преди 5 минути, аm-аm написа:

зеленчуци, цианкалий, свободни радикали, сополи

Ни знаеш к'во е радикал, ни знаеш какво е ОРП, ни знаеш к'ви го играят радикалите. Нищо, така и така си трола в тая дискусия. Но като сме на темата,  установано е, че диета с висок прием на наситени мазнини от месо и животински продукти води до по-високо количество на жлъчни киселини. Фекалните концентрации на тези киселини са по-високи в популации с високо честотност на развиване на колоректален рак.(цък). Механизмът е свързан с образуване на свободни радикали(като хидроксилните такива). Дори има експерименти с мишки, които развиват аденоми, ако са хранени с много наситени мазнини(цък). Та да, пак се набута. 
Ама за щастие горските плодове са с високо съдържание на антиоксиданти. 

преди 4 часа, ftpkid написа:

Забележи калориите - 2091/3 = 697.

Сега си сметнах моите. Около 5000 са дневно. Ако е много студено, добре ми идват 6-7000. Нямам паласки, но и не тренирам. Като съм на село храната може да я удвоя, но енергия ми носи целодневното тъпчене с узрели плодове. Като ги спра и се стопявам.

Да те карам ли да ми смяташ колко тенджери боб трябва да изям дневно, да не те ли карам...

преди 5 минути, ftpkid написа:

Нищо, така и така си трола в тая дискусия.

Човека, на който му посочвам логическите грешки от няколко страници, тръгнал да ме нарочва за трол. Трола вика "дръжте трола". Айде гледай си работата. Тръгнал да обижда наляво и надясно, а не може да води елементарна дискусия. Простак!

преди 10 минути, аm-аm написа:

Сега си сметнах моите. Около 5000 са дневно. Ако е много студено, добре ми идват 6-7000. Нямам паласки, но и не тренирам. Като съм на село храната може да я удвоя, но енергия ми носи целодневното тъпчене с узрели плодове. Като ги спра и се стопявам.

Това е повече от абсурдно. 5000kcal ти е 600гр олио или над 3кг яйца(демек над 40 яйца) или почти 2кг мазни свински пържоли дневно. А тея плодове дето ги говориш - около 40 големи банана са еквивалента на 5000kcal. Според повечето онлайн калкулатори, за 180см-ов 100-килограмов човек, който има изключително активен начин на живот, за качване на тегло са му необходими около 4,800kcal, за да качва около 1кг на седмица. Не знам к'ви са ти габаритите, ама не знам как си мислиш, че консумираш 7000 дневно. 
Имаш сериозни проблеми с науката.

 

преди 21 минути, аm-аm написа:

Човека, на който му посочвам логическите грешки от няколко страници, тръгнал да ме нарочва за трол. Трола вика "дръжте трола". Айде гледай си работата. Тръгнал да обижда наляво и надясно, а не може да води елементарна дискусия. Простак!

Трол си, да. Аз коментирам с обяснения на различни патофизологични механизми, с линкове към клинични проучвания, със становища на международни научни организации. Ти отговаряш с някакви глупости, говориш ми за дезодоранти, за живеене в пещери, пишеш 2-3 думи за радикали и сополи и то като отговор на изрязка на мой пост, извън всякакъв контекст и с никаква продуктивна за дискусията цел. Да, трол си. Докато останалите водим някаква стойностна дискусия, ти само плюеш по нея и не си по никакъв начин полезен. Наричай ме простак колкото си искаш. Нищо няма да промениш. 

преди 3 часа, аm-аm написа:

 Този пример е най-простия, който може да ти се даде, но т.к. ти дъни теорията, че месото не трябва да се яде, се правиш, че нещо си недоразбрал.

Примера с водата е толкова инфантилен и ти го обясних не знам колко пъти, но ти всеки път го игнорираш и всеки път настояваш, че било ебаси гениалния пример.

 

преди 3 часа, аm-аm написа:

Защото не сме пригодени да нагъваме много яйца.

Точно така!! Всъщност сме пригодени да ядем не повече от 1,5 яйца дневно(ако приемем, че яйцето е 50гр), тъй като повече и ще надхвърлим горната препоръчителна граница за дневен прием на холестерол - 300гр. Именно затова е напълно рационално и оправдано да казваме, че яйцата са вредни и приемът им трябва да бъде ограничен. Защото много хора могат с лекота да ядат много повече яйца, докато хората, които могат да изпият 20 литра за един ден са изключително, изключително малко.
 

преди 3 часа, аm-аm написа:

Питай холестерола. Болести се пипват и при консумация на захар. Какво зло може да открие човек в захарта? Чиста енергия, красива, кристалчета...

преди 8 часа, badsector написа:

 

Така е. Свръхконсумацията на рафинирана захар е вредна. По какъв начин това обаче пречи на примера ми с холестерола. Нима фактът, че определено вещество е вредно прави някак прави приемът на друго, също инак вредно в-що, невредно или дори полезно? Дотук изглежда, че си скаран с каузалните връзки.

преди 13 часа, Aumi написа:

Да, дори и да вършат зло, на себе си или на другите, ние трябва да оставим хората на тяхната свободна воля, на техният свободен личен избор.
...

Точно така!

преди 13 часа, Aumi написа:

...
Тук само споделяме мнения и позиции.
Всеки сам прави своите избори и никой нищо не налага на другите.

...

Тогава споделяй без да засягаш съвестта на другите и без да квалифицираш, кой колко е извисен или просветлен...

преди 11 часа, ftpkid написа:

Така.
Личният избор е налице при много избори - месо, цигари, алкохол. Мисля, че е пределно ясно, че всеки е свободен принципно да слага каквото си иска в тялото си. Но месото е частен случай до известна степен поради екологичните и етични импликации...

Никакви етични импликации няма! Етиката е дефинирана и приложима само към човешкото общество, а не към животните!

преди 11 часа, ftpkid написа:

...

Но както и да е, доколкото се касае тази тема, аз лично не съм се наел да казвам на никого да прави каквото и да е. Обсъждане има, лошо в това няма. Нали?
...

Лошо няма, докато не почнат да хвърчат обидите

преди 11 часа, ftpkid написа:

...
Второ - казваш, че имаме да учим още много за храните. Съгласен.

...

Не! Казах, че много още има да учим, кое колко е вредно! След това ни предстои да научим кое в каква комбинация колко е вредно! И най-накрая се получава функция на толкова много променливи, че не подлежи на оптимизация.

преди 11 часа, ftpkid написа:

...
Тогава защо категорично твърдиш, че човешкото тяло е пригодено да усвоява "плъттна, мазнините, млякото и яйцата" на животните?

...

Защото човекът е всеяден по рождение! Също както свинята, мечката, ракуна, плъха, шимпанзето. Да не говорим, че всички гръбначни (включително и бозайническият ембрион) започват живота си с храна от животински произход - жълтъкът. Бозайниците пък - независимо от това дали са хищни, всеядни или тревопасни - продължават растежа си благодарение на друг животински продукт - млякото. Човешкият стомах и черва усвояват животинските продукти, а не ги изхвърлят. С други думи, приемът на животинска храна е заложен априори в човешкият организъм.

преди 11 часа, ftpkid написа:

...
Още повече в светлината на добре известни патологични механизми свързани с техния прием. Защо се стеснява лумена на артериите ни с натрупване на плаки от холестерол, ако сме пригодени да усвояваме яйца? Защо повечето здравни огранизации препоръчват ограничение на приема на наситени мазнини - те да съставляват до най-много 10% от дневния калориен прием, щом сме добре пригодени да усвояваме мазнините на животните? Защо холестеролът е свързан с развитието на някои видове рак? И т.н и т.н.

Здравните организации препоръчват това, което им е платено (от този от когото са субсидирани) да препоръчат. Друга причина за тяхното съществуване няма. Да не говорим как като ветропоказатели си сменят становището (винаги базирано на последните "изследвания") през няколко години. Преди беше вредно да се ядат животински мазнини - трябваше да ядем маргарин. Сега е вредно да се яде маргарин - дайте да ядем зехтин. После се оказа, че зехтина не участвал там в не знам какви си процеси - животинските мазнини били жизнено важни. И накрая аз като обикновен човек, дигам и поглед и виждам, че науката казва много неща, а природата друго. За туй аз с кеф си хапвам филийки намазани с краве масълце, салата подправена със зехтин, пържа винаги в гроздово олио, а пържолките си ги предпочитам да са от врата - от мраморната пържола. Но, това никак не ме кара да си хапна постен бобец (в интерес на истината не го обичам с месо). Или пък манджичка от от гол спаначец с доматки, зелен лук и чесън. Ще рече - хапвам всичко. Проблемът ми е , че винаги преяждам...

преди 11 минути, darkterminal написа:

Никакви етични импликации няма! Етиката е дефинирана и приложима само към човешкото общество, а не към животните!

Етиката е въпрос преди всичко на обществен договор. За мен тя да бъде дефинирана в рамките на случайно избран биологичен вид  е твърде нелогично. А правата на една биологична единица не трябва да се базират на вида или интелекта му, а на способността му да страда. Това не си го измислям и аз, то е изградена школа в етиката. Впрочем установен термин е и "права на животните".

преди 17 минути, darkterminal написа:

Не! Казах, че много още има да учим, кое колко е вредно! След това ни предстои да научим кое в каква комбинация колко е вредно! И най-накрая се получава функция на толкова много променливи, че не подлежи на оптимизация.

Именно. Тогава няма как да си убеден на този етап за липсата на вреда в животинската плът и животинските продукти.

преди 31 минути, darkterminal написа:

Защото човекът е всеяден по рождение! Също както свинята, мечката, ракуна, плъха, шимпанзето. Да не говорим, че всички гръбначни (включително и бозайническият ембрион) започват живота си с храна от животински произход - жълтъкът. Бозайниците пък - независимо от това дали са хищни, всеядни или тревопасни - продължават растежа си благодарение на друг животински продукт - млякото. Човешкият стомах и черва усвояват животинските продукти, а не ги изхвърлят. С други думи, приемът на животинска храна е заложен априори в човешкият организъм.

Така е, но забележи, че началното развитие на животното не определя класификацията му - така че макар и кравата да бозае, тя е все пак тревопасно. А впрочем зоологията познава случаи в които диви тревопасни животни ядат месо спорадично. А котките пък, типични хищници, нерядко хапват тревичка. Така че макар и класификациите си, животните хапват различни неща. Човекът е със сигурност поведенчески всеядец, но доколко е същински такъв? Това че усвояваме животински продукти не ни прави всеядни, защото котките усвояват трева, а са хищни, а тревопасните могат да усвояват месо и все пак са тревопасни. Разграничаването идва тогава когато прекомерния прием води до определени промени, дали в чревната фауна или нещо друго. Така при нас прекомерния прием на холестерол и наситени мастни киселни(и двете срещащи се само или предимно в животински продукти) води до изменения и то патологични в кръвоносните съдове. Приемът на наситени мастни киселини също така води до по-голям синтез на жлъчни киселини, а тяхното присъствие води до поява на свободни радикали, а те могат пък да предизвикат мутации в ДНК(понеже са силно реактивоспособни, както знаеш дори от най-елементарен пример на вз. на метан и хлор при което се получава метилов радикал, откъдето идва и името верижно-радикалово заместване), които водят до колоректален рак. И двете явления са изучени и съм дал съответните хипервръзки по-нагоре в темата. Така, ако бяхме същински всеядни, не трябваше ли телата ни да са приспособени идеално към всякакви количества? Защото те не са, както и телата на кравите не са. Не казвам естествено със сигурност, че сме строго растителноядни, но еволюцията ни от предимно расителноядни видове(стари, несъществуващи вече примати) със сигурност оказва някакво влияние.
Още повече, че антропологията казва, че ранните хомо сапеинс и кроманьонците и други наши предшественици са се хранили предимно с растителна храна. И това има много смисъл - растението не трябва да го дебнеш, не трябва да го гониш и няма вероятност да те убие. Надежден и редовен източник на енергия е, а за намирането му се изразходва значително по-малко калории. Да не говорим, че ранните хора, преди появата на каменни оръжия, не са били никак пригодени за лов и със сигурност няма как да са били по-успешни ловци от лъва например(който дори сега има success rate около 30%).
 

преди 52 минути, darkterminal написа:

Здравните организации препоръчват това, което им е платено (от този от когото са субсидирани) да препоръчат.

Това е твърде удобно твърдение. Но все пак лесно може да се обори. Погледни източниците на финансиране на СЗО например(които съветват ограничение на холестерол и наситени мастни кисеини) и ще се убедиш, че само 1% е от частни организации.

преди 53 минути, darkterminal написа:

Проблемът ми е , че винаги преяждам...

Това вече си е проблем, но не мога да кажа, че ми е чужд.

преди 4 минути, ftpkid написа:

Етиката е въпрос преди всичко на обществен договор. За мен тя да бъде дефинирана в рамките на случайно избран биологичен вид  е твърде нелогично. А правата на една биологична единица не трябва да се базират на вида или интелекта му, а на способността му да страда. Това не си го измислям и аз, то е изградена школа в етиката. Впрочем установен термин е и "права на животните".

...

Етиката изисква взаимност и е неприложима при липса на взаимност. За това спрямо човешките същества, при които взаимност е заложена, може да се говори за етични отношения! Животното от друга страна няма как покаже взаимност в отношения като законност, морал, съвест и т.н. Следователно няма как да бъде член на човешкото общество, следователно етичните норми не са приложими към него. Тези парадигми се усвояват в началните курсове по социология. Тук няма какво да спорим. Има множество течения и псевдо течения във всяка дисциплина, както има и плоскоземци. Те всички идват и излагат своите аргументи, но това не означава, че трябва да се съобразяваме с тези им аргументи. А страданието е неотменима част от живота. И никакви закони не могат да го отменят.

преди 4 минути, ftpkid написа:

...

Именно. Тогава няма как да си убеден на този етап за липсата на вреда в животинската плът и животинските продукти.

...

Пак си знаеш своето! Това което казвам е, че човешкото тяло е пригодено да усвоява животински продукти! Каква е тяхната вредност и има ли я? Може ли да се избегне? Все още ни предстои да научим!

преди 4 минути, ftpkid написа:

...

Така е, но забележи, че началното развитие на животното не определя класификацията му - така че макар и кравата да бозае, тя е все пак тревопасно. А впрочем зоологията познава случаи в които диви тревопасни животни ядат месо спорадично. А котките пък, типични хищници, нерядко хапват тревичка. Така че макар и класификациите си, животните хапват различни неща. Човекът е със сигурност поведенчески всеядец, но доколко е същински такъв? Това че усвояваме животински продукти не ни прави всеядни, защото котките усвояват трева, а са хищни, а тревопасните могат да усвояват месо и все пак са тревопасни. Разграничаването идва тогава когато прекомерния прием води до определени промени, дали в чревната фауна или нещо друго. Така при нас прекомерния прием на холестерол и наситени мастни киселни(и двете срещащи се само или предимно в животински продукти) води до изменения и то патологични в кръвоносните съдове. Приемът на наситени мастни киселини също така води до по-голям синтез на жлъчни киселини, а тяхното присъствие води до поява на свободни радикали, а те могат пък да предизвикат мутации в ДНК(понеже са силно реактивоспособни, както знаеш дори от най-елементарен пример на вз. на метан и хлор при което се получава метилов радикал, откъдето идва и името верижно-радикалово заместване), които водят до колоректален рак. И двете явления са изучени и съм дал съответните хипервръзки по-нагоре в темата.

...

Котките изсират тревата неусвоена! За тревопасните, не знам доколко усвояват месото. Но! Хората нямат масивни зъби като тревопасните, имат сравнително малък стомах и то един (за разлика от тревопасните). Друга разлика е, че сляпото черво и апендикса не са развити (и то в значителна степен) като при тревопасните. Ще рече, че храносмилателната система на човека е приспособена И за друг вид храна.

преди 4 минути, ftpkid написа:

...

Така, ако бяхме същински всеядни, не трябваше ли телата ни да са приспособени идеално към всякакви количества? Защото те не са, както и телата на кравите не са. Не казвам естествено със сигурност, че сме строго растителноядни, но еволюцията ни от предимно расителноядни видове(стари, несъществуващи вече примати) със сигурност оказва някакво влияние.
...

Дори и хищниците не поглъщат месо в неограничени количества. Ядат, ядат... Пък, после почиват няколко дена. И чак тогава се сещат да ходят на лов. А тогава я хванат нещо - я не... Ще рече, яденето на месо при тях се редува с периоди на (желан и нежелан) глад. Е! След като, в природата дори хищниците не са приспособени да поглъщат всякакви количества месо, защо очакваш от всеядните да са пригодени за всякакви количества месо? И да, най вероятно генетичното ни сходство с тези несъществуващи примати оказва влияние... Доколко - никой от нас не знае. Това, което се знае и е видно , че все още не сме се отказали от растителната храна. Но! Това не никак не отменя ползите от разнообразното хранене, което сме усвоили след като сме станали всеядни.

Ключа на загадката тук е, че човешкият организъм не е създаден съвършен. Той е създаден да функционира при едни условия, а ние в човешката си арогантност му даваме съвсем други условия на съществуване и постоянно се стремим да го коригираме и поправяме според нашите виждания. От там идват и множеството проблеми. И според мен туширането на тези проблеми (антибиотици, кардио байпаси, веганство, кетозно хранене, самоцелно спортуване и т.н. ) ни носи повече вреди и неизвестности отколкото ползи и знание.

преди 4 минути, ftpkid написа:

...

Още повече, че антропологията казва, че ранните хомо сапеинс и кроманьонците и други наши предшественици са се хранили предимно с растителна храна. И това има много смисъл - растението не трябва да го дебнеш, не трябва да го гониш и няма вероятност да те убие. Надежден и редовен източник на енергия е, а за намирането му се изразходва значително по-малко калории. Да не говорим, че ранните хора, преди появата на каменни оръжия, не са били никак пригодени за лов и със сигурност няма как да са били по-успешни ловци от лъва например(който дори сега има success rate около 30%).

...

Растителната храна е супер. Има само един недостатък. Не и достига калоричност! Тревопасните за това са си останали тревопасни, щото това им е работата - по цял ден да се тъпчат и да преживят т.е. да си си осигуряват прехраната. За това и разумен тревопасен няма. А способността, на човека да култивира висококалорична храна от растителен произход, се е развила като следствие от неговата разумна дейност. С други думи като пряка функция на неговото всеядство.

преди 1 час, ftpkid написа:

...

Това е твърде удобно твърдение. Но все пак лесно може да се обори. Погледни източниците на финансиране на СЗО например(които съветват ограничение на холестерол и наситени мастни кисеини) и ще се убедиш, че само 1% е от частни организации.

...

Това е ако само ако си мислиш, че останалите 99% не изпълняват частни интереси!

преди 9 часа, darkterminal написа:

Етиката изисква взаимност и е неприложима при липса на взаимност. За това спрямо човешките същества, при които взаимност е заложена, може да се говори за етични отношения! Животното от друга страна няма как покаже взаимност в отношения като законност, морал, съвест и т.н. Следователно няма как да бъде член на човешкото общество, следователно етичните норми не са приложими към него. Тези парадигми се усвояват в началните курсове по социология. Тук няма какво да спорим. Има множество течения и псевдо течения във всяка дисциплина, както има и плоскоземци. Те всички идват и излагат своите аргументи, но това не означава, че трябва да се съобразяваме с тези им аргументи. А страданието е неотменима част от живота. И никакви закони не могат да го отменят.

Въпросната взаимност, която повдигаш на дневен ред се дължи преди всичко на интелекта. Следователно, ако това е критерий, то защо се грижим за психично болни, хора страдащи от деменция или пък хора в кома или във вегетативно състояние? Впрочем защо се грижим и за новородени като способността им да покажат някаква взаимност и интелектулния им капацитет като цяло е по-нисък от този на много животни. Така че принципа на взаимност не може да бъде основоположен. Основен принцип, за пореден път, е избягване на предизвикване на страдание. Ако една биологична единица чувства болка, агония, страдания, няма никакво морално основание ти да игнорираш това страдание или още повече - да я експлоатираш. Страданието, а не взаимността лежи в основата на етиката и, ако се замислиш, не само в академичната такава, ами и в тази, която хората ежедневно прилагат. 
 

преди 9 часа, darkterminal написа:

Котките изсират тревата неусвоена! За тревопасните, не знам доколко усвояват месото. Но! Хората нямат масивни зъби като тревопасните, имат сравнително малък стомах и то един (за разлика от тревопасните). Друга разлика е, че сляпото черво и апендикса не са развити (и то в значителна степен) като при тревопасните. Ще рече, че храносмилателната система на човека е приспособена И за друг вид храна.

преди 10 часа, ftpkid написа:

Котките усвояват B9 от тревата. Зъбният профил не винаги е критерий. Например горилите имат големи кучешки зъби, но са растителноядни. А други характеристики на храносмилателната ни система ни доближават до растителноядните и ни отдалечават от всеядните. Например съотношението между дължината на червата към дължината на туловището. Съотношението при нас е почти идентично с това на растителноядните, но не и с това при всеядните. Освен това далеч не всички растителноядни имат повече от един стомах.

преди 9 часа, darkterminal написа:

Дори и хищниците не поглъщат месо в неограничени количества. Ядат, ядат... Пък, после почиват няколко дена. И чак тогава се сещат да ходят на лов. А тогава я хванат нещо - я не... Ще рече, яденето на месо при тях се редува с периоди на (желан и нежелан) глад. Е! След като, в природата дори хищниците не са приспособени да поглъщат всякакви количества месо, защо очакваш от всеядните да са пригодени за всякакви количества месо?

Това надали се дължи на неспособност да усвояват месо. Имайки предвид, че все пак лъвовете ядат десетки килограми от него при успешен улов. По-скоро това е механизъм в дивото, защото уловът не може там да бъде редовен, затова се насищат с един улов и после когато-тогава. Но едва ли такава е практиката за хранене на лъвове например в зоологически градини. Предполагам, че там им се дава месо редовно, но не  толкова големи количества на едно ядене.

преди 9 часа, darkterminal написа:

Растителната храна е супер. Има само един недостатък. Не и достига калоричност! Тревопасните за това са си останали тревопасни, щото това им е работата - по цял ден да се тъпчат и да преживят т.е. да си си осигуряват прехраната. За това и разумен тревопасен няма. А способността, на човека да култивира висококалорична храна от растителен произход, се е развила като следствие от неговата разумна дейност. С други думи като пряка функция на неговото всеядство.

преди 10 часа, ftpkid написа:

Растителната храна, с изключение на всякакви ядки, по принцип е по-ниско калорична. Но е била по-лесно достъпна. Което значи, че могат да се консумират редовно по-големи количества и така да се компенсира по-ниската им калоричност и ефективно да превърне растителната храна като по-добър източник на калории от диви животни. А изводите за интелект са несъстоятелни. Ако изхождаш от човека, дори с уговорка, че е същински всеядец, той е един случай. Ако искаш да докажеш нещо, знаеш, че си принуден да направиш средна извадка на когнитивни способности на множество видове. И все пак интелектът не е задължителен критерий за калорийна ефективност. Най-често размерът е обаче. Това е и причината най-големите сухоземни животни да са именно растителноядни. А един слон примерно определено е много по-интелигентен от тигър, но тази плоскост на аргументация се съмнявам да е от някакво значително значение

преди 9 часа, darkterminal написа:

Това е ако само ако си мислиш, че останалите 99% не изпълняват частни интереси!

По-голям източник на финансиране са държави и организации като Bill&Melinda Gates Foundation, които, да, не служат на частни интереси. Инересно обаче как винаги търсите под вола теле, когато става въпрос за несъответстваща с представите ви информация. И да не забравяме, че тези препоръки на СЗО и т.н. са следствие на проучвания, статистически изводи и т.н.

на 14.03.2018 г. в 12:45, badsector написа:

...хора с висока кръвна захар и риск от диабет се препоръчва кетонно (кетогенно) хранене, а именно силно намален прием на въглехидрати и увеличен прием на мазнини, включително животински. Това е хранителен режим, който да лекува хората,...

Едно уточнение. Кетогенното хранене е добре установено, че е изключително опасно за здравето. Още повече - счита се, че не толкова въглехидратите, а наситените мазнини са причина за развиване на диабет тип 2. Това проучване показва именно този ефект:
"Available data from controlled intervention studies suggest beneficial effects on insulin sensitivity when SFA and TFA are replaced with MUFA or PUFA. Outcomes from observational studies using serum biomarkers of dietary fat intake or dietary questionnaires are consistent with those from controlled studies of insulin sensitivity; both suggest that replacing SFA and TFA with PUFA will lower the risk of type 2 diabetes..In practice, replacing fats from red meats and butter with non-hydrogenated vegetable oils and margarines rich in MUFA and/or PUFA should be encouraged to improve insulin sensitivity and reduce diabetes risk. ."

Освен това, проучванията сочат, че по-голямата част от въглехидратите се окисляват(окислително фосфолиране, синтез на АТФ) или се пазят като гликоген. Едва малка част се превръща в мастни киселини и то при голям излишък от калории. Цък.

на 3/14/2018 в 13:53, ftpkid написа:

Накратко - не е вярно това...  - Еми ето това са твоите доводи, затова и няма смисъл да се спори с теб. От посочените изследвания едното е от '95 и в него се изследва броя на преносителите липопротеини, което не е нито транспортирания през кръвта холестерол, нито холетеролът, който се отлага по кръвоносните съдове. Другото е някакво дребно, без никакви сериозни данни в него, включително по отношение на диетата или физическата активност на тестваните и в крайна сметка заключват с хипотеза, че са небходими по-мащабни изследвания, които да включват повече фактори. Отгоре на всичкото се говори за яйца, не за наситени мазнини. За сметка на това ти с едно "не е вярно" отхвърли множеството представени от мен доводи, подкрепени с мащабни изследвания и твърдения, които в съвременната медицина вече са факти. Какъв е смисълът да споря повече?

Ами хубаво - извод от първото проучване: ... - И те говорят за намаление, а не за изключване. Нормално е ако се прекалява с количеството, да има негативни последици. За съжаление няма данни за диетата на участниците, за да се разбере дали същинската причина не е прекомерния прием на въглехидрати.

Второто:
"There was no convincing lack of association between saturated fat and CHD mortality (1.15, 0.97 to 1.36; P=0.10)."

Saturated fats are not associated with all cause mortality, CVD, CHD, ischemic stroke, or type 2 diabetes, but the evidence is heterogeneous with methodological limitations. - Е... именно казват, че няма връзка между приема на наситени мазнини и рзни сърдечни болести. Това последното въобще не разбрах защо си го удебелил.

Накратко - тези проучвания също препоръчват редукция в приема на наситени мазнини. - Ето отново пренебрегна част от доводите ми и си написа твоя извод, който очевидно никаква наука не е в състояние да промени. Все пак ще допълня и заключенията от останалите, далеч по-мащабни изследвания - "A meta-analysis of prospective epidemiologic studies showed that there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD".  "Current evidence does not clearly support cardiovascular guidelines that encourage high consumption of polyunsaturated fatty acids and low consumption of total saturated fats". "Evidence for effects of fat on major types of cancer was inconclusive regarding both the amount and quality of dietary fat". Последното, най-мащабно ревю, казва че правените до момента изследвания (особено тези от миналия век, на които обичаш да се позоваваш, на които се позовават препоръчките на СЗО и в които не участва хисковъглехидратна диета), не стават за нищо. Нормално, все пак според тях хората на кетогенна диета би трябвало да имат нива на холестеролна плака по стените на кръвоносните съдове близо до безкрайност, а реалността показва, че това не просто не е така, ами е наобратно. Забележи - LDL нивата могат да се вдигнат доста над препоръчителните граници, но проблеми със запушването на кръвоносни съдове не няма. И как става така, че ядем много наситени мазнини, а нямаме запушени кръвоносни съдове? Не само това, ами и намален брой триглицериди, ниски нива на кръвна захар и инсулин, прекрасно сърдечно здраве.

Просто : LDL са просто транспортни камиони, които пренасят всякакви елементи, не само холестерол. Затова техният увеличен брой няма връзка с натрупването на холестеролна плака. Проблемите се получават, когато има намесени въглехидрати (или външни фактори като тютюнопушене), особено в по-големи количества, както в момента е тенденцията във всички развити страни.

Всъщност случайно изрових едно изследване от 2004-та по отношение на нисковъглехидратна диета - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19641727 - приемат 30г въглехидрати дневно, 1г на килограм тегло протеин, 20% наситени мазнини и 80% моно и поли-ненаситени при затлъстели пациенти. Резултатите - "The weight and body mass index of the patients decreased significantly (P<0.0001). The level of total cholesterol decreased from week 1 to week 24. HDL cholesterol levels significantly increased, whereas LDL cholesterol levels significantly decreased after treatment. The level of triglycerides decreased significantly following 24 weeks of treatment. The level of blood glucose significantly decreased. The changes in the level of urea and creatinine were not statistically significant."

Провери какво е атеросклероза. Това е запушване на кръвоносен съд вследствие на натрупване на плака... - И причините за струпване на плака са какви? Високо кръвно, пушене, висока кръвна захар, трансмазнини, наследствен фактор. В предното си мнение описах защо се получава това струпване според медицината, но ти нали каза, че не е вярно.

Като цитираш част от изказването ми какво целиш? Ето ти го цялото:
"Болшинството от калории трябва да идва от въглехидрати, а болшинството калории от мазнини, трябва да са от ненаситени мастни киселини" - Сега като добави едно "а" и вече стана по-разбираемо. Та не, болшинството от калории не трябва да е от въглехидрати. За втората част съм съгласен.

А 100гр суров боб има около 20% белтъци по маса, а варен около 9% като маса... - Ама ти само варен ли го ядеш тоя боб? Аз си мисля, че повечето хора го ядат на манджа, затова дадох тези стойности. Но и 9% протеин срещу 25% въглехидарти е ок само за гарнитурата.

Отговарям и на двата въпроса едновременно... - Жалко, не става. Прекалено огромни количества бобови култури, около 1кг на ден е адски много, поне за мен. Плюс това за сегашните ми цели ми трябват около 2500 калории, за да свалям мазнини, а около 190-200 грама протеин, за качване на мускулна маса, т.е. за около 500 калории отгоре трябва да си набавя 80 грама протеин. С месото и с протеин на прах горе-долу става, ама без него няма как.

 

преди 22 часа, аm-аm написа:

Нужни са все пак разни условия като храна, температура и т.н. Не знам бедния на богатия вярва ли, но един (условно) богаташ трудно може да разбере какво е тялото ти да е изтощено от това да оцелява, а не от вдигане на гири.

Разбира се, всеки случай е уникален. Но в повечето хората си казват "нямам пари за фитнес/екипировка/еди-какво-си, няма да спортувам". Затова казвам, че спортът не се нуждае от пари, а от друг тип ресурси.

преди 18 часа, ftpkid написа:

...Именно затова е напълно рационално и оправдано да казваме, че яйцата са вредни и приемът им трябва да бъде ограничен. Защото много хора могат с лекота да ядат много повече яйца... - Пълен абсурд е да казваш, че яйцата са вредни. Напротив, полезни са, но както с всяко нещо на този свят (включително боба), не трябва да се прекалява. Хората, които обикновено прекаляват с яйца, не ядат жълтъците.

Така е. Свръхконсумацията на рафинирана захар е вредна... - А такава има във всички развити страни и е основна причина за най-опасните болести.

...Нима фактът, че определено вещество е вредно... - Тук вече ме остави безмълвен и тотално ме изгуби. Организмът произвежда 75% от необходимия му холестерол и едва 25% идват от храната. Да наблегна НЕОБХОДИМ холестерол.

Дотук изглежда, че си скаран с каузалните връзки... - скаран си ти, след като не правиш разлика между приемани количества и вреда.

 

преди 18 часа, darkterminal написа:

Защото човекът е всеяден по рождение! Също както свинята, мечката... - Принципно нашите мечки са вегетарианци, но има едно понятие "мечка-стръвница". Това е мечка, която е опитала месо и след това вече не иска да се върне към боровинките, ами си търси месо. Защо ли...

Здравните организации препоръчват това, което им е платено (от този от когото са субсидирани) да препоръчат....Да не говорим как като ветропоказатели си сменят становището (винаги базирано на последните "изследвания") през няколко години... - Най-точно казано.

...И накрая аз като обикновен човек, дигам и поглед и виждам, че науката казва много неща, а природата друго... - Абе тя и науката казва верни неща, но зависи коя наука. Важното е човек сам да си прави правилните изводи, но много хора са подвластни на облъчването по медиите и популистки статии в интернет. И съответно за тях се появява онази "псевдо" наука, която е популярна. И е популярна, защото хората обичат да се самозалъгват и да получават потвърждения за тези изкривени разбирания.

Проблемът ми е , че винаги преяждам... - те това е голям проблем не само при теб И на мен ми е много трудно, при положение, че готвя толкова вкусно. Но и с него ще се преборим, няма как.

 

преди 17 часа, ftpkid написа:

Етиката е въпрос преди всичко на обществен договор... - Който явно си сключил с прасето?

За мен тя да бъде дефинирана в рамките на случайно избран биологичен вид  е твърде нелогично... - "Случайно" хората са водещият биологичен вид на планетата. Животните се водят "останалите" видове.

А правата на една биологична единица не трябва да се базират на вида или интелекта му, а на способността му да страда... - Т.е. последните изследвания, които показват, че растенията също страдат, просто хората нямаме рецептори да уловим техните страдания, би трябвало да те накарат да не ядеш и растения, така ли?

Именно. Тогава няма как да си убеден на този етап за липсата на вреда в животинската плът и животинските продукти... - Има изследвания, че основният процент столетници са месоядни, а веганите са изключения.

...А котките пък, типични хищници, нерядко хапват тревичка... - Която после повръщат. Ползват я, за да изкарат натрупаните косми от стомасите си.

...прекомерния прием води до определени промени, дали в чревната фауна или нещо друго... - Както и прекомерния прием на боб. Вероятно след някакъв период на прекомерен прием на боб се променя чревната фауна и организмът се нагажда. Би било интересно да се направи проучване.

...еволюцията ни от предимно расителноядни видове(стари, несъществуващи вече примати) със сигурност оказва някакво влияние.
Още повече, че антропологията казва, че ранните хомо сапеинс и кроманьонците и други наши предшественици са се хранили предимно с растителна храна... - Интересно защо тогава съществува някаква си "палеолитна" диета, дето кара хората да муат каквото месо намерят.

...Погледни източниците на финансиране на СЗО... - Кои, официалните или неофициалните? Коя хранителна индустрия има най-голямо лоби в света? Монсанто. Кой има най-голяма изгода хората по света да са болни? Фармацевтичната мафия.

 

преди 15 часа, ftpkid написа:

...Впрочем защо се грижим и за новородени като способността им да покажат някаква взаимност и интелектулния им капацитет като цяло е по-нисък от този на много животни... - хахахахах леле

...А един слон примерно определено е много по-интелигентен от тигър... - Как го определи това?

...И да не забравяме, че тези препоръки на СЗО и т.н. са следствие на проучвания, статистически изводи и т.н... - Които са от времето на баба ми, съответно методите им са същите. Съвременните проучвания, които гледат не само количеството наситени мазнини в храната, ами и другите видове градивни елементи, показват други резултати.

И пак казвам - дори според СЗО ТРЯБВА ДА СЕ КОНСУМИРАТ МЕСО И ЖИВОТИНСКИ ПРОДУКТИ!

Редактирано 15 март 20188 г. от badsector (преглед на промените)

преди 18 часа, badsector написа:

И те говорят за намаление, а не за изключване

Аз от една седмица ви говоря за намаление и го повтарям по сто пъти, но вие все ме убеждавате, че съм говорил за тотална елиминация. Говоря за сериозно ограничение на наситени мазнини, така че те да не съставят повече от 10% от дневния калориен прием.

преди 18 часа, badsector написа:

Това последното въобще не разбрах защо си го удебелил.

Може би не разбираш анлийски тогава. Авторите са ти го казали: изводите са хетерогенни и с методологически ограничения.

преди 18 часа, badsector написа:

Сега като добави едно "а" и вече стана по-разбираемо.

Абсолютно нищо не съм добавял, това си ми е оригиналния пост, просто ти не четеш.

преди 18 часа, badsector написа:

Ама ти само варен ли го ядеш тоя боб? Аз си мисля, че повечето хора го ядат на манджа, затова дадох тези стойности. Но и 9% протеин срещу 25% въглехидарти е ок само за гарнитурата.

А боба в манджата да не е пържен или печен бе? А да смяташ манджата е съвсем манипулативно, защото смяташ и включваш водно съдържание. Все едно да люпна една пържола в литър вода и да ти кажа, че пържолата има само 21гр белтъци на +1кг маса.

преди 18 часа, badsector написа:

И причините за струпване на плака са какви?

Прием на наситени мазнини и холестерол.

преди 18 часа, badsector написа:

"Случайно" хората са водещият биологичен вид на планетата. Животните се водят "останалите" видове.

В еволюционната биология няма такова понятие като "водещ биологичен вид". Това че ти се считаш за водещ, заради по-развита ЦНС, няма никакво отношение към планетата, фауната и екологията

преди 18 часа, badsector написа:

Т.е. последните изследвания, които показват, че растенията също страдат,

Нонсенс.

преди 18 часа, badsector написа:

Има изследвания, че основният процент столетници са месоядни, а веганите са изключения.

Нонсенс отново. Като популации винаги най-дълголетни са тези, които консумират предимно растителна храна. Говорим за адвентистите от седмия ден, говорим за Окинавците, говорим за всички Сини зони по Земята. Забележи, че Окинавците приемат %85+ от калориите си под формата на въглехидрати.

преди 18 часа, badsector написа:

Интересно защо тогава съществува някаква си "палеолитна" диета, дето кара хората да муат каквото месо намерят.

Защото хората са необразовани и си мислят, че в този период основно сме се хранили с месо. Нови изследвания показват друго.

преди 18 часа, badsector написа:

Пълен абсурд е да казваш, че яйцата са вредни

Пхаха. Кажи го на САЩ(ред.: в частност на Министерството им по земеделие). Там т.нар. egg board дори няма легално право да рекламират яйцата като "полезни"(ред.: нито като "хранителни", "нискокалорични" или "low-fat"). И, да, ако ядеш под 1,5 яйца дневно сигурно ще си ОК, повече и надхвърляш дневния препоръчителен прием на хранителен холестерол.

преди 18 часа, badsector написа:

Прекалено огромни количества бобови култури, около 1кг на ден е адски много, поне за мен.

Къде за бога видя 1кг на ден??? Храната включва сумарно 450гр сурова червена неща и това са три порции. Т.е. по 150гр на ядене. Плюс това, не мисля, че имаш нужда от толкова белтъци, колкото приемаш.

преди 18 часа, badsector написа:

Кои, официалните или неофициалните? Коя хранителна индустрия има най-голямо лоби в света? Монсанто. Кой има най-голяма изгода хората по света да са болни? Фармацевтичната мафия.

Именно фармацевтичната мафия, да. Същата, която прави безбожно много пари от медикаменти понижаващи кръвно налягане, намалящи холестерола и т.н. Точно тея пичове много ви се радват как нагъвате яйцата и пържолите и си мислите, че сте много здравословни. И точно индустрията, произвеждаща яйца пък има толкова спонсорирани проучвания и всички магически заключват, че наситените мазнини и холестерола не повишават серумния холестерол. Мога веднага да ти дам линкове веднага и да ти покажа как манипулират проучванията като измерват концентрацията на холестерол часове след приема на богата на холестерол и наситени мазнини храна, когато тя(конц.) вече е паднала. Повярвай ми няма никой в хранителния бранш, който да прави толкова пари колкото индустрията с меса, млека и яйца. Само един Макдоналдс вкарва в малкия си джоб всякакви вегани, които искат да направят някой-друг долар от това.
Впрочем това е основна причина за всички тези различни резултати от проучвания за наситени мазнини. Защото индустрията има много голям пръст. Говорим за манипулиране на резултати, на контролни групи. Не един или два са случаите. "Веган индустрията", ако има такова нещо, е едно бедняче сравнена с тази, отговорна за месо, яйца и млечни продукти.

преди 3 часа, badsector написа:

Ето отново пренебрегна част от доводите ми и си написа твоя извод, който очевидно никаква наука не е в състояние да промени. Все пак ще допълня и заключенията от останалите, далеч по-мащабни изследвания - "A meta-analysis of prospective epidemiologic studies showed that there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD".

 

преди 3 часа, badsector написа:

Кои, официалните или неофициалните? Коя хранителна индустрия има най-голямо лоби в света? Монсанто. Кой има най-голяма изгода хората по света да са болни? Фармацевтичната мафия.

И така. Като ще се дъхаш за конспирации - ето ти го твоето "далеч по-мащабно изследване", чиито извод  ти така удобно си цитирал в поста си горе. Хайде сега отвори изследването, поразтърси се малко и виж какво пише в footnotes. Хайде, за да ти го направя по-удобно и да видят всички в тази дискусия точно колко истинска е науката за безопасността на наситените мазнини.


"National Dairy Council", хм, много интересно. Как ли винаги, когато някоя такава организация е намесена или когато The Egg Board е намесен винаги изводите са, че наситените мазнини са супер здравословни. Странно, дали пък няма някакъв конфликт на интереси, хммм...
И какво стана с големите ти изследвания? Едното твърди, че увеличаването на ненаситени мазнини е полезно(даже не знам що ми го цитираш като подкрепя моята теза), второ заключва, че данните са хетерогенни, поради методолигически ограничения, третото пък е споносирарано от Национален млечен борд(или както там се превежда това абсурдно наименование), в четвъртото пък се чете "Potential biases from preferential publication and selective reporting.". А ти ми говориш за конспирации в СЗО...
Бъдете по-внимателни в това, което четете и мислете по-критично.

преди 7 часа, badsector написа:

Всъщност случайно изрових едно изследване от 2004-та по отношение на нисковъглехидратна диета - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19641727 - приемат 30г въглехидрати дневно, 1г на килограм тегло протеин, 20% наситени мазнини и 80% моно и поли-ненаситени при затлъстели пациенти.

1)По-голямата част от калориите пак идват от ненаситени мазнини
2)Въобще не става ясно дали са понижили калориите като цяло. Поне аз не видях. Ако са ги понижили, няма изненадващо в това.
3)По някаква причина, на участниците им се дават капсули с минерали. Защо? Не могат да си ги набавят на кето диета ли? Хм...
4)Изследването няма контролна група.
5)И въпреки всичко - дори след цели 24 седмици нивата има на LDL все пак не са оптимални. За разлика от нивата на вегани.
Освен това, това е едно проучване сред многото, които показват предимно негативни последици. В това деца на кето диета развиват камъни в бъбреците. Това показва множество негативни последици, това също. И това, което е със следното заключение:
"KLC and NLC diets were equally effective in reducing
body weight and insulin resistance, but the KLC diet was associated
with several adverse metabolic and emotional effects. The use
of ketogenic diets for weight loss is not warranted."

 

Приключвам спора от моя страна. Няма смисъл да се занимавам срещу човек, който игнорира предоставените факти с думи като "нонсенс" или "не е така". От друга страна използва източници от миналия век, които не разглеждат въпроса при съвременни условия. Още по-лошо е, че директно си измисляш твърдения, които нямат общо с истината. Бърз пример е менюто на окинавците : "Between a sample from Okinawa where life expectancies at birth and 65 were the longest in Japan, and a sample from Akita Prefecture where the life expectancies were much shorter, intakes of calcium, iron and vitamins A, B1, B2, and C, and the proportion of energy from proteins and fats were significantly higher in Okinawa than in Akita. Conversely, intakes of carbohydrates and salt were lower in Okinawa than in Akita. The quantity of pork consumption per person a year in Okinawa is larger than that of the Japanese national average. For example, the quantity of pork consumption per person a year in Okinawa in 1979 was 7.9 kg (17 lb) which exceeded by about 50% that of the Japanese national average.^[6] The pig's feet, ears, and stomach are considered healthy everyday foodstuffs. Pork is an integral part of Okinawan longevity food." или на адвентистите, които ядат яйца, млечни продукти, риба, а някои от тях и други видове месо. Също така препоръчват умерен прием на бобови култури. Всичко това потвърждава моята теза, че балансираното хранене, включващо животински продукти, е най-добрият вариант.

Отделно, колкото и да обяснявам, не правиш разлика между транспортни липопротеини, серумен холестерол, размер и видове на мастни частици, или плака по кръвоносните съдове. Липсват ти елементарни логически причинно-следствени връзки и продължаваш да твърдиш, че холестеролът е причина за болестите. Просто спирам да си губя времето. Посочил съм достатъчно информация и доводи в темата, всеки който може да си вади правилни изводи, ще ме разбере. Останалите да стават вегани.

преди 40 минути, badsector написа:

Приключвам спора от моя страна. Няма смисъл да се занимавам срещу човек, който игнорира предоставените факти с думи като "нонсенс" или "не е така". От друга страна използва източници от миналия век, които не разглеждат въпроса при съвременни условия. Още по-лошо е, че директно си измисляш твърдения, които нямат общо с истината. Бърз пример е менюто на окинавците : "Between a sample from Okinawa where life expectancies at birth and 65 were the longest in Japan, and a sample from Akita Prefecture where the life expectancies were much shorter, intakes of calcium, iron and vitamins A, B1, B2, and C, and the proportion of energy from proteins and fats were significantly higher in Okinawa than in Akita. Conversely, intakes of carbohydrates and salt were lower in Okinawa than in Akita. The quantity of pork consumption per person a year in Okinawa is larger than that of the Japanese national average. For example, the quantity of pork consumption per person a year in Okinawa in 1979 was 7.9 kg (17 lb) which exceeded by about 50% that of the Japanese national average.^[6] The pig's feet, ears, and stomach are considered healthy everyday foodstuffs. Pork is an integral part of Okinawan longevity food." или на адвентистите, които ядат яйца, млечни продукти, риба, а някои от тях и други видове месо. Също така препоръчват умерен прием на бобови култури. Всичко това потвърждава моята теза, че балансираното хранене, включващо животински продукти, е най-добрият вариант.

Отделно, колкото и да обяснявам, не правиш разлика между транспортни липопротеини, серумен холестерол, размер и видове на мастни частици, или плака по кръвоносните съдове. Липсват ти елементарни логически причинно-следствени връзки и продължаваш да твърдиш, че холестеролът е причина за болестите. Просто спирам да си губя времето. Посочил съм достатъчно информация и доводи в темата, всеки който може да си вади правилни изводи, ще ме разбере. Останалите да стават вегани.

Приключи темата точно в най-удобния момент. А да коментираш, че въпросното ти супер мащабно изследване е спонсорирано от Национални млечен борд?? Не, естествено, че няма да го коментираш. И съм отговорил с "нонсес" на едно твое твърдение, което беше, че растенията изпитвали болка...Първо, можем да отидем при всеки професор по ботаника в София и ще ти каже същото. Второ, обвиняваш ме, че ти отвръщам така, при положение, че ти хвърли едно абсурдно твърдение(за растенията) без да го подкрепиш с никакви изследвания, това със сигурност не е "предоставен факт", никакъв факт не е, само някакво твое си мнение...Ами, като ще ми казваш неща без да ги подкрепяш с изследвания, ще ти отговарям както си искам. Не знам как въобще имаш наглостта да ме обвиняваш в нещо, което ти правиш...Отделно да не говорим, че ти ми изрязваше твърдения и ги представяше в съвсем различен контекст, а после ме обвиняваше, че постфактум съм си ги редактирал...

Ако пък си беше направил труда да провериш изследванията, които аз съм посочил, щеше да видиш, че специално в едното не се свързват консумация на яйца със серумен холестерол, а с намаление в диаметъра на каротидната артерия, вследствие на натрупване на плака. Няма лошо, продължавай да вярваш на проучвания спонсорирани от млечната индустрия. Аз лично се надявам да имаш много добра генетика, защото в противен случай след години я има тази немалка вероятност сам да се убедиш в правотата ми и в тази на науката(ама не твоята спонсорирана от млечната индустрия). Дано никога не се случи по този начин де.
 

преди 40 минути, badsector написа:

...Още по-лошо е, че директно си измисляш твърдения, които нямат общо с истината. Бърз пример е менюто на окинавците ...

Нищо не си измислям. Цитирам реално проучване(а ти си копирал нещо от уикипедия, браво, добро разследване), което можеш да изтеглиш тук като PDF и да разгледаш цялото проучване, което съм сигурен, че така и така не правиш, щото не изглежда като да четеш реални проучвания, а само съкратени статийки от разни сайтове. Но ето, направих си труда да ти го дам в готов вид:

Проучванията, които демонстрират дълголетието на Окинавците са по-стари, по-новите не демонстрират същото, защото тяхното хранене се е повлияло от Запада и вече различни заболявания и т.н. се изравняват с тези на Запада, където е по-здравословната според тебе диета, богата на наситени мазнини и холестерол.

Нищо не си измислям и за разлика от тебе не цитирам проучвания на млечната индустрия, за да си демонстрирам тезата. Престани да се опитваш да нагодиш науката към разбиранията си, а нагоди разбиранията си към науката.

Ами да, няма смисъл да споря, защото ти пренебрегваш изтъкнатите факти и отговаряш само на това, на което може да извъртиш смисъла. Факт е, че орязвайки животинските продукти се консумират много по-малко видове храни. В някои случаи е необходимо да се прибегне до химията, както правят спортистите например. А да, факт е, че успелите "вегани" спортисти са развили спортните си умения и физиката си преди да станат вегани. Факт е, че успелите "вегани" спортисти се броят на пръсти. Факт е, че изследванията, които пускаш, са от миналия век. Факт е, че в тях не се отчита цялостната диета на изследваните. Факт е, че в тях се измерват единствено нива на общ холестерол, LDL и HDL. Факт е, че дори любимите ти СЗО препоръчват да се консумират месо и животински продукти. Факт е, че и окинавците и адвентистите консумират месо и животински продукти. Факт е, че тези групи препоръчват умерена консумация на бобови култури. Факт е, че внесените от Китай боб и соя са ГМО (вероятно и по-зле ще става след като Байер купиха Монсанто). Факт е, че един активен човек практически не може да си достави необходимите незаменими аминокиселини само от храни с растителен произход. Факт е, че много хора реагират зле към приемана целулоза дори в малки количества. Факт е, че в менюто, което си предоставил има и две чаши грах, с които количеството бобови става близо килограм, което би било убийство за някои хора. Факт е, че е абсурдно да се мисли, че това количество може да се консумира всеки ден. Доста факти, които удобно пропускаш, но пък се хващаш за сламки и се опитваш да изкривяваш фактите с ораторски подходи. Така може да се въртим в кръг безкрайно, затова не виждам смисъл да си губя времето с теб.

преди 1 час, badsector написа:

Ами да, няма смисъл да споря, защото ти пренебрегваш изтъкнатите факти и отговаряш само на това, на което може да извъртиш смисъла.

Като "изтъкнатите факти" от голямото ти проучване дето е спонсорирано от Националния млечен борд. Ще ти го кажа 100 пъти 100 пъти ще го игнорираш, нали?

преди 1 час, badsector написа:

Факт е, че в тях се измерват единствено нива на общ холестерол, LDL и HDL

Ами събуди се, LDL и клиничен признак за рискове от сърдечни заболявания. Плюс това, не знам колко пъти трябва да ти го кажа, щото не спираш да го игнорираш(както и игнорираш всичко друго, което ти е неудобно и противоречи с предварително изградените ти мнения) - посочил съм ти изследване, в което се установява връзка между прием на яйца и редукция в диаметъра *на каротидна артерия(не нива на LDL, редукция в диаметър на кръвоносен съд).

преди 1 час, badsector написа:

Факт е, че и окинавците и адвентистите консумират месо и животински продукти.

Както е факт, че част от тях са си стриктни вегани, както е и факт, че окинавците ядат свинско веднъж на 2 до 4 седмици. И не знам колко по-манипулативно можеш да пишеш. Я виж проучването на диетата им - по-малко от 1% от общите им калории идва от месо. Знаеш ли колко е един процент от 1785? 17.85kcal. Знаеш ли еквивалентът на колко свинско е това? 7 грама свинска пържола. Ще го напиша пак. 7грама свинска пържола. Наби ли ви се в главата. Ок. Продължаваме.

преди 1 час, badsector написа:

Факт е, че внесените от Китай боб и соя са ГМО

Както е и факт, че само мамите от мама бг все още мислят, че ГМО са вредни. Естествено, говорим за същата прослойка хора, които гъчат антибиотици на децата си с 37 температура, които отричат ваксините, които вярват в хомеопатия и разбира се - че Вселената е на 5000 години.

преди 1 час, badsector написа:

Факт е, че един активен човек практически не може да си достави необходимите незаменими аминокиселини само от храни с растителен произход

Хм, сигурен ли си в дефиницията си на "факт"? Защото се сещам за немалко активни вегани, които ще засрамят всякакви твои спортни постижения. Но интересното също е, че са сещам за безобразно много повече хора, които пък си мислят, че трябва да си набавят безбожно много белтъци. Факти, викаш....

преди 1 час, badsector написа:

Факт е, че много хора реагират зле към приемана целулоза дори в малки количества.

Проучване?

преди 1 час, badsector написа:

Факт е, че в менюто, което си предоставил има и две чаши грах, с които количеството бобови става близо килограм, което би било убийство за някои хора.

Какво ще рече грах, с количество бобови? Та грахът е от бобените. Както и да е, това е поредния ти опит за нахална лъжа. Хайде да направим сметките: 450гр леща + 2*160грама грах = 770грама бобови. Хм, дори само дотук няма 1кг. И след това 770/3 = 265грама. Тоест тоя мистичен килограм се превърна в четвърт килограм. С математиката или с честността имаш проблем? И моля те покажи ми науката твърдението, че това количество е летално. A по между другото знаеш ли коя е една от препоръките на Американския институт за изследване на рак, след преглед на близо половин милион изследвания, за превенция на рак - да се консумират зърнени и/или бобови с всяко хранене. Мда, правилно прочете. Всяко хранене.

Та, факт е, че множество изследвания, заключващи липса на вреда от наситени мазнини за спонсорирани от млечната/яйчна индустрия, факт е, че веганите имат по-ниска обща смъртност, спрямо всеядни, факт е, че веганите имат по-добро състояние на артериите от всеядни и дори от маратонци - и да, не говоря за серумен холестерол, за LDL или HDL, а за дебелина на вътрешната стена на каротидната артерия(в mm) на вегани(неспортуващи), спрямо тази на маратонци и спрямо тази на всеядни(неспортуващи). Факт е, че наситените мазнини са свързани със сърдечни заболявания. Факт е, че концентрацията на LDL частици е свързана със сърдечни заболявания. Факт е, че обработеното месо е канцероген. Факт е, че червеното месо е вероятен канцероген. 

П.П. Ето какво случайно видях, че е казал проф. Генчо Начев(един от най-добрите ни сърдечно-съдови хирурзи) в едно интервю по повод намаляване на риска от сърдечни заболявания: "Ако искаме рискът да се сведе до минимум, трябва да се спазват няколко неща. Първо е диетичен режим - да се избягват храни с мазнини, тлъстини, пържено и т.н." Мазнини, пържено, хмм. Странно, как пък нищо не е казал за боба, все пак според някои учени в този форум бобът е смъртоносен. Странно как ли човек написал 6 учебника и над 300 научни публикации някак е пропуснал този убийствен тренд на бобовите култури.

*Не изцяло коректно изказано от моя страна. Разбира се, говорим за лумена(отвора) на артерията. Той се стеснява.

Спориш точно като жена - много емоционално и абсолютно алогично. Виждаш 10% от същността и на базата на тия 10% си правиш изводи. Помисли малко как изглеждаш отстрани, защото е неловко.

преди 2 часа, badsector написа:

Спориш точно като жена - много емоционално и абсолютно алогично. Виждаш 10% от същността и на базата на тия 10% си правиш изводи. Помисли малко как изглеждаш отстрани, защото е неловко.

Да, разбира се. Проучванията са точно израз на емоционалност. Аз не знам колко процента от същността виждам, но очевидно ти виждаш тези проценти от същността, които са спонсорирани от индустрията, която ти хвърля много прах в очите. Прочел си няколко статии, които потвърждават отдавна установените ти виждания, които между другото със сигурност не се базират на нещо различно от "удобство", и си прекратил търсенето. А когато ти се дава нещо, което противоречи на виждането ти, ти го игнорираш. Например както игнорира, че "далеч по-мащабно изследване" всъщност има източник на финансиране водещ до огромен конфликт на интереси. Например как не спря да говориш, че LDL и плака в артериите са различни неща(макар и вярно, но...) и едното не увеличавало риска от другото(което не е вярно, защото колкото по-висока е конц. на LDL, толкова по-висок е риска да липопротеините да се окислят и да се отложат като плака) и твърдеше, че проучванията, които давам нищо не доказвали, защото гледали LDL(нищо, че това е добре установен клиничен маркер и лекарите го използват и винаги при повишени нива на LDL правят препоръки в насока понижаването им). Е, дадох ти едно епидемологично проучване за ширината на лумена на каротидна артерия при всеядни, вегани и всеядни маратонци - ти го игнорира. Дадох ти контролирано проучване, което ясно показва, че консумацията на яйца води до редукция на диаметъра на каротидната артерия - ти го игнорира. Ако не ме лъже паметта, дори ти дадох проучване, което показва, че количеството на въглехидрати трябва да е огромно, за да настъпи de novo lipogenesis.Да не говорим, че ми изрязваше цитати, за да им промениш смисъла. Обвини ме, че си измислям за диетата на окинавците, беше копирал нещо от уикипедия, а аз ти дадох линк към самото проучване на храненето им - пак нищо. После ми излезе с номера, че яли месо, въпреки че сам виждаш колко малко е реално това месо ..Е, направих си изводите за теб.

Още повече, абсолютно смешно е как ме обвиняваш в предубеденост. Аз споделях твоите виждания, аз спорех като теб. Отне ми да си преглътна егото и да си призная, че съм грешал. Аз преборих своята предубеденост. Не подрепям веганството, защото съм предубеден, а го подкрепям, защото съм видял достатъчно научни доводи.

Сега можеш да си правиш всички ad hominem глупости, да казваш, че споря като жена или две или три, но факта, че не ти остава нищо друго и разчиташ на дребнави обиди и клишета, за мен и всеки рационален читател, говори достатъчно за аргументационната ти тежест. 

преди 2 часа, ftpkid написа:

...Аз споделях твоите виждания, аз спорех като теб...

И аз преди бях същия пубер като теб и си мислех, че каквото виждам аз, е всичко. Също като теб преиначавах фактите и като ги повторех няколко пъти, вече се самозаблуждавах, че са истина, точно както правиш и ти. Но с времето помъдрях и нещата се промениха.

преди 26 минути, badsector написа:

И аз преди бях същия пубер като теб и си мислех, че каквото виждам аз, е всичко. Също като теб преиначавах фактите и като ги повторех няколко пъти, вече се самозаблуждавах, че са истина, точно както правиш и ти. Но с времето помъдрях и нещата се промениха.

Аз не виждам помъдряване. Цял живот си ял което си ял, харесва ти по всяка вероятност и сега нагаждаш всичките факти спрямо твоите си виждания. В този ред на мисли не виждам промяна и помъдряване, по-скоро застой. Е, ако първоначалните ти виждания съвпадаха с научните доказателства, щеше да е добро стечение на доказателства, уви ти си човек в 21-ви век с всичката информация на света и още си мислиш, че като ядеш мазнини, те няма да се озоват по артериите ти. Повтаряй си каквото искаш, доказателствата няма да се променят по твоя воля.

преди 18 часа, ftpkid написа:

...Цял живот си ял което си ял, харесва ти...

Поредните глупости на търкалета. Противно на очакванията ти, една лъжа ако я повториш 100 пъти, тя си остава лъжа и времето го показва.

преди 6 часа, badsector написа:

Поредните глупости на търкалета. Противно на очакванията ти, една лъжа ако я повториш 100 пъти, тя си остава лъжа и времето го показва.

Всъщност се нарича предположение. Разликата я има. Интересно как ме обвиняваш, че споря емоционално, а от всяко едно такова нещо правим ебаси драмата. Още повече, че ти си човекът, който настоятелно, но неуспешно прокарваше през цялото време всякакви манипулативни или лъжливи аргументи.

преди 11 часа, Aumi написа:

...

Никой тука няма да си изяде кучето*, ама после ми спорят настървено и войнствено как етиката е приложима само за човешкото общество.

*@badsector,  това също е пример за предположение. Ако за теб е "глупости на търкалета" и "лъжа", съжалявам. В тоя случай съжалявам по принцип, съжалявам теб, а и съжалявам и кучето ти.

преди 16 часа, ftpkid написа:

Всъщност се нарича предположение...

Предположението е, че ми харесва. Останалото е твърдение. Та не, не съм ял цял живот което съм ял. Дори предпочитам да ям въглехидрати, но за съжаление от тях се дебелее. А и организмът има нужда от животински продукти.

п.п. голяма част от човечеството яде кучета. Вероятно са вкусни, щом го правят. Спомням си преди години как около панаирите се намираха отрязани кучешки глави, така че и ние сме хапнали някое и друго кучешко кебапче