Не мога, за Бога!

Няма как, за твое съжаление, след като сте толкова различни.

Реджеп ще си пусне брада, ако трябва, макар че дали е с брада или не, е едно и също.

мисля си, че ако се следват правилата и практиката по други теми, доста спам е нужно да се почисти тук

Става въпрос за нагласи. За замърсено възприятие. Ако нагласите не са неутрални спрямо вида на възприятието, то тогава получаваме замърсено възприятие. Например човек прави нещо. Ако този човек ни е безразличен, ние имаме нормално незамърсено възприятие. Ако ни е враг, възприятието ни е замърсено. Ако ни е приятел, възприятието ни също е замърсено.

НАГЛАСА - въпроса за понятията и значенията им е отново актуален. Така, че ето малко повече относно понятието в конвенционалния му смисъл. Поне като условна отправна точка.

В този смисъл - нагласите не могат да са "неутрални", както и това, че нагласите са израз и са зависими от вътрешни несъзнателни процеси. И най-важното - те са израз на дуалния модел на отражение за един субект.

мисля си, че ако се следват правилата и практиката по други теми, доста спам е нужно да се почисти тук

Оспамихме ти темата, Рам. Сори, обаче колегата Реджеп предложи нов подход към решаването на противоречията и сега го обсъждаме. Довеждайки до край този подход можем да кажем, че дали ще прилагаме симетричност или не, е едно и също. По тази причина този подход следва да се отхвърли като безплоден. Човек следва да спре, когато дадено твърдение се доведе до логически абсурд. Инак, излизаме от границите на философията и навлизаме в границите на хумора, сатирата и забавата.

Подхода му си е просто подход. Той го въвежда, защото се опитва да го огледа от всички посоки. И че вижда свои положения през него. А не че е нужно задължително да предложи обективно разрешение на общите проблеми. Сам разбираш че такъв не съществува. За целите на това "несъществуване" са създадени понятийните конструкти за "ИДЕАЛНОТО" - пак в опит да се предложат "дуални" решения, в опит за преборване с границите и безсмислието..

 

Решение на проблемите не съществува на нивото на което те са зададени. В най-общ смисъл проблемите са заради задължителното от друга страна тяхно взаимно постановяване. Така, че на същото ниво няма как да се решат - като ":проблеми", по простата причина, че както е "проблем", така е и като "дефиниция".

 От друга страна,  в предложената "симетризация", така, както се отразява през мен, не се представя "друго ниво на разглеждане", а само друг вариант на переспектива, но пак в рамките на предварителното ниво.

 

Решения на ДУАЛНИ ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ са напълно невъзможни и безмислени. Вътрешната психична потребност от "решения" заради дисонанс тук сработва и прилича на интелектуално проявлението. А всъщност е значително по-дълбоко от видимостта си.

 

Сега се сещам че в най-общ план всички противоречивости се основават на прости основни белези. От една страна - задължителното представяне като предпоставка като рамка, дефинираща "две страни". От друга - че в линейната представа, само "една" от двете може да съществува. И се заиграва - коя от двете предпоставени е "вярна"...

А това е една интелектуална игра. Да, може да се ползва докато се осъзнава периметъра, опознават границите и се вижда задаването, но няма как вътре в нея да се намери решение, при положение, че самото нниво на описание предпоставя дихотомичност.

Примера за "кокошката и яйцето" е една аналогия. Като решението "кокошката е яйце, и яйцето е кокошка" не е никакво решение. Затова "излизането на друго различно "сборно" ниво, представя ситуативно в примера - ЯЙЦЕТО и КОКОШКАТА са два от етапите в проявлението в една биологична форма. 

В този смисъл Всички "РЕШЕНИЯ" са там, където ги няма и противоречията - винаги поне "едно ниво нагоре". От това следва, че решения и противоречия са условни обозначения за нивото на разглеждане и зависят от нивото на отражение на самия субект, от когото и в когото те са валидни.

Редактирано 4 февруари 201412 г. от _ramus_ (преглед на промените)

Подхода му си е просто подход. Той го въвежда, защото се опитва да го огледа от всички посоки. И че вижда свои положения през него.

Това е основното. Инак, подходът, който ползвам е да се опитам да изведа едно твърдение или положение до неговите последни следствия. Ако така се стига до логически абсурд, то това означава, че твърдението е логически несъстоятелно. Друг въпрос е, че то може да има стойност от емотивен или друг подобен характер за този, който го изказва. Приемер е темата за каузалността, при която според мен не може да се стигне до т.нар. първопричина. Но с това не казвам, че за мнозина това не е единственото нещо, което им резонира. И така нататък.

Има и един трик в цялата работа...

Редактирано 4 февруари 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

Демек, ти смяташ, че начина да се освободиш от класическата Аристотелова силогистика и по конкретно от закона за противоречието, е просто като го отречеш. Отричаш всички дихотомии и така мисленето ти постига освобождение от матричните манипулации. Сега разбрах ли или още не съм?

Да. Така е. Това казвам. Но от това не следва, че казвам каквото и да било за другите причинноследствени връзки, които са вън от обекта на симетризация. (не казвам, че ти си мислиш така, говоря на всички). А, ако включим и останалото, (всички дихотомии) влизаме в една много интересна област, аз я наричам за себе си критерий за всемогъщество, но това е за друга тема.

Оспамихме ти темата, Рам. Сори, обаче колегата Реджеп предложи нов подход към решаването на противоречията и сега го обсъждаме. Довеждайки до край този подход можем да кажем, че дали ще прилагаме симетричност или не, е едно и също. По тази причина този подход следва да се отхвърли като безплоден. Човек следва да спре, когато дадено твърдение се доведе до логически абсурд. Инак, излизаме от границите на философията и навлизаме в границите на хумора, сатирата и забавата.

“Чудесно е, че се натъкнахме на парадокс. Сега вече има надежда, че ще имаменапредък.”Нилс Бор“Има неща, които са толкова сериозни, че трябва да се надсмеете над тях.”Нилс БорТочно в темата съм. Точно за манипулации говоря.

....просто не възприемате (нямате сетива за това или умишлено ги пренебрегвате) едновременното съществуване на противоположностите - две страни с еднакви но противоположни интереси , съществуващи като едно цяло , в условия на конфликт по между си  Това пък от своя страна определя начина на мислене...казано по друг начин диалектиката е непозната за вас територия....

Примерно състоянието на хвърлена монета , преди нейното установяване в определено положение - тя не е нито в положение ези , нито в положение тура - това за вас е невъзможно състояние.А това е обикновеното състояние на нещата в заобикалящият ни свят. ...със забележката , че няма по-елементарен пример от този.....

   Иначе се вижда , че с метафизиката , присъща на така нареченият "здрав човешки разум" , нямате никакви проблеми - монетата е или в състояние на ези или на тура . Другото е невъзможно или губи своя смисъл (става едно и също). 

   Що се отнася до Зенон - умишлено се пренебрегва време-пространството - неотменен атрибут на съществуващото нещо.....неизбежно е в този случай стигането до абсурди.

Редактирано 4 февруари 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

Редактирано 4 февруари 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

.........

Може и на ръбче да падне...

За котката на Шрьодингер няма да ти припомням. Нали си на ти с квантовата механика...

 Може ! Но тази ти забележка доказва казаното от мен !

Нещата съществуват както монетата "в полет" , а не в строго фиксирано положение , както се опитваш да ми опонираш ! Такъв е и случая когато вече е  паднала на ръб , което само по себе си е само екзотика....

Редактирано 4 февруари 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

 Може ! Но тази ти забележка доказва казаното от мен !

Нещата съществуват както монетата "в полет" , а не в строго фиксирано положение , както се опитваш да ми опонираш !

Следователно, от гледна точка на крайния анализ на тяхната природа, нещата изобщо не съществуват, защото са непрекъснато "в полет", демек в състояние на постоянно изменение. А нещо, което се променя постоянно не притежава битийна същност. То е празно или свободно от подобен тип крайна реалност.

Следователно, от гледна точка на крайния анализ на тяхната природа, нещата изобщо не съществуват, защото са непрекъснато "в полет", демек в състояние на постоянно изменение. А нещо, което се променя постоянно не притежава битийна същност. То е празно или свободно от подобен тип крайна реалност.

 

Той и един чук, като замахнеш с него, е в полет, но ако пропуснеш пирона и си удариш пръста, поне за няколко секунди или минути няма да смяташ, че чукът не притежава битийна същност.

Той и един чук, като замахнеш с него, е в полет, но ако пропуснеш пирона и си удариш пръста, поне за няколко секунди или минути няма да смяташ, че чукът не притежава битийна същност.

Точно така... Значи, аз затова непрекъснато настоявам да се прави разлика между обусловена и крайна реалност, анализ или истина. Когато двете неща се смесват настъпва пълна каша.

Точно така... Значи, аз затова непрекъснато настоявам да се прави разлика между обусловена и крайна реалност, анализ или истина. Когато двете неща се смесват настъпва пълна каша.

 

Би ли ми обяснил съвсем накратко какво според теб е обусловена и какво - крайна реалност?

Следователно, от гледна точка на крайния анализ на тяхната природа, нещата изобщо не съществуват, защото са непрекъснато "в полет", демек в състояние на постоянно изменение. А нещо, което се променя постоянно не притежава битийна същност. То е празно или свободно от подобен тип крайна реалност.

В случая с Шрьодингер , той някак си не може да прескочи собственото си "Аз" изгаряйки от любопитство да надзърта тук и там - т.е. подходът му е субективен . Което никак не отменя квантовата механика !

По същата причина и твоите изводи са произволни !

Това , че нещата не ти се поддават на твоя анализ , никак не значи че те не съществуват като такива каквито са ....т.е. без твоето присъствие.

Ако искаш провери си твоите твърдения задавайки си въпроса "защо?" , че на мен ми се вижда много дълго....

 

....и не ме карай да обяснявам що е това празно ........

Редактирано 4 февруари 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

Би ли ми обяснил съвсем накратко какво според теб е обусловена и какво - крайна реалност?

Взаимозависимото възникване е обусловената реалност, Нещата възникват като съчетание на причини и условия. Крайната реалност е, че са пусти в природата си, т.е. че са лишени от самостоятелно, независимо съществуване. Двете нива не си противоречат. Обратно, те са възможни само в своята неделимост... Това е накратко и схематично.

В случая с Шрьодингер , той някак си не може да прескочи собственото си "Аз" изгаряйки от любопитство да надзърта тук и там - т.е. подходът му е субективен . Което никак не отменя квантовата механика !

Ма, Шрьодингер и през ум не му е минавало да я отменя, колега. Нали точно с квантов механика се е занимавал цял живот.

Взаимозависимото възникване е обусловената реалност, Нещата възникват като съчетание на причини и условия. Крайната реалност е, че са пусти в природата си, т.е. че са лишени от самостоятелно, независимо съществуване. Двете нива не си противоречат. Обратно, те са възможни само в своята неделимост... Това е накратко и схематично.

Ма, Шрьодингер и през ум не му е минавало да я отменя, колега. Нали точно с квантов механика се е занимавал цял живот.

Е , да де ! Направил шеговит "ескперимент" ! И ти му се вързваш......приемаш го за чиста монета !

Не че съм чак толкова учен , да не ме разбереш , че ще се меря с Шрьодингер в областта на квантовата механика (!) , ама и аз по някога тук се изказвам по подобен шеговит начин , правейки разни сравнения......и после съжалявам ! 

Редактирано 4 февруари 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

 

Това , че нещата не ти се поддават на твоя анализ , никак не значи че те не съществуват като такива каквито са ....т.е. без твоето присъствие.

Не съм казвал това. Казах, че дон Чеци не съществува от крайна гледна точка, а не че изобщо не съществува. Има емпиричен дон Чеци, който пише във форума на Калдата. Абсолютен (независимо съществуващ) дон Чеци - няма.

Е , да де ! Направил шеговит "ескперимент" ! И ти му се вързваш......приемаш го за чиста монета !

Е, ти и на Шрьодингер му разказа играта... Шегаджия някакъв, викаш.

Обаче, нали ти каза, че нещата съществували само "в полет", тъй че уточни се, т.е. не можеш в един пост да твърдиш едно, а в следващия - точно обратното. Трябва да си последователен.

Редактирано 4 февруари 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

1.) Не съм казвал това. Казах, че дон Чеци не съществува от крайна гледна точка, а не че изобщо не съществува. Има емпиричен дон Чеци, който пише във форума на Калдата. Абсолютен (независимо съществуващ) дон Чеци - няма.

2.) Е, ти и на Шрьодингер му разказа играта... Шегаджия някакъв, викаш.

1.) Тук си абсолютно си прав ! Но в другите ти неща не се наблюдава нищо такова ! Задължителното уточнение за гледна точка , а не изобщо .

2.) В случая с котката - безусловно "ДА" ! Че не може ли човек да се пошегува демонстрирайки различна гледна точка , поне неофициално ?!!! Защото нищо такова няма в научната му дейност - там субективизмът е "забранен".....Е , поне аз толкова знам .

Редактирано 4 февруари 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

1.) Тук си абсолютно си прав ! Но в другите ти неща не се наблюдава нищо такова

Получих и аз частично признание от теб. Това ме изпълва с удовлетворение. Ще се старая и нататък, че твоите критерии са много високи.

Хубав ден ти пожелавам!

Получих и аз частично признание от теб. Това ме изпълва с удовлетворение. Ще се старая и нататък, че твоите критерии са много високи.

Хубав ден ти пожелавам!

Ако това те кефи , хабер нямаш колко бързо и с лекота ще те олепам с ласкателства - няма да се познаеш !

Но все си мисля , че не си от тези....

Хубав ден и за тебе !

Но все си мисля , че не си от тези....

Не съм. Пошегувах се.

За да се върнем към темата - прегледайте поста за причинността, ако искате и дайте някакви мнения. Малко е в страни от темата, но е интересно да поговорим за това.

Оставям ви засега. Да размишлявате...

Редактирано 4 февруари 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

Защото нищо такова няма в научната му дейност - там субективизмът е "забранен".....Е , поне аз толкова знам .

Щото Юджийн Уигнър, лауреат на нобелова награда по физика твърди друго:"Има два вида реалност, т.е. съществуване – на моето съзнание и съществуването и реалността на всичко останало. Втората реалност не е абсолютна, а само относителна".

Щото Юджийн Уигнър, лауреат на нобелова награда по физика твърди друго:

"Има два вида реалност, т.е. съществуване – на моето съзнание и съществуването и реалността на всичко останало. Втората реалност не е абсолютна, а само относителна".

Хам , да де ! Първата е субективната реалност (в мисленето на хората) , а втората е обективната реалност (извън техните мисли) ! Какво друго да каже човекът и то не е друго ?!!! 

Що се отнася до другото , и двете реалности притежават в по-голяма или по-малка степен характеристиките относителност е абсолютност .

Примерно:

В джоба си имам някакви пари , ама това е абсолютно сигурно ! Проверено !

Друг е въпросът колко са - стотинки или левове ! Това е относително докато не бъдат преброени !

Съвсем друг е въпросът какво аз си мисля по този въпрос ! 

Ако са проверени и преброени - това е абсолютно като отражение на действителността , в частност като информация !

Ако не са , а само си го мисля - в последствие , при преброяване може да се окаже , че това са метални чипове с форма на стотинки или празни листчета ! Това е относително !

 

Надявам се не са те лъгали по пазарите и други места !

Мен са ме лъгали....!

 

П.П. Към момента се появява и трета реалност (до скоро я нямаше) - кибер реалността , виртуалната реалност ......

Редактирано 4 февруари 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

С това трябваше да почнеш. Може ли да дефинираш приложното (обектното) поле на симетризацията?Искате ли д помислим малко в посока на възможността изобщо да няма никаква каузалност, никаква причинност от гледна точка на крайния анализ?Ето тезата накратко: За да има причина и резултат, то трябва да има темпорална последователност между две събития, т.е. А (причината) да предварва Б (следствието). Само че нещо се превръща в причина само, когато възникне следствието, нали така? И въпросът е: Как се осъществява връзката между двете? Връзката между А и Б? Те не би следвало да съществуват едновремено (синхронно), защото тогава не можем да определим кое на кое е причина. Обаче, ако съществуват последователно, то излиза, че резултата възниква от несъществуваща (вече) причина или с други думи, няма как да се породи. Следователно, двете хипотези са проблемни: 1) Ако А и Б съществуват едновремено (синхронно), то не можем да твърдим, че едното е причина, а другото - резултат.2) Ако съществуват последователно, то няма как Б да породи А (едното е изчезнало, другото е възникнало, но това се случва в два различни времеви момента)

Дори и да съществува обективна истина (в което не вярвам), хората не са женени за нея. Те не я знаят. Като в шахмата, уж има обективна истина, пък все едно, че няма обективна истина.В живота не знаем как е, но дори и да има, то я има като в шахмата - никой не я знае. Оттук нататък за човешкото мислене, и да има обективна истина - няма обективна истина. Оттам, човек е устроен така, че да разбира света така, все едно че не съществува обективна истина. По време на почивка човек симетризира (инстинктивно приема в мечтите или сънищата си, че всичко може и обективна истина не съществува). Дори и в будно състояние, през по голямата час от времето симетризираме, само когато ни се налага от обстоятелствата или поради волеви акт, ние включваме дуалното мислене на помощ. Дуалното мислене ни помага да останем за известно време в рамките на последната симетризация, която ни е впечатлила или уплашила. То ни вади от покой (симетрия), приема едната страна на последната симетризация за вярна, а другата за невярна и абсолютно точно изчислява какво следва от това. Това продължава дотогава, докато следващата симетризация не го заличи и евентуално не породи друго дуално мислене. По време, когато мисли дуално, човек се натоварва. Той изразходва енергия. Има усещане, че му е трудно. И е прав. Действително му е трудно. За да си почине, трябва да симетризира отново. Но, ако е адекватен, ще симетризира чак когато опасността, която го е поставила в дуален режим е отминала. Опасността или акта на волята, който го е извел от симетрия.Имайки предвид горното, като обяснение на това, как аз виждам, че работи човешкото мислене, отговарям на въпроса на Скепсис, за какво приложно поле става дума:Не е изобщо вън от темата. Колкото сме по наясно с начина на мислене на човек, толкова повече се доближаваме до същността на разбирането на манипулациите, пропагандата и убежденията. Точно това е темата. Сега на въпроса.Пропагандата действа само в рамките на насадените, без човек да се усети опорни точки, и дотогава, докато човек не симетризира по отношение на точно тези опорни точки. В поста ми, в който правя аналогии с политиката съм го обяснил по нагледно.

Редактирано 4 февруари 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

Щото Юджийн Уигнър, лауреат на нобелова награда по физика твърди друго:"Има два вида реалност, т.е. съществуване – на моето съзнание и съществуването и реалността на всичко останало. Втората реалност не е абсолютна, а само относителна".

Той може да "твърди" което си иска. А какво точно е имал предвид... само може да се предполагат вариантите, скрити зад едни и същи думи... както и през превода на бг.

Защото примерно още в началото на "цитата" отново има бъркотия между понятията РЕАЛНОСТ и СЪЩЕСТВУВАНЕ...

В най-общ смисъл РЕАЛНОСТТА е производна на съществуването... на Съществуващия. Без СУБЕКТ е невъзможно да се предполага съществуването (му). За да е налице битие, е нужно СУБЕКТ и периметър сред който той да се проектира като "съществуващо същество". Оттам идват АЗ... СЪМ.

 

Това е и основната липса на всички концепции - в тях се пропуска СУБЕКТА, и се заменя преднамерено с дистанцираност, безличност, множествено число и още куп други похвати. И ако в едно сериозно изследване с познавателна насоченост, липсва в неговата концептуалност СУБЕКТА, който прави изследването, то е лишено от цялостност. Друг е въпроса, че сред сегашната социална парадигма това върши работа... (тя точно затова съществува като такава).

==============

Колкото до каузалността - взаимовръзките са израз на разбирането на взаимосвързаност в явленията и процесите сред които сме ситуирани като СУБЕКТИ. Някои от тези процеси са вътре в мен, но ги проектирам "отвън" и ги възприемам като "обективни". Самото понятие ВРЕМЕ и ПРОСТРАНСТВО идват за да се подаде форма на контекст на възприеманите за "явления и процеси" и да се приеме някаква обща "форма" на договорка която да има социална стойност - за да върши работа в реализирането на битийността на всяка от участващите в социума личности.

 

Всичко това е до момента, докогато започва да възниква интерес към периметъра отвъд социалния приет реал (парадигма). Характерно е "забравянето" на условността и относителноста на концептуализирането и моделирането по принцип. На практика множеството от сегашните потребители на "науката" е много изгодна идеята за "обективната реалност". Защото им подава яснотата от която имат нужда. Но се поднася догматично, вместо условно и това веднага затваря "другите възможности" и се образува затворено поле сред което да се фиксира договорен РЕАЛ.

А всичко това е заради типични процеси вътре в самия СУБЕКТ. колкото познанието за СУБЕКТА е по-назад и по-непълно (или липсващо) толкова повече всяко негово производно остава "непълно", остава някак "незавършено". Принципа на схемата - предпоставката като аксиома и след нея само надграждане е в ход навсякъде, защото тя е подава простота, яснота и ситуира в достатъчна степен. Друг е въпроса, когато тази "степен" вече не е достатъчна. Тогава е нужно да се помисли именно за самата АКСИОМА, за самите основни постановки на които се изгражда самото битие и отражението на СУБЕКТИТЕ ЗА НЕГО.

 

Съществуването на "стотинки джоба" е факт... но за кого... Демек, условието за "проверка" и за това кое как да се интерпретира сякаш се забравя. Не само според мен се оказа, че на практика в човешкото битие, не може да се дефинира какво е понятието ФАКТ, ако не се налага форма на ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. И тук вече - ФАКТ или ИНТЕРПРЕТАЦИЯ са точно както в каузалната "задача" подадена от СКЕПСИС по-напред.

Редактирано 4 февруари 201412 г. от _ramus_ (преглед на промените)