего, их появление связано с определёнными причинами и условиями. Они не порождаются временем, ибо оно не есть какая-то вечная субстанция. Они не порождаются природой (пракрити), ведь если бы природа, которую последователи санкхьи считают первичной субстанцией, и её проявления были бы тождественны по своей сути, то из этого следовало бы, что природа, как и её проявление – невечна. Скандхи не возникают также от «собственной сущности» (свабхава), ведь это означало бы, что они независимы от причин и условий. Некоторые считают, что вещи порождает Ишвара – вечный творец, непостижимый и всезнающий. Но это неверно, ведь если творение вещей вечной субстанцией происходит независимо ни от чего, то вещи возникли бы все сразу, а если они возникают в некоторой последовательности, то значит, они зависят от какой-то причины, отличной от Ишвары, но это противоречит тому, что всё порождается Ишварой. Скандхи не возникают также и совершенно без причины, ведь тогда бы они существовали вечно или не существовали бы вообще. Каким же образом они возникают? - В.П.Андросов коментира текст на Нагарджуна

Редактирано 6 септември 201511 г. от Śūnyatā (преглед на промените)

Самата Муламадхямака Карика също изразява концепции, които могат да бъдат опровергани, това самият Нагарджуна го казва в самата Муламадхямака Карика. Не си измисля Реджеп Иведик

 

А, че е пълно с пишмян будисти, които не са прочели нито една сутра, нито философията на средния път, пълно е.

Няма такива, които да го направят - хората го правим, не някакви богове и същества.

Толкова е очевидно, че ..... Системата, която наричаш религия и духовност, прави следното - първо ти създава идеали, които да следваш, но ги измисля по такъв начин, че колкото и да се стремиш към тях, няма да ги постигнеш. За това са идеали - идеалността е непостижима: идеален свят, идеален живот, идеални хора, идеални обстоятелства.  Та даже не е необходимо да си кой знае колко интелигентен - може да си съвсем простоват човек, пак разбираш, ако щеш и подсъзнателно да е, но разбираш, че идеалът, който са ти дали уж боговете, при всички положения, не може да бъде постигнат в този живот. Но, ако се оставят нещата т.е. лъжите до тук, ще си кажеш - за какво ми е да се занимавам тогава с цялата тази работа. За това се измислят и другите светове - идеалът бива проектиран: идеални светове. Всички системи създават нещо, като рай - там всичко ще е наред, всичко ще е перфектно и съвършено. Един живот имаш, но прави А-Б- В и ще влезеш в идеалното място. Други пък казват - сам виждаш, че няма как да постигнеш идеала в този живот, но имаш още животи, за това прави А-Б-В и ако не в следващия, то в по- следващия живот ще стигнеш идеала.

И така ти биваш уловен в една примка - вместо да опознаваш този живот, вместо да го живееш, да го изследваш, изучаваш, да се наслаждаваш, да го обичаш, почваш да следваш някакви норми дадени ти  разбира се от боговете, защото само така ще получиш идеалното нещо т.е. пропиляваш си живота в следване, а разбирането и осъзнаването ти се изплъзват.

Това е престъплението, което са извършили религиите - всичките са антагонистично настроени към живота, всичките са антижизнени, никоя не е в полза на живота, никоя не говори за живия живот, никоя не споменава и дума за смеха, няма религия, която да приема, чувството за хумор, като форма на религиозна изява, никоя не проповядва в името на радостта от живота. Истинския живот е идеален и е някъде си там - така, че трябва да използваш тукашния, само като средство за постигането на истинския, който е след смъртта и в който най- вече и преди всичко, трябва да вярваш. Не можеш да го разбереш сега, защото си несъвършен, а като такъв и глупав - за това вярвай и следвай каквото ти се каже.

 

Пак си изписал 20 реда с глупости

Нали си наясно че ако не беше религията,сега щяхме да говорим и пишем на чужд език,дори можеше да изчезнем като народ - да бъдем претопени,bunu biliyorsun ?

Самите ние сме го правили с други народи - алани,узи,кумани - вече не съществуват,претопени са 

Същото щеше да стане с нас,ако нямахме толкова силна вяра,тя ни е спасила.

Така че ето ти една от ползите на религията,нещо рационално 

 

И по случайност си прав че в този живот нищо не можем да постигнем - защото живота ни тук на земята - това е Ада

Със всичките му болка,мизерия и страдания.Няма нужда да се плашим с това което следва след смъртта защото вече сме в пъкала

Каквото и да мислим,желаем и искаме - няма да стане,ще страдаме.По добрия живот не е тук,а след смърта,не знам защо не сте го разбрали досега ...

Редактирано 6 септември 201511 г. от vikont85 (преглед на промените)

"Нāгāрджуна e най-великият философ на Будизма и един от двамата най-велики индийски философи. По своята величина е сравняван с Шаíкара – автора на прочутата Брахма-сóтра-бхàшÿ (Коментари към Брахма-сутра)[1].

Ако трябва да посочим аналогични фигури от Западната философия, двамата индийски мислители са сравними с Кант и Хегел.

Така, както Кант създава критическата философия и с това слага край на догматичната европейска метафизика, Нāгāрджуна създава уникална релативистична философия, която слага край на догматичната индийска метафизика, пуснала корени и в будистката мисъл.

Така, както философията след Кант е диалектична по дух в сравнение с докантовата метафизика, в Индия и Китай след Нагарджуна спекулативната мисъл е дълбоко повлияна от неговата критика."

 

Сергей Герджиков

И по случайност си прав че в този живот нищо не можем да постигнем - защото живота ни тук на земята - това е Ада

Със всичките му болка,мизерия и страдания.Няма нужда да се плашим с това което следва след смъртта защото вече сме в пъкала

Каквото и да мислим,желаем и искаме - няма да стане,ще страдаме.По добрия живот не е тук,а след смърта,не знам защо не сте го разбрали досега ...

 

Для того чтобы подтвердить этот самый пункт, что каждая жизнь неизменно несет печать разложения и смерти, Учитель говорит: "Нет бытия без разложения и смерти". Действительно, вещь без разложения и смерти - совсем не Сущее, она - мираж, как например, цветок в небе, она никогда не гниет и не умирает, следовательно, она не существует". 

Редактирано 6 септември 201511 г. от Śūnyatā (преглед на промените)

А, ето тук Нагарджуна ме е цитирал. Ще го съдя за авторско право !!!

 

 

 

"Следствието е породено от причини, но самите причини не са себе-породени.

Как е възможно следствие, породено от причини, да възникне от нещо,

което не е себе-породено ?"

 

Нагарджуна - Философия на средния път

Философия на Средния Път (ММК на Нагарджуна) е главния източник в будизма, както за теоретическо, така и за практическо усвояване на учението за пустотата. Ако някой се изявява като будист и последовател на махаяна, трябва да се запознае с гръбнака на това учение, а не да се цитират само аналекти от 20 век.

Така, както философията след Кант е диалектична по дух в сравнение с докантовата метафизика, в Индия и Китай след Нагарджуна спекулативната мисъл е дълбоко повлияна от неговата критика."

Я , пак провери , поне така отгоре-отгоре , дали не бъркаш Кант с Хегел....! 

Казано в шеговит тон , Кант подменя Бог с Идея , а Хегел й бие един шут , че да я приведе в движение.....

Редактирано 6 септември 201511 г. от by_chechi (преглед на промените)

Я , пак провери , поне така отгоре-отгоре , дали не бъркаш Кант с Хегел....! 

Казано в шеговит тон , Кант подменя Бог с Идея , а Хегел й бие един шут , че да я приведе в движение.....

 

Я пак провери, поне така отгоре - отгоре, дали не бъркаш Реджеп Иведик със Сергей Герджиков

Герджиков е достатъчно интелигентен, за да не се заиграе с европейската философия в труд като Муламадхямака карика. Андросов също предупреждава (с което съм напълно съгласен) в предговора към превода му на знаменитото произведение от тибетски:

 

В предлагания превод ще бъде нееднократно показано, как това или друго разбиране на религиозно-философската догматика на Срединноста и нейни конкретни текстове от позиция на европейските философски системи не само бърка проникновението в смисъла и значението на Нагарджуновите творения, но и води далеч от реалиите на древния индийски будизъм.

Редактирано 6 септември 201511 г. от Śūnyatā (преглед на промените)

...

Къв народ, кви езици, кой, кого, от какво, кога е спасил? Че и на капак - в този живот нищо нямало да постигнете, те ти ползата от религията. Вегетиращи зомбита, имах си аз, да постигнете каквото и да е било.

Герджиков е достатъчно интелигентен, за да не се заиграе с европейската философия в труд като Муламадхямака карика.

 

 

http://www.gherdjikov.com/2008-nagardzhuna-filosofiya-na-sredniya-pa-t/

Ти ако искаш заемай страната на Пиещия Ракия.

 

Аз съм интелектуалец и предпочитам да вярвам на Герджиков, особено когато е на моето мнение.

това самият Нагарджуна го казва

А е той, че го казва - казва го. Ала кога ли ще го проумееш. :Д

Къв народ, кви езици, кой, кого, от какво, кога е спасил? Че и на капак - в този живот нищо нямало да постигнете, те ти ползата от религията. Вегетиращи зомбита, имах си аз, да постигнете каквото и да е било.

 

Ми нали искаше някакво доказателство за ползата от религията,ето ти 

А това че народи са били асимилирани има толкова доказателства че дори не искам да почвам,ще затънеш

Ти ако искаш заемай страната на Пиещия Ракия.

 

Аз съм интелектуалец и предпочитам да вярвам на Герджиков, особено когато е на моето мнение.

 

Не заемам страната на Пиещия Ракия, нито ме интересува твоето мнение, не ме интересува и моето мнение, нито вярвам на някой, не мога да причиня на съзнанието си такива "неща"

 

Отличителна черта на школата Мадхямака е позицията за отказ от собствена теза.

 

Ако аз повдигна каквато и да било теза, то ще трябва да се съобразявам с нейните особености и да признавам своите грешки. Затова аз не издигам никаква теза. Разбери, ако всички съществувания са пусти, спокойни и чисти по природа, за какво е нужна теза? Има ли нужда да се съобразяваме с особеностите на тезата? И нима е нужно да обръщаме внимание на грешките, породени от допускането на особеностите на тезата?

Редактирано 6 септември 201511 г. от Śūnyatā (преглед на промените)

...

Каква полза, като сам отричаш постигането на каквото и да е било в този живот?!

Къде съм го написал,цитирай ме

Не заемам страната на Пиещия Ракия, нито ме интересува твоето мнение, не ме интересува и моето мнение, нито вярвам на някой, не мога да причиня на съзнанието си такива "неща"

 

Отличителна черта на школата Мадхямака е позицията за отказ от собствена теза.

 

Ако аз повдигна каквато и да било теза, то ще трябва да се съобразявам с нейните особености и да признавам своите грешки. Затова аз не издигам никаква теза. Разбери, ако всички съществувания са пусти, спокойни и чисти по природа, за какво е нужна теза? Има ли нужда да се съобразяваме с особеностите на тезата? И нима е нужно да обръщаме внимание на грешките, породени от допускането на особеностите на тезата?

 

Така е. Обаче и това е теза.

 

Щом като съм казал, че Герджиков го е писал, значи че Герджиков го е писал.

 

Не е никак глупаво да се правят паралели между авторите. Именно защото е много умен, успява да направи същите паралели, каквито и аз просветления.

 

Прав си, но същото може да се каже и за Хегел, и това няма връзка с изказването на Хегел срещу будизма, тъй като той се е изказал за будизма, чел недочел, също както ти се изказваш за европейската философия.

 

Тезата на Хегел е същата, като тезата противоположна на тезата на Хегел - единство на противоположностите.

Никак не е глупав Герджиков, нито пък Хегел

Редактирано 6 септември 201511 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

Абе да ви питам.. на вас кой ви каза, че има Бог?

Къде съм го написал,цитирай ме

Алцхаймер - склероза - шизофрения или какво?

 в този живот нищо не можем да постигнем

 

 

Така е. Обаче и това е теза.

 

Прав си, но същото може да се каже и за Хегел, и това няма връзка с изказването на Хегел срещу будизма, тъй като той се е изказал за будизма, чел недочел, също както ти се изказваш за европейската философия.

 

Съвсем без тези в относителния свят не може да се мине. Трябва да се позовеш на нещо, дори само за да го отречеш.

 

Е не мога да съм запознат с цялата европейска философия, но оттам съм тръгнал преди много години и съм чел доста, просто вече съм я позабравил, говоря за нещата които не са ми влезли в употреба.

 

Нагараджуна в апофатически стил е демонстрирал коренните учения и ценности на ранната Махаяна: 

 

1) във взаимообусловения свят няма нито една самостоятелна същност (нито Бог, нито Буда, нито материя, нито друга първопричина), на която да можем да се опрем, имаенно затова света е пуст, но и пустотата е пуста.

 

2) всички теоретико-познавателни средства (прамана) са недостоверни, абсолютната истина (параматха-сатя) чрез тях е непостижима и неизразима.

Редактирано 6 септември 201511 г. от Śūnyatā (преглед на промените)

 

2) всички теоретико-познавателни средства (прамана) са недостоверни, абсолютната истина (параматха-сатя) чрез тях е непостижима и неизразима.

Добре де - толкова ясно и просто изразено, ала пак не го разбирате. Кое ви затруднява?