Той може да "твърди" което си иска. А какво точно е имал предвид... 

Предполагам, чисто субективно, че е имал предвид това, което проличава от следното му твърдение:

 

"Самото изучаване на заобикалящия ни свят води до извода, че върховната реалност е съдържанието на Съзнанието."

 

Юджийн Уигнър

Аз пък мисля, че най-реалното нещо е физическият свят. Колкото и да философстваме и да разтягаме словесни локуми, истината е, че оная планина ей там  е била тук от не знам си колко хиляди или милиони години и ще бъде още много. (Не че е на сто процента сигурно - може утре да ни тресне някой метеорит и планината да изчезне) Не я знам обусловена ли е, неизменна ли е, каква е. И онова борче си е съвсем реално, много по-реално от моето съзнание. И да казваме, че всичко е плод на нашето съзнание, ми се струва доста преувеличено. Не разбирам какво ни пречи физическият свят, та все се стремим да докажем колко е нереален, как е съставен от атоми, които пък били почти изцяло празни, и понеже празнотата била във всичко, то всичкото е нищо. За мен върховната реалност е физическият свят. Наречете подобен възглед опростенчески, ако щете, но смятам, че ние винаги се стремим да усложним нещата, да търсим и придаваме смисъл и да играем интелектуални игрички.

Аз пък мисля, че най-реалното нещо е физическият свят. Колкото и да философстваме и да разтягаме словесни локуми, истината е, че оная планина ей там  е била тук от не знам си колко хиляди или милиони години и ще бъде още много. (Не че е на сто процента сигурно - може утре да ни тресне някой метеорит и планината да изчезне) Не я знам обусловена ли е, неизменна ли е, каква е. И онова борче си е съвсем реално, много по-реално от моето съзнание. И да казваме, че всичко е плод на нашето съзнание, ми се струва доста преувеличено. Не разбирам какво ни пречи физическият свят, та все се стремим да докажем колко е нереален, как е съставен от атоми, които пък били почти изцяло празни, и понеже празнотата била във всичко, то всичкото е нищо. За мен върховната реалност е физическият свят. Наречете подобен възглед опростенчески, ако щете, но смятам, че ние винаги се стремим да усложним нещата, да търсим и придаваме смисъл и да играем интелектуални игрички.

 Приемам, че е така,  предизвикаха ме, затова си казах истинските възгледи. Що се отнася обаче до интелектуалните игри, мисля че са точно по темата. Манипулациите и пропагандата са според мен точно интелектуални игри, водени с цел формиране на определени предварително планувани (или не чак толкова планувани) убеждения. Как да усещаме манипулациите, как да се самоманипулираме  и как да манипулираме другите, можем да се научим по добре, като ги учим точно като интелектуални игри. Декарт например нарича самоманипулирането - изкуствена самоизмама, с цел да разбере същността на нещата по добре, отколкото му диктуват възприятията. Той не вижда друг начин да разбере по адекватно (надсетивно) нещата, освен самоманипулацията. Добрата пропаганда е насочена срещу сетивата и възприятията. Тя не е насочена срещу дуалната логика. Хората умеят да мислят дуално. Не умеят обаче да подхождат критично към сетивата и възприятията си. Те вярват на очите си, и точно това се използва от пропагандната машина. Е, под "очите" имам предвид всички сетива и възприятия. Или казано по обективистки - обективната истина е надсетивна, който иска да се доближи до нея, трябва да се научи да подхожда критично към сетивата и възприятията си.

Редактирано 4 февруари 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

Аз пък мисля, че най-реалното нещо е физическият свят.

Искаш да кажеш, че най-реалното нещо е сетивно-възприемаемото от теб ли? Онова, което не можеш да възприемеш не съществува. Това, което наричаш "физически свят" е просто възприятие.

–––––––––––––––––––––––

Май, че това с времето и причинността е малко сложничко, защото не виждам коментар по съществото на питането. Не беше и по темата, наистина, тъй че няма да се занимаваме повече с него.

Не разбирам какво ни пречи физическият свят, та все се стремим да докажем колко е нереален, как е съставен от атоми, които пък били почти изцяло празни, и понеже празнотата била във всичко, то всичкото е нищо. .

Това не знам кой го е казал. Аз не съм. Това е нихилистичен възглед. Празнотата не е никакво нищо, а по-скоро потенциалът, който поражда всичко, казано метафоричано и поетично. Но това са пак думички някакви, които всеки ще си изтълкува както пожелае.

Редактирано 4 февруари 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

 Приемам, че е така,  предизвикаха ме, затова си казах истинските възгледи. Що се отнася обаче до интелектуалните игри, мисля че са точно по темата. Манипулациите и пропагандата са според мен точно интелектуални игри, водени с цел формиране на определени предварително планувани (или не чак толкова планувани) убеждения. Как да усещаме манипулациите, как да се самоманипулираме  и как да манипулираме другите, можем да се научим по добре, като ги учим точно като интелектуални игри. Декарт например нарича самоманипулирането - изкуствена самоизмама, с цел да разбере същността на нещата по добре, отколкото му диктуват възприятията. Той не вижда друг начин да разбере по адекватно (надсетивно) нещата, освен самоманипулацията. Добрата пропаганда е насочена срещу сетивата и възприятията. Тя не е насочена срещу дуалната логика. Хората умеят да мислят дуално. Не умеят обаче да подхождат критично към сетивата и възприятията си. Те вярват на очите си, и точно това се използва от пропагандната машина. Е, под "очите" имам предвид всички сетива и възприятия. Или казано по обективистки - обективната истина е надсетивна, който иска да се доближи до нея, трябва да се научи да подхожда критично към сетивата и възприятията си.

А не може ли да е обратното - обективната истина е точно СЕТИВНА. Перцепцията носи чист сигнал и няма нищо общо със "замърсяването". Вярно - всеки "датчик" има ограничение. Но той затова е точно такъв - перцептира точно определен сигнал, чрез диапазон. При възприятието те се групират, смесват, организират в подготовката си да се обработят, като идеалната цел е мозъка да сглоби от тях отражателна картина на заобикалящото го, за да изпълни своята изначална задача. 

Сетивата и възприятията не са проблема на "замърсяването".

 

От тази позиция "подхождането критично към сетивата и възприятията си" е напълно неадекватно. Мозъкът не разбира кое точно от сетивната информация се трансформира - опростява, конструира... Няма как да се отчете, и после да се отрази. Защото в мозъка всички основни процеси сякаш идват от "различни части" работещи сякаш всяка сама за себе си. Без обединително звено, което да обхване и проникне всички "парчета" и да ги осъвмести. Това е психичния израз на процеса, популярен с думичката ОСЪЗНАВАНЕ.  И всичко за целите на... само на едно нещо...

Само това е посоката на "замърсяването". 

По отношение също и на "дуалната логика. Хората всъщност НЕ УМЕЯТ ДА МИСЛЯТ ДУАЛНО - това не е умение, а следствие на атавизъм. Това идва по дифоулт при всеки човек в развитието му.  Това ниво е нещо като задължително и е по наследство с етапите през които се преминава.

 

УМЕНИЕ Е ДА НЕ СЕ МИСЛИ ДУАЛНО. Това, което наричаш симетризъм е на същото ниво, просто само сменя переспективата на разглеждане, но не и нивото, не и качествено. На теб ти трябва за да се отграничиш и позиционираш спрямо дуалното. Ето - направи го. Но... после???

Редактирано 4 февруари 201412 г. от _ramus_ (преглед на промените)

Искаш да кажеш, че най-реалното нещо е сетивно-възприемаемото от теб ли? Онова, което не можеш да възприемеш не съществува. Това, което наричаш "физически свят" е просто възприятие.

–––––––––––––––––––––––

 

 

Ми не е баш възприятие, или поне не е само мое такова. Виждам слънцето, но го виждат и всички други. То не е нещо измислено или абстрактно. Просто го има. Не е като да кажеш "тази дреха е грозна" За някой може да е красива, въпрос на възприятие. А не съм казал, че това, което не мога да възприема, не съществува. Примерно не мога да видя електричеството, но то определено съществува. Това, което исках да кажа е, че силно се надценява ролята на съзнанието. Едва ли не всичко е плод на съзнанието. Имаше такъв коан в квантовата физика - пада ли дърво в гората, ако няма кой да го види. Ми пада, разбира се. Друг подобен беше ака ли мечката в гората, ако няма кой да я види. Ми ака, разбира се...

Ми не е баш възприятие, или поне не е само мое такова.

Да. Това е темата за интерсубективността в западната философия. Имено по тази причина най-висшата философска школа в будизма (Мадхямака-прасангика) изобщо не отрича обусловеното, общо-споделено възприятие или консенсуалната реалност, която се подчинява на причинно-следствените взаимозависимости, т.е. не отрича физическия свят, както ти го наричаш.

Редактирано 4 февруари 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

 

Май, че това с времето и причинността е малко сложничко, защото не виждам коментар по съществото на питането. Не беше и по темата, наистина, тъй че няма да се занимаваме повече с него.

Ами аз например не коментирам, защото не разбрах защо се поставя като непременно условие причината да продължи да съществува в момента на пораждането на следствието. Може определена дейност да е извършена в даден момент, а ефекта от тази дейност да се породи напред във времето. И въпреки това причинно-следствената връзка да си съществува и да е реално доказуема.

Аз пък мисля, че най-реалното нещо е физическият свят. Колкото и да философстваме и да разтягаме словесни локуми, истината е, че оная планина ей там  е била тук от не знам си колко хиляди или милиони години и ще бъде още много. (Не че е на сто процента сигурно - може утре да ни тресне някой метеорит и планината да изчезне) Не я знам обусловена ли е, неизменна ли е, каква е. И онова борче си е съвсем реално, много по-реално от моето съзнание. И да казваме, че всичко е плод на нашето съзнание, ми се струва доста преувеличено. Не разбирам какво ни пречи физическият свят, та все се стремим да докажем колко е нереален, как е съставен от атоми, които пък били почти изцяло празни, и понеже празнотата била във всичко, то всичкото е нищо. За мен върховната реалност е физическият свят. Наречете подобен възглед опростенчески, ако щете, но смятам, че ние винаги се стремим да усложним нещата, да търсим и придаваме смисъл и да играем интелектуални игрички.

Мисля че тук става въпрос за недоразбиране.

Идеята не е, че физичния свят е нереален, напротив съвсем реален си е.Камъка, който пада на нечия глава е повече от реален.

В това няма спор.Въпросът е за "нещото" само по себе си, а Скепсис ни предлага неговата или будистката интерпретация в опита за обяснение.То такова обяснение далеч не е лесно.

"Нещото" не е несъществуващо, а всъщност ние не можем да намерим, докажем, изследваме рационална причина за съществуване на нещото, която да произлиза от същото това "нещо".За това будиста казва, че е лишено от съществуване.Но се казва, че е обусловено съществуваща, тъй като съществува като следствие на причини извън нея.Причини, които може в даден момент да липсват.

Такъв подход обаче е твърде спорен.Пример - представата ти за горяща свещ. И след милион години представата за горяща свещ ще е точно горяща свещ.Забележи  - тя няма да е изгоряла никога, тя ще е вечно горяща.

Ала това, че не намираме основанието за съществуването на тази свещ в самата нея, далеч не означава, че такова  основание въобще не съществува.Това е нелогично.Това че основанието за нещото, не е в  самото нещо, не прави самото основание липсващо..

В примера се показва, че съществува идеята за горяща свещ, която предхожда самата свещ.При това забележи  - това е неизменно съществуване. Веднага от тук следва единствения възможен логичен отговор.

Идеята за нещото или идеите за нещата предхождат самите неща, но изразени от абсолюта.Сиреч сътворени са чрез идеите на абсолюта.

Тъй като ние не сме абсолюта, то при нас горящата свещ изгаря, тя не е вечно горяща.Но това се дължи именно на това че не сме абсолюти  и не можем да конституираме нещата.Това може само абсолюта.

Също може да отбележиш, че това е напълно непротиворечиво обяснение.Противоречие в него могат да се "открият" само при подмяна на понятията.   

Редактирано 4 февруари 201412 г. от badr (преглед на промените)

УМЕНИЕ Е ДА НЕ СЕ МИСЛИ ДУАЛНО. Това, което наричаш симетризъм е на същото ниво, просто само сменя переспективата на разглеждане, но не и нивото, не и качествено. На теб ти трябва за да се отграничиш и позиционираш спрямо дуалното. Ето - направи го. Но... после???

В това, което съм чел от Ерик Фром и Игнасио Бланко, няма за друго освен за асиметрично и симетрично мислене (Фром ги нарича с други думи, но ясно се разбира, че говори за същото, както и Бланко). Не знам за друго, и няма как да те разбера.Нямам идея просто, какво друго може да има. Чел съм от Уики и за модална логика и за интуиционистка логика. И висша математика съм учил няколко семестъра, и с математическата логика нямам проблем. Ясно ми е и това за възможностите, но и то не излиза от границите на симетрията и асиметрията. За мен няма логика, която да не може да се опише, чрез симетрия и асиметрия. Това ми се струва, че описва всички възможни варианти. Нямам идея за какво говориш.

 

Ами аз например не коментирам, защото не разбрах защо се поставя като непременно условие причината да продължи да съществува в момента на пораждането на следствието. Може определена дейност да е извършена в даден момент, а ефекта от тази дейност да се породи напред във времето. И въпреки това причинно-следствената връзка да си съществува и да е реално доказуема.

 

Няма връзка между t1 и t2 при тази хипотеза. Причината и резултата(1) или ги има в един момент и тогава не можем да твърдим, че едното се поражда от другото, (2) или се появяват последователно, при което едното изчезва преди появата на другото.

Опитвам се да пиша като Скепс, но не знам дали ми се получава.

Написаното от Бадр е единственото, което има отношение по написаното от Скепс. Но двамата трудно ще се разберат, защото изхождат от различни предпоставки - теистични и атеистични.

Всъщност аз не съм отговорила, а съм задала въпрос, при това повече от учтивост след поста на Скепс, че сме подминали темата, която поставя на обсъждане. Досетих се, че отговорът, който търси и би приел, отново ще е встрани от обичайното и няма да е свързан с това, което повечето знаем за каузалните отношения и причинно-следствени връзки. Е, за това пък няма пречка да ви четем от страничната линия...

Редактирано 4 февруари 201412 г. от Merryl (преглед на промените)

Хайде да се уточним за какво точно си говорим !

За реалността в нашите глави , за тази извън нашите глави .....или за тази в нашите компютри , в Интернет Мрежата (  )?

Всичко това са все различни неща и тук (в постовете) се говори предимно само за първата , за тази в нашите глави , за субективната реалност !

Във всеки случай субективната реалност е част от обективната реалност (т.е. самата субективна реалност обективно съществува) , съдържа се в нея и никак не я изчерпва (не е единствена).

От това настъпва объркването !

Задайте си въпроса :"А каква реалност е Мрежата?". Нейното съществуване вън и независимо от нашите глави , вече въобще не може да се подлага на съмнение , до колкото до скоро въобще я нямаше , т.е. нейното съществуване е обективно , тя е част от обективното съществуване на нещата изобщо ! От друга страна едва ли някой ще оспори , че тя не е материална (изключвайки техническите средства които я осигуряват) , т.е. по свой специфичен начин тя е отражение , тя е субективна !

 

Причината (материално-технологичното развитие ) предхожда (необходимо) и поражда (достатъчно) явлението (мрежата).

Коя тогава е причината за материално-технологичното развитие която го предхожда и поражда ?......и.т.н.

Така отново стигаме до "яйцето или кокошката" , сравнявайки две качествено различни неща....до колкото преди яйцето и кокошката са били ......динозаврите....

Редактирано 5 февруари 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

Хайде да се уточним за какво точно си говорим !

За реалността в нашите глави

Да, точно за нея. Мисля, че от заглавието на темата ясно се разбира. Говорим за манипулации, пропаганда, убеждения, логика. За неща, които общо взето стават в нашите глави.

Рамус, да не би да имаш предвид да гледам на себе си като страничен наблюдател. Ако е това, да това помага за осъзнаването. За тези, които не умеят това, като първа тренировка е подходящо да започнат да говорят за себе си в трето лице, или ако им е неудобно, да го правят мислено. Постепенно човек се настройва да се гледа отстрани. Това помага за безпристрастно отношение към себе си и добро себеопознаване.

Да, точно за нея. Мисля, че от заглавието на темата ясно се разбира. Говорим за манипулации, пропаганда, убеждения, логика. За неща, които общо взето стават в нашите глави.

Рамус, да не би да имаш предвид да гледам на себе си като страничен наблюдател. Ако е това, да това помага за осъзнаването. За тези, които не умеят това, като първа тренировка е подходящо да започнат да говорят за себе си в трето лице, или ако им е неудобно, да го правят мислено. Постепенно човек се настройва да се гледа отстрани. Това помага за безпристрастно отношение към себе си и добро себеопознаване.

Това е важно да се уточни !

Тогава в разсъжденията следва да се изхожда от обективната реалност , до колкото субективната е част от нея .

Т.е. всичко казано да се съгласува , да влезе в съответствие с действителността която ни заобикаля , а не да се разглежда само за себе си . Иначе , това "само за себе си" в определени случаи води до абсурди !

 

Примерно :

При най-северните народи е въпрос на чест домакина да предложи жена си на госта , а госта да приеме предложението ! Това е обяснимо във връзка с генното разнообразие .

Но я се опитай да сториш нещо подобно в арабския свят ! Моментално съзнанието ти ще бъде отделено от тялото , превръщайки те в страничен наблюдател ! Т.е. в мъртвец ! 

 

Има едно неизбежно ограничение непознато и на Рамус ! Трябва да си вътре в нещата ! Иначе нямаш достъп - непознатото си остава непознато !

Редактирано 5 февруари 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

Хайде да се уточним за какво точно си говорим !

За реалността в нашите глави , за тази извън нашите глави .....или за тази в нашите компютри , в Интернет Мрежата (  )?

Всичко това са все различни неща и тук (в постовете) се говори предимно само за първата , за тази в нашите глави , за субективната реалност !

Във всеки случай субективната реалност е част от обективната реалност (т.е. самата субективна реалност обективно съществува) , съдържа се в нея и никак не я изчерпва (не е единствена).

И тук настъпва объркването !

Задайте си въпроса :"А каква реалност е Мрежата?". Нейното съществуване вън и независимо от нашите глави , вече въобще не може да се подлага на съмнение , до колкото до скоро въобще я нямаше !

Най-после един прост и уточняващ въпрос. Както и че въпросната "бъркотия" е при всички други, но не и при задаващия въпроса. За него бъркотия е напълно невъзможна, живота е нареден, подреден, етикетиран и систематизиран. Нищо че е получил всичко това наготово и той само си го е присвоил. Но пък сега изглежда "негово" в защитата му. А не е нужно никакво защитаване.

 

Никой не отрича нищо. Въпроса е за разликата в переспективата от която се "гледа". Щом някой твърди че нещо е ИСТИНА, той има потребност за да го заяви. И всичко казано в следващите думи не е форма на отричане на твоята "ИСТИНА".

Ти си имаш вече своя ИСТИНА - не е въпроса да приемеш чуждата, защото вече си имаш територия, която си отстояваш. И ако е възможно поне веднъж прочети нещо, без да е нужно да защитаваш своя си истина. Тя при всички положения ще си остане твоя и никой нищо няма да ти отнеме...

Опитай едно просто упражнение - прочети следващите редове встрани от себе си, като сводка за нещо, което няма никаква връзка с теб.

Целта е проста, колкото предложеното решение - за да се "разбере" нещо различно, първо е нужно да се "спре" натиска на "своето"..

Сега изглежда че персонално говоря на теб, но всъщност така се обръщам към всеки, който прочита това.

 

===============================================

И така:

всичко, за което се говори сред СУБЕКТИ е форма и производно на тяхната СУБЕКТИВНА РЕАЛНОСТ.

 

ОБЕКТИВНАТА реалност, като понятие, е също тяхно производно, защото в среда в която СУБЕКТИ КОМУНИКИРАТ, ОБМЕНЯЙКИ СВОИТЕ СИ ФОРМА НА ОТРАЖЕНИЕ, всички понятия са производни на СУБЕКТА и му служат за да се прояви. Самите понятия ОБЕКТ-СУБЕКТ е деление служещо отново на СУБЕКТИТЕ.

ЗА СУБЕКТА - именно ОБЕКТИВНАТА РЕАЛНОСТ е подмножество на СУБЕКТИВНАТА.

 

Колкото до фетиша "ОБЕКТИВНА РЕАЛНОСТ" (сама по себе си, независима, тя е над-СУБЕКТИВНА и съдържа в себе си СУБЕКТИВНОТО като форма на свое подмножество) тя след като е "сама по себе си" е несъстоятелна за СУБЕКТА КАТО ТАКАВА. Защото тя е такава "САМА ПО СЕБЕ СИ", следователно няма никакво значение СУБЕКТА ЗА НЕЯ. И най-важното ако се допусне че НЕЯ Я ИМА - с тия параметри... СУБЕКТА става напълно ненужен.

Нещо повече - ОБЕКТИВНАТА РЕАЛНОСТ сама по себе си въобще не е нужно да се нарича така. И сред нея... нас ни няма - Не са й нужни СУБЕКТИ.

Нещо повече - за да се реши този странен казус, фетиша на множеството "мислители" е насочен към решението, че след като ОБЕКТИВНАТА РЕАЛНОСТ е "голямата реалност" и тя обхваща всичко друго", проблема си остава наличието на СУБЕКТ и неговото задължително "изкривяване" (замърсяване, както беше наречено в други думи). И понеже се наслагват някои фактори, които сега не са цел на тия думи, се смята че СУБЕКТИВНАТА РЕАЛНОСТ е твърде "тясна" и решението да се излезе към ОБЕКТИВНАТА е да се "разтопи" СУБЕКТИВНОТО в СУБЕКТА, чрез трансформация на неговата идентичност. Изглежда логично, десетки хора са го реализирали, на фона на останалите десетки милиарда...

 

Ти си СУБЕКТ и няма как да избягаш от това. Заради това е толкова важно да разбираш кое, защо и какво е СУБЕКТИВНАТА РЕАЛНОСТ. Защото ТЕБ те има, защото я има НЕЯ, и обратното - СУБЕКТИВНАТА РЕАЛНОСТ Я ИМА, защото ТЕБ ТЕ ИМА. Ти и ТЯ сте едно и също, през два негови аспекта.

 

Несъответствие е СУБЕКТ непрекъснато да се занимава с идеята си за ОБЕКТИВНОТО. Защото това е НЕГОВА (субективна) идея. Защото всичко е в главата на СУБЕКТА. А той, под предлога че се занимава с ОБЕКТИВНА РЕАЛНОСТ, се занимава с форми на свои проекции, чрез системи от абстрактни конструкти. Но те са също част от процесите в СУБЕКТИВНИЯ СВЯТ.

 

Хиляди години вече тече процеса при който заради някои особености на социалния РЕАЛ, основната насока е прицелена към онова, което се нарича ОБЕКТИВНА РЕАЛНОСТ. Самата идея за ОБЕКТИВНОТО е само инструмент на самия СУБЕКТ, чрез който се въвеждат понятийни инструменти за отграничаване, за да се ситуира адекватно, за целите на неговото съществуване. За същото е въведено понятийно ВРЕМЕТО и ПРОСТРАНСТВОТО.

 

Въобще - всички форми на ВЪВЕЖДАНЕ е заради СУБЕКТА и неговите вътрешни ПОТРЕБНОСТИ. Всички теми, дори ВИРТУАЛНОТО ПРОСТРАНСТВО са поле сред което СУБЕКТИВНАТА РЕАЛНОСТ СЕ ИЗРАЗЯВА.

Самата идея за ОБЕКТИВНОТО... е странна. Тя никога не е разглеждана критично и задълбочено. Ако беше така, щеше да се забележи едно просто несъответствие - деленето на РЕАЛНОСТТА на ОБЕКТИ... вече не е РЕАЛНОСТ. Наличието в нея на ОБЕКТИ, изключва да е РЕАЛНОСТ. Така, тя е просто РЕАЛНОСТ... чак при това положение несъответствието СУБЕКТ-ОБЕКТ спрямо РЕАЛНОСТ преминава към по-високо ниво и делението по този начин си самоотпада.

И заради това - ОБЕКТИВНА РЕАЛНОСТ, БЕЗ СУБЕКТИВНАТА не съществува. Има просто РЕАЛНОСТ... но за кого... според кой, като няма СУБЕКТ, който да я отрази... И защо след като липсва СУБЕКТ въобще е нужно да е налице ПОНЯТИЕ за каквото и да било...

 

Едно от следствията на това разглеждане е - В "ОБЕКТИВНАТА" РЕАЛНОСТ, СУБЕКТА Е БЕЗСМИСЛЕН да съществува.  Нещо повече - ако съществува, той само може да я отрази. Но за да има СУБЕКТ, значи е налице АЗ (идентичност) следователно отразява някаква реалност, но само толкова. Получава се една малко странна "верига" - СУБЕКТА, през своето СУБЕКТИВНО ОТРАЖЕНИЕ, се занимава и взаимодейства с ОБЕКТИВНА РЕАЛНОСТ...

 

Може да се продължи и още със задълбаването... но и това е повече от достатъчно. И без това малко биха прочели тия думи, още по=малко биха стигнали някъде по тях.

=======================

Написаното НЕ Е ИСТИНА - нито обективна, нито субективна. Думите са само форма на отражение, щом СУБЕКТ стои зад тях, значи са според неговата СУБЕКТИВНА РЕАЛНОСТ.

И все пак -  никое отражение не е еднакво с ОТразеното. В този смисъл "никоя карта не е равна и еднаква с картографираното на нея", а тя е само модел, само схема и ограничено описание...

Редактирано 5 февруари 201412 г. от _ramus_ (преглед на промените)

Въпроса е за разликата в переспективата от която се "гледа".

Нищо изненадващо !

Не си прочел , а по-вероятно изобщо нищо не си разбрал от последния ми пост !

То няма как да бъде и друго !

Нямаш достъп !

Не заради друго , а защото сам себе си ограничаваш - да си вън от нещата ! Независимо от различните ти гледни точки - резултатите са неадекватни поради същата причина...

В същност ти през цялото време повтаряш едно и също - непознатото за тебе си остава непознато за тебе ! А това , че го установяваш по много начини и от различни гледни точки - тук няма да споря !.... 

 

Хайде да го кажем съвсем по "научно му" !

На въпросът :"Познаваем ли е светът ?" , ти казваш твоето категорично "Не" !

Пък аз казвам "Да" и обяснявам защо за тебе светът е непознаваем .

Просто е ! Защото си (сам ти се поставяш) вън от него.....!

 

Приличаш ми на онези кибици , дето все се мъчат да раздават акъли на играчите , но самите те никога не сядат на масата за игра със собствени залози....

Редактирано 5 февруари 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

И все пак -  никое отражение не е еднакво с ОТразеното. В този смисъл "никоя карта не е равна и еднаква с картографираното на нея", а тя е само модел, само схема и ограничено описание...

Добре, за да минем на темата. Да вземем за пример картографската проекция на Меркатор. При нея имаме несъответствие на площи и разстояния, но за сметка на това имаме съответствие на ъгли и посоки. Или ако на нас ни трябва проекция, която да запазва ъглите и посоките, ще използваме Меркатор. Но ако ни трябва съответствие на площи и разстояния, ще използваме равноплощна проекция.Нашето съзнание работи само с проекции. То не работи директно с проектираното. Сетивата дават данни за проектираното, а съзнанието на базата на критична обработка на тези данни, в зависимост от своите нужди или опитност може да създаде равноъгълна или равноплощна проекция. Различните проекции се получават на базата на различен по симетричност подход към определени детайли (ползата от симетрията) и по асиметричност към други детайли (ползата от асиметрията). Така нашето съзнание, на базата на данните от сетивата и критичния подход към тях, създава проекция, която му е необходима за съответните му нужди.Съответно тук мястото на манипулациите е целият път от възприемането от сетивата през предаването на сигнала на съзнанието и съответните симетризации за изготвяне на определена проекция.

Редактирано 5 февруари 201412 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

Нищо изненадващо !

Не си прочел , а по-вероятно изобщо нищо не си разбрал от последния ми пост !

То няма как да бъде и друго !

Нямаш достъп !

Не заради друго , а защото сам себе си ограничаваш - да си вън от нещата ! Независимо от различните ти гледни точки - резултатите са неадекватни поради същата причина...

В същност ти през цялото време повтаряш едно и също - непознатото за тебе си остава непознато за тебе ! А това , че го установяваш по много начини и от различни гледни точки - тук няма да споря !.... 

 

Хайде да го кажем съвсем по "научно му" !

На въпросът :"Познаваем ли е светът ?" , ти казваш твоето категорично "Не" !

Пък аз казвам "Да" и обяснявам защо за тебе светът е непознаваем .

Просто е ! Защото си (сам ти се поставяш) вън от него.....!

 

Приличаш ми на онези кибици , дето все се мъчат да раздават акъли на играчите , но самите те никога не сядат на масата за игра със собствени залози....

Скица... признавам си че се посмях.. Но думите в началото са изключително точни. И непосредствени в своя изказ...

 

На въпросът ПОЗНАВАЕМ ЛИ Е СВЕТА - такъв въпрос не може да има без да дефинираш ЩО Е ТОВА "СВЯТ". И след това ЩО Е ПОЗНАВАНЕ.

Самия въпрос крие в себе си изключване в понятията му - например - за да е ПОЗНАВАЕМО НЕЩО< ТО ТРЯБВА ДА СЕ ДЕФИНИРА. А - за да се направи, трябва да се отграничи. В кой момент се отграничава - преди да се ПОЗНАВА или след това... Но и двата варианта водят до "блокаж" те нямат развитие и са задънена логична верига.

Просто е, че стигаш само до аксиомите си и само ги надграждаш. За теб те са твоята непоклатима истина, И ... дотам. Надграждането е само една посока, каквото и да правиш, когато забравиш че самите постаменти са относителни и условни, после си забравил и че награждането си остава като аксиомите си.

 

Няма въпрос в логиката и философията ( и във всичко друго)... както и останалото познание, който да не зависи и да не започва от УСЛОВИЯТА от които се задава. А те не са нито вечни, нито обективни. Те съществуват заради потребностите на СУБЕКТИТЕ от едно или друго. И тази тема, както вече се отбеляза не е за представите на някого за обективните му реалности, но пък въведени е изключително полезно като пример относно ролята и значението ... и ограниченията на идеологиите и убежденията...

 

И накрая - самата идея, че според теб СВЕТА Е ПОЗНАВАЕМ - айде да запитам нещо

- ТИ ПОЗНА ЛИ ГО и още

- Как мислиш, дали някога ще го "познаеш"? ...

 

И то е лесно да се забележи, но само при анализ. Когато и въпросите и отговорите се взимат наготово... веднага и мен ме нагласяш по готовата ти схема.

Добре, за да минем на темата. Да вземем за пример картографската проекция на Меркатор. При нея имаме несъответствие на площи и разстояния, но за сметка на това имаме съответствие на ъгли и посоки. Или ако на нас ни трябва проекция, която да запазва ъглите и посоките, ще използваме Меркатор. Но ако ни трябва съответствие на площи и разстояния, ще използваме равноплощна проекция.Нашето съзнание работи само с проекции. То не работи директно с проектираното. Сетивата дават данни за проектираното, а съзнанието на базата на критична обработка на тези данни, в зависимост от своите нужди или опитност може да създаде равноъгълна или равноплощна проекция. Различните проекции се получават на базата на различен по симетричност подход към определени детайли (ползата от симетрията) и по асиметричност към други детайли (ползата от асиметрията). Така нашето съзнание, на базата на данните от сетивата и критичния подход към тях, създава проекция, която му е необходима за съответните му нужди.Съответно тук мястото на манипулациите е целият път от възприемането от сетивата през предаването на сигнала на съзнанието и съответните симетризации за изготвяне на определена проекция.

мястото на манипулацията е първо в потребността от нея - за манипулирания. Манипулация е самоусловно название, представящо определени процеси в определен етап от развитието на съзнанието.

 Очертавам по-голям контекст, макар че виждам как това по-скоро те обърква. От друга страна, бъркането е именно защото взимаш отделни малки категории и понеже са "парченца" и повечето от тях няма как да ги наместиш и стават противоречиви.

 

Ти взимаш МАНИПУЛАЦИЯТА някак си сама по себе си. А тя е част от сложните процеси, които се случват вътре в самия СУБЕКТ.

 

Ти разглеждаш в твоите построения СУБЕКТА като единен, а той не е такъв.

Ти го разглеждаш и като ЛОГИЧЕН, а той не е.

 

В субекта е налице нещо като "заварено положение". В него въпроса за манипулацията е само частен случай, само вид конкретика, разгледана през определен ъгъл.

Чак в последните ти коментари разбрах защо си се хванал и откъде идват тия твои "симетричности" - като идейни заемки от въпросните автори. Харесал си ги - заимствал си ги за да ти вършат работа. ОК, всички това правим така или иначе.

 

Изграждането на двойка МАНИПУЛАТОР - МАНИПУЛИРАН е само условно въвеждане, но няма как адекватно да се опише взаимодействие без да е наличието на основните елементи в него.

Всеки субект, разиграва и двете в себе си. Заради социалната матричност, се играят и през отношения и взаимодействия. Понякога като едното, понякога като другото. Но е така, защото и двете са налице вътре в самата ЛИЧНОСТ.

 

Да, ако си в състояние се пробвай за състояние на "СТРАНИЧЕН НАБЛЮДАТЕЛ" - опитай да се изведеш се от периметъра и елементите на разглеждане

Редактирано 5 февруари 201412 г. от _ramus_ (преглед на промените)

Добре, за да минем на темата. Да вземем за пример картографската проекция на Меркатор. При нея имаме несъответствие на площи и разстояния, но за сметка на това имаме съответствие на ъгли и посоки. Или ако на нас ни трябва проекция, която да запазва ъглите и посоките, ще използваме Меркатор. Но ако ни трябва съответствие на площи и разстояния, ще използваме равноплощна проекция.

Нашето съзнание работи само с проекции. То не работи директно с проектираното. Сетивата дават данни за проектираното, а съзнанието на базата на критична обработка на тези данни, в зависимост от своите нужди или опитност може да създаде равноъгълна или равноплощна проекция. Различните проекции се получават на базата на различен по симетричност подход към определени детайли (ползата от симетрията) и по асиметричност към други детайли (ползата от асиметрията). Така нашето съзнание, на базата на данните от сетивата и критичния подход към тях, създава проекция, която му е необходима за съответните му нужди.

Съответно тук мястото на манипулациите е целият път от възприемането от сетивата през предаването на сигнала на съзнанието и съответните симетризации за изготвяне на определена проекция.

Когато обектът е материален , отражението за него е идеално . Дори да клонираш , клонинга никога не покрива напълно оригинала . ....най-малкото по време и пространство.

Даже когато обектът да не е материален , отражението предполага приемане , обработване и отделяне......т.е. ново полученото нещо вече не е същото.

Примерно с най-висока степен на абстракция в математиката :

А(1)+А(2)+.....А(А) = А.А = А^2    (^  - степен)  - като отражение на едно и също нещо .

Това никак не значи , че отделни , абстрактни , абсолютни в смисъла си неща не могат да бъдат съвсем идентични , както е примерно с някои от параметрите в една картографска проекция.....т.е. тези които ни трябват.

 

 

Стой си кибик тогава....! Не съм аз този който ще ти попречи.

Иначе вярно - досаден кибик !

"....за да е ПОЗНАВАЕМО НЕЩО< ТО ТРЯБВА ДА СЕ ДЕФИНИРА....."

Това пък от къде си го измисли ? И други подобни !

За да е познаваемо нещо , то трябва да можеш да влезеш в конфликт с него . Докато не влезеш вътре при нещата взаимодействайки си с тях , а си стоиш вън от тях като страничен наблюдател - няма как и да влезеш в конфликт с тях !

​Бе толкова е просто ! Няма никаква нужда от допълнителни , изкуствени построения ! Ако не беше интернета (виртуална реалност) , нито ти , нито аз щяхме да знаем нещо за другия . И тук никакви дефиниции не могат да помогнат !Тъкмо влизането ни в конфликт , вътре във виртуалната реалност ни дава тази възможност , а не седейки вън от нея смучейки пръсти , белким изведем някаква дефиниция .....

 Твоето е същото като да ловиш риба с голи ръце , стоейки до брега на реката . Е , няма как да се "опознаеш" с рибата - все ще ти се изплъзва . Трябва да си накиснеш височайшия задник вътре в реката , пък и тогава ще видим....

Ето за това непознатото за тебе си остава непознато -  получаваш потребност от измислени дефиниции , т.е. въдички разни (да ти се "вързват") , шамандурки (да те крепят да не потънеш) и т.н. други допълнително внесени , изкуствени построения.

Казано е още в древни времена :

 "Сухо дупе риба не яде !" 

Редактирано 5 февруари 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

Няма връзка между t1 и t2 при тази хипотеза. Причината и резултата(1) или ги има в един момент и тогава не можем да твърдим, че едното се поражда от другото, (2) или се появяват последователно, при което едното изчезва преди появата на другото.

Ще ти пусна един линк за парадоксите на причинността, които извежда Б. Ръсел, защото може и някой друг колега да му стане интересно и да прочете статията на Лили Гурова. Това не е само будистка тема, а общофилософска. В будизма, тя има особено място, защото е свързана пряко с възможността да се постигне освобождение от обусловената реалност (сансара), но инак почти няма сериозен мислител, който да не се е занимавал с нея. Понеже проблематиката касаеща времето и каузалността е изключително сложна и важна за всеки светоглед. Мнозинството от хората, които не са изкушени в подобен тип дискурс дори не им хрумва да си задават подобни въпроси. Достатъчно им е да знаят колко е часа и че ако завъртят ключа на стената крушката ще светне. Не го казвам с ирония. Няма нищо лошо в това. И мен не ме интересуват хиляди неща, които са важни за други.

Редактирано 5 февруари 201412 г. от scepsis (преглед на промените)

Достатъчно им е да знаят колко е часа и че ако завъртят ключа на стената крушката ще светне. Не го казвам с ирония. Няма нищо лошо в това.

Приемам, че не го казваш с ирония. На мен пък ми се иска да ти изпратя една усмивка, като ти кажа, че някак си съм сигурна, че хората, на които им е достатъчно да знаят колко е часа, живеят по-щастливо от изкушените да участват в подобен тип дискурс като парадоксите на причинността.

 

А иначе сериозно - в първия пост, в който спомена за каузалността, самият ти предложи тезата за необходимостта от темпорална последователност между две събития и след това даде двете хипотези, обявявайки и двете за проблемни.

В тази връзка зададох въпроса /на който не получих отговор/ защо хипотезата на последователното съществуване на причината и следствието в различни времеви моменти се приема за проблематична.

Ако в разстоянието между двете събития, отдалечени във времето, все пак се случи нова причина, която един вид да прекъсне или видоизмени действието на първата, за нея е предвидена хипотезата на намесващата се нова причина, която да прекъсне причинно следствената връзка между първата причина и следствието.

Всъщност и самата авторка споменава, че парадоксите са една логическа главоблъсканица, която не е грешно и ако се побутне в страни от пътя ни.

....

Това се знае със сигурност от всяка жена , във връзка с бременността . За това на мъжете този въпрос не им е твърде ясен !

Мъжете разбират от друго ! Да обременят някоя жена , пък след това ако ще и да паднат в боя !

Това води до следствието , че жените са много повече приспособими и способни да оцеляват изобщо !

Най-малкото защото един мъж може да обремени много жени , но една жена - само от един мъж !

Веднага може да се направи извода - всеки мъж трябва да има много жени !

 

Това е не съвсем сериозно де ! Някой да не го вземе за чиста монета !

Редактирано 5 февруари 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

Всъщност въпросът наистина е интересен и сериозен. Просто понякога самите ние не си даваме сметка как доста неща, които обсъждаме и приемаме за щикотливи форумни теми, влияят на живота на хората и постоянно присъстват в ежедневието им, дори и на тези, които не са наясно за какъв точно феномен или парадокс става дума.

Ако се поставят на разглеждане и каузалните правоотношения, каузалните договори, каузалните сделки, ще видим, че почти всичко, което правим дори без да го съзнаваме, всъщност се върти около това да предвиждаме последствията от дадени наши решения и /разбира се/ отговорността, която те пораждат.

Редактирано 5 февруари 201412 г. от Merryl (преглед на промените)

... да предвиждаме последствията от дадени наши решения и /разбира се/ отговорността, която те пораждат.

Ама каква ти отговорност ?!

Отговорността е следствие на мисленето .

А мисленето никак не е лесна работа !

 

При това ! Защо да свършвам днешната работа утре , като мога да я свърша в други ден ? Това е природен закон ! Кому у потребно да се бори срещу него всеки ден и час ? Т.е. кому е потребно да мисли? 

Редактирано 5 февруари 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)