Честно казано, като те чета, имам чувството, че комуникирам с някое малко разглезено детенце, което знае само ядно да тропка с краченца - ниво "детската градина", стил "подсмърчане на сополи". Друго - няма. Как беше - празнота.

Значи по точно не можа да си го кажеш, мерси че ми спести да ти казвам аз. А дали комуникацията с мен, или с които и да било ти се струва "някаква", може да е просто резултат от това което ти си предизвикал. А дали това е така или не , ще си остане твоята вечна загадка, мистерия. Както са ти мистерия много други неща. И колкото и да се опитващ да обиждаш, това няма да промени този факт. И възможно най безпринципния, да говори на други за такива неща, е не смешно, ми не знам какво. Ма трудно се отървава човек от лигите и глезотиите, особено като го мързи много. И като гледам комуникацията ти е затруднена не само с мен, ами с почети всеки тук, и почети всички теми. :-)

Редактирано 26 септември 201510 г. от König (преглед на промените)

В кръг

. Принципно, ограничение за броя на крачките по обиколката, независимо колко са широки, няма. 

 

Всъщност кръгът е възможно най-невъзможната фигура. Ти може да начертаеш кръг върху лист, но в пространството начертаваш спирала, защото самият лист е изменил своята позиция в пространството. В света нищо не се повтаря - никога. Дори и несъзнателния камък бива изкаран от цикъла на минералната еволюция и преминава в растителната. Е, човек сам трябва да намери изхода от настоящия еволюционен цикъл, но с течение на времето средата ще оказва все по-малко съпротивление върху усилията му. За момента невежеството в света е твърде много и е сериозна пречка. Но пък и успехът при тези условия е за предпочитане, и ще даде по-добри плодове.

Редактирано 26 септември 201510 г. от Shiniasu (преглед на промените)

Когато формата се разсее, тя къде отива? Материята се връща в резервоара от първична материя, която всъщност представлява пространството. Т.е. връща се в своето непроявено състояние.

Никъде не отива, формата е проявление със зависим произход, няма реално формиране, съществува само като менталното обозначение.

Непроявено пространството има ли независима същност, за да търсим такава и в проявленията му? 

Всъщност кръгът е възможно най-невъзможната фигура. Ти може да начертаеш кръг върху лист, но в пространството начертаваш спирала, защото самият лист е изменил своята позиция в пространството. В света нищо не се повтаря - никога. Дори и несъзнателния камък бива изкаран от цикъла на минералната еволюция и преминава в растителната. Е, човек сам трябва да намери изхода от настоящия еволюционен цикъл, но с течение на времето средата ще оказва все по-малко съпротивление върху усилията му. За момента невежеството в света е твърде много и е сериозна пречка. Но пък и успехът при тези условия е за предпочитане, и ще даде по-добри плодове.

Не по-малко невъзможен от доста други фигури. И идеи. Като чисти единични, прости образци е невъзможно да се въплътят. Не могат да се достигнат от сетивата, а могат само да бъдат мислени. Като центъра на този невъзможен кръг, още по-невъзможен сякаш - спиралата е спирала, защото всичко извършва кръгово движение около някакъв център. Или - въртящата се сфера - има или няма ос, около която се върти? Можем ли да я установим къде е, да я пипнем или видим с друго, освен с ума си. Според Шунята например това означава, че нещо като "ос" не съществува. И все пак този несъвършен течащ свят, в който нищо не се повтаря, е възможен благодарение единствено на "невъзможните" образци.

Въобще атавизмите в мисленето, са опита на обърканата маймунка да се справи със големия набор от възможности, които трябва да имитира и подражава.

Meжду другото, примерът с маймунчето, което (неуспешно) се опитва да прозре случващото се, е използван много често от Чогям Трунгпа Ринпоче. Явно не е случайно, понеже той е познавал доста добре поведението на маймунките, с които се е срещал тук и там. Аз освен в зоопарка, съм виждал такива и в Делхи, както и в в Катманду и Бодгая, където тези симпатични животни обикалят около ступите и просят храна от посетителите. Реакциите на маймунчетата, които са много симпатични животни, са програмирани и могат да бъдат лесно проследени, изучени и предизвикани, също както и на някои от потребителите във форума. Много трудно е да бъде променен поведенческия им модел, което се опитваш да направиш понякога. Почти е невъзможно.

Здрасти,

Да

си продължа мисълта от предния пост. Реакциите на една маймунка могат да имат различно ниво на сложност, но най-общо следват един от трите модела: (1) Маймунката бяга или се защитава, когато се почувства заплашена. Една маймунка, която спада към вида Homo Sapiens може да е много изобретателна и да се защитава чрез имитация, че е нещо, което не е. Примерно, тя може да се защитава като цитира авторитетни източници като Нагарджуна, някоя свещена книга или някой всепризнат учен като Айнщайн. Но в арсенала на маймунското поведение има и много други подходи, които е почти невъзможно да бъдат описани систематично. Всички те, обаче, произтичат от това, че маймунката се чувства застрашена. (2) Маймунката може да се чувства привлечена, поласкана и удовлетворена. Лесно е да накараш една маймунка да се почувства така – просто трябва да и подхвърлиш храна или нещо друго, което желае да получи. В такива случаи маймунката става много дружелюбна и приятелски настроена. Ако маймунката е от вида Homo Sapiens, най-лесното е да потвърждаваш нейното себеотражение. (3) Маймунката може и да е безразлична или индиферентна и безучастна. Подобна пасивност и безразличие не бива да се бърка с мъдрост. Маймунката е безразлична понеже не се чувства нито заплашена, нито привлечена, а не защото е постигнала някакво истинско разбиране за случващото се. Това е кратък увод в психопрофила на маймунките.

ПП: Баси чудото е този форум след поредната му редакция. Не мога да си редактирам поста като хората и да махна името на колегата, който не исках да цитирам... Изобщо, на това не му ли се викаш интуитивно ползване, демек да е лесно, просто и достъпно. А то е станало още по-объркано...

Редактирано 26 септември 201510 г. от scepsis108 (преглед на промените)

Реакциите на маймунчетата, които са много симпатични животни, са програмирани и могат да бъдат лесно проследени, изучени и предизвикани, също както и на някои от потребителите във форума. Много трудно е да бъде променен поведенческия им модел, което се опитваш да направиш понякога. Почти е невъзможно.

Не почти, а напълно невъзможно. Маймуните (може би с някои изключения) нямат самосъзнание. Както и повечето от нас, през по-голямата част от така наречения си "съзнателен" живот - ние сме осведомени за външния свят, но не и за онова, което го създава като такъв.

Не почти, а напълно невъзможно. Маймуните (може би с някои изключения) нямат самосъзнание. Както и повечето от нас, през по-голямата част от така наречения си "съзнателен" живот - ние сме осведомени за външния свят, но не и за онова, което го създава като такъв.

Здрасти, Уит. Ко са напрайли с тоя форум? Половината на инглиш, половината на български?

Какво създава външния свят, според теб?

Редактирано 26 септември 201510 г. от scepsis108 (преглед на промените)

Здрасти, Уит. Ко са напрайли с тоя форум? Половината на инглиш, половината на български?

При мен всичко си е на български, пък де да знам, не съм се заглеждала подробно. Но има нещо стерилно в новия му вид, имам чувството - съвсем субективно нали - че съм попаднала в град, ударен от неутронна бомба. Сега свиквам. Или се опитвам да свикна Навици, маймунска ни работа.

При мен всичко си е на български, пък де да знам, не съм се заглеждала подробно. Но има нещо стерилно в новия му вид, имам чувството - съвсем субективно нали - че съм попаднала в град, ударен от неутронна бомба. Сега свиквам. Или се опитвам да свикна Навици, маймунска ни работа.

Да, на български е, освен, когато влизаш, ако си си забравил паролата, както ми се случва редовно на мен. Тогава получаваш съобщения на английски.

Инак, наистина е малко стерилно. По-точно, визията на форума е станала съвсем стандартна. Няма нищо, което да го отличава от множеството подобни форуми.

Какво създава външния свят, според теб, да питам пак?

Редактирано 26 септември 201510 г. от scepsis108 (преглед на промените)

Въпросът на Пилат е реторичен. Което ще рече, че не е въпрос, а отговор - на нещо, което Иисус му е казал непосредствено преди това. Което изпускаш, неволно или не, за да си нагласиш смисъла на разговора (предаден в този вид само в 18 гл. на евангелие от Йоан), точно според философията на светския човек Пилат.

37. А Пилат Му рече: и тъй, цар ли си Ти? Иисус отговори: ти казваш, че съм цар. Аз затова се родих, и затова дойдох на света, за да свидетелствувам за истината; всякой, който е от истината, слуша гласа Ми.
38. Пилат Му рече: що е истина? И като каза това, пак излезе при иудеите и им рече: аз не намирам никаква вина у Него.

 

Защо мислиш че е отговор? 

Не виждаш ли какво става навсякъде - всичко е истина, всеки се има за най-умен, най-знаещ, най-можещ, въз основа на ограничения си опит, защото в центъра е "аз-а", защото така е по-лесно и егоугодно, не се търсят взаимовръзките. Всеки си спасява душичката сам и в усърдието си да я спаси я губи, защото нищо, никога не е било негово, няма и да бъде.

Всичко е истина в тази реалност дори и сънищата (Shiniasu), дори халюцинациите - защото нищо не е истина, освен може би цялото в което протичат неистинските (механичните) процеси, но ние никога няма да разберем това. Просветлението и то е процес, детерминиран (обусловен) от кармата.

Редактирано 27 септември 201510 г. от Śūnyatā (преглед на промените)

Просветлението и то е процес, детерминиран (обусловен) от кармата.

Какво те наведе на тази мисъл? Четенето на сутри и шастри ли? Ако е така, както казваш и както е описано в много сутри и шастри, то пробуждането би било напълно невъзможно. Разбираш ли защо твърдя това?

Какво те наведе на тази мисъл? Четенето на сутри и шастри ли? Ако е така, както казваш и както е описано в много сутри и шастри, то пробуждането би било напълно невъзможно. Разбираш ли защо твърдя това?

Не виждам ясно изразена мисъл на която да отговоря. Или не, не разбирам.

Пробуждането е възможно, лично съм се пробудил от много илюзии, в които съм вярвал и които са движели живота ми, от които съм страдал. Азът е най-упоритата, понеже се маскира в жаждата за знание и мъдрост.

Редактирано 27 септември 201510 г. от Śūnyatā (преглед на промените)

Не виждам ясно изразена мисъл на която да отговоря. Или не, не разбирам.

Под "пробуждане" имам предвид освобождаване от кармично обусловения процес на прераждане. Ти писа (цитирам): "Просветлението и то е процес, детерминиран (обусловен) от кармата."  Как точно си го представяш да се случи това нещо? Това е, което питам.

Или да попитам по друг начин. Какво е класическото обяснение за постигането на освобождение от самсара, според сутрите от Първото завъртане на Колелото на Дхарма. Подсказка – Първото, а не Второто или Третото.

Редактирано 27 септември 201510 г. от scepsis108 (преглед на промените)

Под "пробуждане" имам предвид освобождаване от кармично обусловения процес на прераждане. Ти писа (цитирам): "Просветлението и то е процес, детерминиран (обусловен) от кармата."  Как точно си го представяш да се случи това нещо? Това е, което питам.

Или да попитам по друг начин. Какво е класическото обяснение за постигането на освобождение от самсара, според сутрите от Първото завъртане на Колелото на Дхарма. Подсказка – Първото, а не Второто или Третото.

Явно имаш в предвид пълно просветление. Не съм стигнал дотам, за това се иска още много практика, Буда мисля че на втората медитация е видял предишните форми които са предшествали настоящата и е прогледнал с Божественото око много напред и назад в структурата на реалността.

Внимавай с въпросите и подсказките, че може да се появи оная косматата маймуна, която се е самоназначила за надзирател, която охранява теми; и въпреки че никой не го иска това и не му плащат, той мнoго съвестно продължава да си изпълнява задълженията; може да ни обвини в незаконна игра на учител и ученик, и с дълга и безсмислена тирада да въведе ред в маймунарника

Нали Буда е учил как да се освободим от страданието. Това практикувам - Първото завъртане на Колелото на Дхарма, поглеждам и към другите, но фокуса ми винаги е на Първото.

 

Редактирано 27 септември 201510 г. от Śūnyatā (преглед на промените)

Явно имаш в предвид пълно просветление.

Не само. Имам предвид  и освобождението от цикличното прераждане, което се постига от архатите, пратйекабудите и бодхисатвите. Според традиционното обяснение в сутрите от Първото завъртане на колелото, въпросното освобождение настъпва в резултат на натрупването на заслуга (положителна карма) и пречистване на негативната карма. Натрупването на заслуга трябва да спомогне пораждането на мъдрост (праджня) – директно преживяване на пустотата на Аза и феномените. Това е накратко.

По този начин, обаче, не е възможно постигането на освобождение по простата причина, че ние винаги създаваме смесена карма. Няма такова нещо като "изцяло положителна карма". Щом имаме кармично, т.е. дуално възприятие, то всичките ни физически, вербални и ментални актове са замърсени от трите отрови и техните производни.

От друга страна, ако говорим за трансценденталните действия на един бодхисатва, който е достигнал пътя на виждането (1-то бхуми), т.е. ако говорим за парамитите, то за да са парамити или освобождаващи действия, то винаги трябва да са съчетани с шестата парамита (праджня–парамита). Но ако е така, то изобщо не се акумулира карма – нито положителна, нито отрицателна.

Ерго, просветлението не може да бъде "процес, детерминиран (обусловен) от кармата."

 ПП Аз поне на нищо не си играя. Най-малкото на учител. Просто разговарям с теб.

Редактирано 27 септември 201510 г. от scepsis108 (преглед на промените)

Не само. Имам предвид  и освобождението от цикличното прераждане, което се постига от архатите, пратйекабудите и бодхисатвите. Според традиционното обяснение в сутрите от Първото завъртане на колелото, въпросното освобождение настъпва в резултат на натрупването на заслуга (положителна карма) и пречистване на негативната карма. Натрупването на заслуга трябва да спомогне пораждането на мъдрост (праджня) – директно преживяване на пустотата на Аза и феномените. Това е накратко.

По този начин, обаче, не е възможно постигането на освобождение по простата причина, че ние винаги създаваме смесена карма. Няма такова нещо като "изцяло положителна карма". Щом имаме кармично, т.е. дуално възприятие, то всичките ни физически, вербални и ментални актове са замърсени от трите отрови и техните производни.

От друга страна, ако говорим за трансценденталните действия на един бодхисатва, който е достигнал пътя на виждането (1-то бхуми), т.е. ако говорим за парамитите, то за да са парамити или освобождаващи действия, то винаги трябва да са съчетани с шестата парамита (праджня–парамита). Но ако е така, то изобщо не се акумулира карма – нито положителна, нито отрицателна.

Ерго, просветлението не може да бъде "процес, детерминиран (обусловен) от кармата."

 ПП Аз поне на нищо не си играя. Най-малкото на учител. Просто разговарям с теб.

Нямам разбиране за целия процес, нито накратко, нито надълго.

За теб може да не може да бъде, но за мен може. Придвижвам се бавно, стъпка по стъпка, индикатор ми е нивото на страдание в психо-физическото ми същество, когато имам напредък само си показва накъде да продължа, ако сбъркам - бие ток и се коригирам

Хубаво е да се говори и сериозно. Не омаловажавам разбиранията и практиката ти, това че не те разбирам в някои положения най-вероятно се дължи на факта, че вървим по различни пътища към една и съща цел.

Редактирано 27 септември 201510 г. от Śūnyatā (преглед на промените)

Не само. Имам предвид  и освобождението от цикличното прераждане, което се постига от архатите, пратйекабудите и бодхисатвите. Според традиционното обяснение в сутрите от Първото завъртане на колелото, въпросното освобождение настъпва в резултат на натрупването на заслуга (положителна карма) и пречистване на негативната карма. Натрупването на заслуга трябва да спомогне пораждането на мъдрост (праджня) – директно преживяване на пустотата на Аза и феномените. Това е накратко.

 

Много точно, от натрупването на заслуги би трябвало да се започне. Аз обаче имам един въпрос, какво става с човек който няма необходимите заслуги а се има за просветен и постигнал там нещо си. Това възможно ли е?

 

 

ПП Аз поне на нищо не си играя. Най-малкото на учител. Просто разговарям с теб.

И това също е добро. :-)

Какви инстинкти?Каза знание!

А какво друго са инстинктите , ако не са неосъзнато , подсъзнателно знание , първоначално , вродено , дадено ни по природа (кодирано в ДНК ако искаш) .

емоции и чувства могат да не произведят воля а точно обратното! Да я спрат!

 

Е , тъй де ! Като не работи мелницата , как да смелим зърното на брашно да стане ?...

Ъ ! То пък няма нищо за мелене...

Т.е. накои мелят зърно , други мелят пусто ...трети са се парализирали от страх (примерно) или им се е счупила мелницата от религия....

"...

Но ето, да кажем,

вий вземете, колко? –

пшеничено зърно

от моята вера,

бих ревнал тогава,

бих ревнал от болка

като ранена

в сърцето пантера.

 

Какво ще остане

от мене тогава? –

Миг след грабежа

ще бъда разнищен.

И още по-ясно,

и още по-право –

миг след грабежа

ще бъда аз нищо...."

Редактирано 27 септември 201510 г. от by_chechi (преглед на промените)

Много точно, от натрупването на заслуги би трябвало да се започне. Аз обаче имам един въпрос, какво става с човек който няма необходимите заслуги а се има за просветен и постигнал там нещо си. Това възможно ли е?

Разбира се, че трябва да се натрупват заслуги, да се създават позитивни нагласи чрез практикуването на първите пет парамити (щедрост, етика, търпение, усърдие и медитация в смисъл на култивиране на ментален покой и стабилност). Но без шестата парамита, т.е. трансценденталната мъдрост или праджня, тези заслуги не водят до освобождение от самсара, както се посочва в Праджня–парамита сутрите. Защо? Защото практикуването на щедрост и т.н. се извършва в рамките на кармичното или замърсеното от дуалността възприятие. Подобна практика в най-добрия случай води до раждане сред девите (боговете) от сферите на желанието, формата или без форма.

Парадоксът е, че ако вече сме реализирали праджня, то ние изобщо не натрупваме карма, а ако не сме я реализирали, то всички заслуги, които натрупваме само подкрепят самсаричния процес. Решението на този парадокс се съдържа в ученията от Второто и най-вече от Третото завъртане на Колелото на Дхарма, в които се въвежда понятието за Буда–природата (Татхагатагарбха или Сугатагарбха).

–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

На въпроса, който задаваш. Кое е да е възможно? Да е възможно някой да си фантазира, че е освободен ли? Защо да не е. Не виждам причина. Хората си фантазираме какво ли не. Примерно, има хора, които си фантазират, че са опровергали Айнщайн и неговата ОТО. Или че свирят на китара по–добре от Джо Сатриани. По същия начин има и такива, които си фантазират, че са освободени или просветлени.

 

индикатор ми е нивото на страдание в психо-физическото ми същество

Това добре, но нивото на страданието при девите (самсаричните богове) е равно на нула, а нивото им на удовлетворение е на макс. Помисли над това, ако искаш.

Редактирано 27 септември 201510 г. от scepsis108 (преглед на промените)

 

На въпроса, който задаваш. Кое е да е възможно? Да е възможно някой да си фантазира, че е освободен ли? Защо да не е. Не виждам причина. Хората си фантазираме какво ли не. Примерно, има хора, които си фантазират, че са опровергали Айнщайн и неговата ОТО. Или че свирят на китара по–добре от Джо Сатриани. По същия начин има и такива, които си фантазират, че са освободени или просветлени.

Така, напълно съм съгласен с това което казваш в контекста на Будизма, е на 100% вярно. Но бих искал да те помоля, ако можеш естествено да кажеш, какво представлява "натрупването" на заслуги в контекста на ежедневния обикновен живот, и особено в БГ. Какво и как се прави там и с каква цел, и ако можеш да дадеш пример?

И според теб, как и по какво си личи кой е постигнал това за което говори и кой го имитира? Отново с пример от житейски контекст питам. Как да разпознаем това, кой какъв е в ежедневието? Или например тук във форума?

Това добре, но нивото на страданието при девите (самсаричните богове) е равно на нула, а нивото им на удовлетворение е на макс. Помисли над това, ако искаш.

Добре

Имаше едно време един филм по романа на Филип К. Дик -  Сънуват ли андроидите електрически овце? Помниш ли го?

Редактирано 27 септември 201510 г. от Śūnyatā (преглед на промените)

Така, напълно съм съгласен с това което казваш в контекста на Будизма, е на 100% вярно. Но бих искал да те помоля, ако можеш естествено да кажеш, какво представлява "натрупването" на заслуги в контекста на ежедневния обикновен живот, и особено в БГ. Какво и как се прави там и с каква цел, и ако можеш да дадеш пример?

По начало в ученията (особено в ло-джонг или ученията за тренировка на ума на бодхисатва) се казва, че всяка една ситуация може да се използва по позитивен начин. Примерно, когато е валяло дъжд има много охлюви, които пълзят насам–натам и често биват смачквани най-вече от невнимателност и недоглеждане. Ако просто вземеш един охлюв и го преместиш на сравнително безопасно място, това е практика на щедрост, т.е. това е един от трите вида щедрост (тази, която защитава другите). Изобщо, проявявай въображение и не считай, че малките положителни действия са без значение. Ние не сме способни да действаме като някой осъществен бодхисатва, но всеки ден във всеки един момент можем да извършваме нещо полезно. Дори това просто да не следваме отрицателните си емоции е нещо, което акумулира заслуга, понеже променя стереотипните ни реакции и отслабва  вкопчването ни в дуални категории като добро и зло, справедливо и несправедливо и прочие .

Има нещо, което е много важно и което трябва да не забравяш, ако наистина искаш да натрупваш заслуга. То е винаги да посвещаваш заслугата, т.е. очаквания положителен резултат от действието, на всички чувстващи същества. Ако не правиш това, то заслугата се изтощава много бързо, защото практикуването на позитивни действия се извършва по крайно ограничен и егоистично ориентиран начин. Подобна практика само затвърждава егоизма и самолюбието.

И според теб, как и по какво си личи кой е постигнал това за което говори и кой го имитира? Отново с пример от житейски контекст питам. Как да разпознаем това, кой какъв е в ежедневието? Или например тук във форума?

Понякога е очевидно. Ако някой лесно се пали, става агресивен или сантиментален и подобни, то явно е, че просто имитира. Друг път, може да не е толкова лесно да се установи, особено ако човек е практикувал повече шамата и има някаква стабилност в преживяването на ментален покой. Такъв човек по-трудно излиза от релси и ако се представя за учител пред начинаещи, то може лесно да ги подведе и заблуди. Разбира се, накрая всичко излиза наяве, но ако хората са дълбоко индоктринирани може да откажат да го видят.

По начало, никой, който сериозно практикува няма да ти каже или да намекне, че е постигнал някакво осъзнаване. Освен в някакви много изключителни случаи. Някой, който ти внушава пряко или косвено, че е просветлен не заслужава доверие обикновено. Но трябва прецизно да разграничиш дали той наистина се опитва да ти го внуши или ти си въобразяваш, че се опитва да направи това. Понеже има и такива случаи. Човекът си е ОК и казва, че няма реализация, а хората си мислят: Щом казва така и е толкова скромен, значи всъщност има... Но това си е тяхна проекция, а не негово внушение.

Имаше едно време един филм по романа на Филип К. Дик -  Сънуват ли андроидите електрически овце? Помниш ли го?

Не съм гледал филма. И не съм сигурен дали съм чел този роман на Ф.К. Дик. Заглавието ми е познато, но не се сещам нищо повече.

Редактирано 27 септември 201510 г. от scepsis108 (преглед на промените)

Не съм гледал филма. И не съм сигурен дали съм чел този роман на Ф.К. Дик. Заглавието ми е познато, но не се сещам нищо повече.

Ние работим с електричество все пак, нали, и то обуславя цялото ни психо-физическо съществуване, без ток няма да има чувства, перцепции, ментални формации и съзнание - за това и други неща става на въпрос. Относно девите, пращаш ме да мисля на ниво, от което ти нямаш никакво директно наблюдение, освен ако не помниш предишните си форми, в някои от които си бил... дева  

Редактирано 27 септември 201510 г. от Śūnyatā (преглед на промените)

Относно девите, пращаш ме да мисля на ниво, от което ти нямаш никакво директно наблюдение, освен ако не помниш предишните си форми, в някои от които си бил... дева  

Исках да кажа, че ако критерия за духовно развитие е просто отслабването на самсаричното страдание, то това не е Дхарма–практика, а светска практика или духовен материализъм, както го нарича Трунгпа Ринпоче. Не казвам, че твоята практика е такава (да не го приемеш лично, моля), а само, че това не може да е истински критерии.

Редактирано 27 септември 201510 г. от scepsis108 (преглед на промените)