преди 1 час, by_chechi написа:

Както е случаят с преодоляване на противоречието между "рационализъм-ирационализъм" , в същност представляващи единство , едно неделимо цяло , не могат да съществуват едно без друго . Всяко от тях трябва да намери своето място на съществуване в "програмата" . Ако го няма едното - няма го и другото ....!

Всъщност, и двете програми ги "има", и си имат собствено място в операционната система. Култивирането на инстинктите, например, се проявява в нова форма - тази на волята.

преди 21 минути, by_chechi написа:

преди 33 минути, Мо_хи_ни написа:

Как иначе да си обясним битуващата нетолерантност към другомислещите?

Простичко - с безгранична и непреодолима Лакомия ! 

Какво става бе човек - ти четеш ли се какви ги пишеш - махмурлия ли си, какво става? -

Поне се опитай да прочетеш тия "бисери"- битуващата нетолерантност към другомислещите - с безгранична непреодолима лакомия (с главно л ). МИ - бая "простичко" е за обяснение

И това само и само да си напишеш  1-вия закон на живота - ми напиши си и останалите (закони) издай учебник и почвай учебен процес. И без това го играеш същото тук, сред форума.

Редактирано 27 юни 20179 г. от _ramus_ (преглед на промените)

преди 26 минути, Мо_хи_ни написа:

Всъщност, и двете програми ги "има", и си имат собствено място в операционната система. Култивирането на инстинктите, например, се проявява в нова форма - тази на волята.

Тц ! 

Волята като жизнена , психична енергия произтича от 3-ти Закон на Живото - запазване и продължаване на вида ! Агресия ! 

Чрез култивиране на инстинктите се постига се постига разумност , рационалност .

Растенийцето дето пробива асфалта и пак оживява , да не би да си култивира инстинктите ? Виждала ли си ги миличките , каква Агресия и Воля за Живот проявяват ?! 

преди 18 минути, _ramus_ написа:

Какво става бе човек - ти четеш ли се какви ги пишеш - махмурлия ли си, какво става? -

Поне се опитай да прочетеш тия "бисери"- битуващата нетолерантност към другомислещите - с безгранична непреодолима лакомия (с главно л ). МИ - бая "простичко" е за обяснение

И това само и само да си напишеш  1-вия закон на живота - ми напиши си и останалите (закони) издай учебник и почвай учебен процес.

Ограничен си в незнание и неразбиране ! И това отдавна е ясно !

Редактирано 27 юни 20179 г. от by_chechi (преглед на промените)

преди 11 минути, by_chechi написа:

Волята като жизнена , психична енергия произтича от 3-ти Закон на Живото - запазване и продължаване на вида ! Агресия ! 

мъка, мъкаааааа. Има във форума секция за "бисери". Може би - за "вицове"..

Редактирано 27 юни 20179 г. от _ramus_ (преглед на промените)

Преувеличаването ролята на разума и подценяване на инстинктивното е обща за всички човешка способност.

Всеки един от нас старателно се стреми да обясни реакциите си, рационализирайки своите мотиви в зависимост от нивото на културата и образованието си. Подобна аргументация се наблюдава почти навсякъде, но фактът, че простите неща се усложняват и на моменти преувеличават  - остава… С какво друго, ако не с лакомия, да си обясним факта, че човек постъпва или говори, дава или взима повече, отколкото му е необходимо?

Обаче какво се случва, ако за миг допуснем, че го владее несъзнаван, инстинктивен процес, който си тече необезпокоявано, без каквото и да било участие на разума му?… 

Редактирано 27 юни 20179 г. от Гост (преглед на промените)

преди 17 минути, Мо_хи_ни написа:

С какво друго, ако не с лакомия, да си обясним факта, че човек постъпва или говори, дава или взима повече, отколкото му е необходимо?

има и други варианти. Освен това - не е смислен аргумент този трик с "с какво друго можем да си обясним, ако не с..." нещо си. (пишеш го втори пореден път) Всякак може да се обясни... всяко нещо. Това не зависи от нещото, а от Обясняващия (си го)

Редактирано 27 юни 20179 г. от _ramus_ (преглед на промените)

преди 13 минути, Мо_хи_ни написа:

Обаче какво се случва, ако за миг допуснем, че го владее несъзнаван, инстинктивен процес, който си тече необезпокоявано, без каквото и да било участие на разума му?… 

Няма какво да допускаме ! То си Е така !!!

Да не би да мислиш задълбочено как дишаш или пък пазиш равновесие , че да не си обелиш колената ?! Е , по някога може и да го мислиш....!

Примерно като магаре на мост , когато забие копитата и не мърда .....тук примери колкото искаш ! 

Редактирано 27 юни 20179 г. от by_chechi (преглед на промените)

преди 5 минути, _ramus_ написа:

има и други варианти. Освен това - не е смислен аргумент този трик с "с какво ако не с друго можем да си обясним..." нещо си. Всякак може да се обясни... всяко нещо. Това не зависи от нещото, а от Обясняващия (си го)

Изказът ми е съобразен с това, което се опитвам да провокирам - друга гледна точка. Разкажи за другите варианти, които си открил в себе си и по отношение на какви контексти са. За мен това е най-интересното - как всеки един от нас може да си обясни по различен начин едно и също явление.

преди 12 минути, Мо_хи_ни написа:

Изказът ми е съобразен с това, което се опитвам да провокирам - друга гледна точка. Разкажи за другите варианти, които си открил в себе си и по отношение на какви контексти са. За мен това е най-интересното - как всеки един от нас може да си обясни по различен начин едно и също явление.

Хе , хе , хе ! Намери от кого да искаш ! То , да дадеш пример , първо трябва да разбираш какво пишеш ! Ей сега като Мара Подробната ще те полее от горе до долу с махленски измишльотини !  

Редактирано 27 юни 20179 г. от by_chechi (преглед на промените)

преди 22 минути, Мо_хи_ни написа:

факта, че човек постъпва или говори, дава или взима повече, отколкото му е необходимо?

тук нещата са съвсем прости - ключът и фокусът на изречението е думичката НЕОБХОДИМО. Необходимото за всеки човек, във всеки миг - е различно. За физиологичното - едно. За психичното - друго. Но това е доста дълбок океан - как се съотнася "достатъчното" спрямо "необходимото", "потребното", "нужното" - и според кое и какво, като всички тия са толкова изменчиви защото зависят от множество променливи и обратните им връзки.

Редактирано 27 юни 20179 г. от _ramus_ (преглед на промените)

преди 20 минути, _ramus_ написа:

тук нещата са съвсем прости - ключът и фокусът на изречението е думичката НЕОБХОДИМО. Необходимото за всеки човек, във всеки миг - е различно. За физиологичното - едно. За психичното - друго. Но това е доста дълбок океан - как се съотнася "достатъчното" спрямо "необходимото", "потребното", "нужното" - и според кое и какво, като всички тия са толкова изменчиви защото зависят от множество променливи и обратните им връзки.

Ей на ! Започна се ! Започна като в оная реклама : " Искам Всичко ! "

.......Примери ти искат бе Алоуууу ! И какво обясняваш с тези примери....не ти се искат фокуси с дълбоки океани !  

Да се направи разликата между трябва (кофичка мляко и един хляб на ден) , може (може много повече) и искам (искам всичко) .....и правя (нищо или нещо правя)....

Редактирано 27 юни 20179 г. от by_chechi (преглед на промените)

Защо да ми се искат - и от кого. След като най-видния пример си самия ти и написаното от теб, дори и да е тази сутрин - пример за "необходимости" спрямо достатъчности, потребности... и докъде може да стигне деформациите на в мотивациите само и само да се отговори на НУЖДАТА да си играеш театъра, дори и глупости да пишеш. Нагласи си трите закона на живота - без оглед на какво и спрямо кое ги пишеш и дори не си в състояние да си прочетеш заради нуждата си какво точно си сътворил - при все че е написано...

Ето го примера. И примерите - всеки от нас ги пише тия примери, защото самите ние хората сме пример. И не само сред тях - вълкът яде колкото да се засити. И спира. Някои хищници заравят плячката - в опит да я опазят и съхранят за следващо хранене. Човекът е намерил начин най-добре да съхранява храната си, но това не му пречи да преяжда. И не е лакомията отговора - а това че освен нахранването вече участва и друг стимул, който разрушава "нормалната граница" на засищане и спиране. Никое куче не би пушило цигари, нито да го прави с кафенце сутрин. Никое куче не би поглъщало кайсиева със салата или мезета. Защото кучетата имат други канали за допаминовите наградни регулатори - най-лесния от тях е именно чрез храната. И именно по този канал се явява възможността на техните опитомители и дресьори.

Не е само човекът - кучетата имат генетичен проблем да се хранят със бърз въглехидрат ( с бавен също), но остави на повечето кучета шоколад... и могат да се отровят, но не спират. Някои овчарки се хранят докато се заситят и спират без проблем. Но вижда кокершпаниола, който няма никакъв механизъм за да "спре" да се храни... Яде, отива да повръща и пак се завръща за да яде. Хората сме вече така - достъпността на храната не решава въпроса с това че като я има, няма смисъл да се тъпчеш. И причината е, че в храненето вече участват набор от психични механизми, нямащи нищо общо с вградените физиологични сигнално-химични регулатори за "достатъчност". За психичното "достатъчност" има други измерения и те вече попадат в зоната на нещото, наречено обобщено АЛЧНОСТ... ненаситност, лакомия... са само негови производни. Алчността е сложно съставен психичен резултат от множество психични процеси, свързани със СТРАХУВАНЕТО, през отражението и възприятието... с фантазното, с конструирането на личната реалност, с изживяване на стари паметови записи...

Това не е тема в която да се засегнат дори бегло дори основите на въпроса за АЛЧНОСТТА, при положение че тя е толкова важна и определяща цялото човешко битие на сегашното човечество и се превръща все повече в застрашителна за вида като цяло, на всички нива на социални отношения...

Редактирано 27 юни 20179 г. от _ramus_ (преглед на промените)

преди 11 минути, _ramus_ написа:

тук нещата са съвсем прости - ключът и фокусът на изречението е думичката НЕОБХОДИМО. Необходимото за всеки човек, във всеки миг - е различно. За физиологичното - едно. За психичното - друго. Но това е доста дълбок океан - как се съотнася "достатъчното" спрямо "необходимото", "потребното", "нужното" - и според кое и какво, като всички тия са толкова изменчиви защото зависят от множество променливи и обратните им връзки.

Чакай сега - прости ли са нещата или сложни?!

Това явление, за което си говорим, според мен, е толкова еднообразно и устойчиво, каквито са самите ни инстинкти. Въпреки тази очевидност, никому не се харесва да признае инстинктивността в поведението си. Поради трудността да се долови тази инстинктивност и с това да се признае, аз допускам, че човешкото поведение се влияе в много по-голяма степен от инстинкта, отколкото сме свикнали да се допуска, и че е свойствено на културния човек да се самозаблуждава, поради инстинктивното(неосъзнато) преувеличаване на разумността му.

Инстинктите може да са, а може и да не са свързани със съзнателните мотиви. Инстинктите не са само физиологични явления, нито само психологични. Рефлексите също. Те са винаги комбинация, холистично изражение на единството физика-психика. За това понякога ни изглежда дълбок океана на психиката ни, когато разумът не успява да осъзнае очевидното и започва да се лута в лабиринта на относителността, вместо да хармонизира своите привидни противоречия.

преди 14 минути, _ramus_ написа:

......

Не една , ами 10 страници да напишеш , нищо не можеш да кажеш по тези въпроси докато не си отговореш на въпроса на темата : " Какъв е смисълът на живота ? " . А това за теб е абсолютно недостъпно за мислене , немислимо е ! 

преди 12 минути, Мо_хи_ни написа:

.....поради инстинктивното(неосъзнато) преувеличаване на разумността му.

Ами то това е проблема я ! Хората от кога са го посочили - " Аз, Аз , Аз ИСКАМ ! " ! Ама това как се преодолява ?.....

Редактирано 27 юни 20179 г. от by_chechi (преглед на промените)

преди 3 часа, Мо_хи_ни написа:

никому не се харесва да признае инстинктивността в поведението си.

в конкретиката на визираното по-горе от мен изречение - са прости, защото в самото изречение, последната думичка определя неговото смислово ядро.

Колкото до този цитат - не се харесва да се приема и признава инстинктивността по няколко причини, но най-важното от тях е - че като се признае, се признава че няма рационален контрол над поведението. Това рефлектира по двете линии - личностната и социалната

Така или иначе - толкова наблюдения и доказателства са налице - реагира се, после се придава интелигентност и рационалност на реагираното. Избира се първо емоционално, после се предлага рационализация и дори логичност на вече направения предварително избор... Това се учим да правим още от деца и главния стимул за него идва още от възпитанието и училището. Самите социални основни архетипни модели включват излъчването на "сигурност", а тя силно се нарушава, ако се приеме че е налице огромна по мащаби ирационалност в поведението, и то всеки миг. И ако в архетипния модел на "жената", като самка, това е заложено (за да се избегнат дисонансите между изискване и наличност), но при модела МЪЖ (самец) се очаква да се излъчи сигурност, спрямо която да се привлече самката, за целите на създаването на поколение. Самката й е нужен силен сигнал за сигурност, който да я привлече - защото тя по време на всички фази на създаването и отглеждането на поколението са й нужни максимум сигурност за да постигне "резултата" заложен в нея... Допълнително към всичкото - заложените мощни инстинкти за репродукция в самката, създават условия за вътрешна неустойчивост. Самото усещане в самата нея е на "липса на сигурност", в чисто личен момент. ПОвечето емоционално-изнесени субекти развиват същото - без оглед на пола, защото непрекъснатата вътрешна изменчивост в настроенията и изживяванията ги изменя и като възприятие и отражение и прави да са неустойчиви - т.е. да не е СИГУРНО в дадени моменти доколко и как биха реагирали и дали би било "правилно", дали няма да "изгубят", дали няма да е неприлично, дали няма да ги отхвърлят - след като това са признаци на слабост... и т.н.

Разбира се - това са условни положения, само общи и обобщителни, само моделни, колкото да се ползват за оперативност при боравенето с конкретности.

Редактирано 27 юни 20179 г. от _ramus_ (преглед на промените)

на 6/25/2017 в 20:51, Любомир Ико написа:

Щом приемаш нещата за "колективните мравки" помисли над това че може би гледаш на "гениите като вдъхновители" - от "възпроизводителна" гледна точка - кодирана дълбоко в теб, белег за размножителна готовност.

Това което намираме за красиво и "вдъхновително" често е силно сексуално. Например музиката и по-масовите композиции изразяват малък сексуален акт -

забележи как всички класици(пък и изобщо) "завършват" произведенията си - като едно друго нещо. "Да бъде" едно изкуство "добро" се изисква да изразяват енергия, чувства, отдаденост...Или да струва много. От своя страна повечето гении са обвързани и с нещастни любови - една от теориите е че изкуството е просто изразяване на това че някой иска да "свие гнездо".

При някои видове птици това е изразено до почти човешки пропорции - например Bowerbird правят много сложни скулптури и птичи архитектури, правят сложни естетически решения как да оформят и съчетаят цветове и прочие.

Като естетическите решения на тези птици - помисли - правят ли ги заради това което наричаме ние хората естетика - или само заради размножителна готовност?

И от там - щом казваш че и ние сме едни мравки - каква е разликата между нашата естетика? Как мислиш - Естетиката на "вдъхновителите" възможно ли е да е просто един размножителен анималистичен инстинкт?

  Покажи скритото съдържание

Има доста опции де, замисли се.

Съжалявам, че пиша след сто години, но така стоят нещата

Разбира се, сексът продава и продуцентите го знаят и поръчват музиката. Няма никакво значение дали е инстинкт или не е - възможни са повече от две хипотези. Важното е, че става въпрос за безкористен акт и вътрешна потребност на направиш нещо красиво. В този смисъл важен е актът, а не мотивите му и не говоря само за изкуство

 Но все пак има мравки и мравки, някои осъзнават, че са мравки и престават да бъдат такива, поне в собствените си представи, като използват мимикрията пред мравуняка

преди 3 часа, vivilon написа:

В този смисъл важен е актът, а не мотивите му и не говоря само за изкуство

За кого - е важен актът... И за кого - мотивите? Всеки път, когато става въпрос за човешки абстракции, мравешкия (социалния инстинкт и навици в ирационалното) поднасят да е "всичко, като за всички". Но за мен, например са важни мотивите, а не актът. Защото акт може да е всяко нещо - дори и от безмозъчен. Но накрая пак при човека се припознава, интерпретира, възприема... като нещо си. Както е и "смисъла".

 

Редактирано 27 юни 20179 г. от _ramus_ (преглед на промените)

преди 2 часа, _ramus_ написа:

За кого - е важен актът... И за кого - мотивите? Всеки път, когато става въпрос за човешки абстракции, мравешкия (социалния инстинкт и навици в ирационалното) поднасят да е "всичко, като за всички". Но за мен, например са важни мотивите, а не актът. Защото акт може да е всяко нещо - дори и от безмозъчен. Но накрая пак при човека се припознава, интерпретира, възприема... като нещо си. Както е и "смисъла".

Забележката е важна. А Способността да може да припознаваш себе си в "другите мравки" - както за наблюдателя, така и за създателя е "голяма част" .

Тази "голяма част" казана; Възможно е да се "злоупотреби" с това припознаване и в двете крайности - като на края за всичко което е извън територията на твоите интереси и виждания ще тръгне да му търсиш сметка и мотиви.

Все пак щом за теб са важни мотивите значи не си толкова извън кошера.

Редактирано 27 юни 20179 г. от Любомир Ико (преглед на промените)

преди 9 часа, _ramus_ написа:

Но за мен, например са важни мотивите, а не актът. Защото акт може да е всяко нещо ....

Като си напишеш поста , пък вземи прочети какво си написал . Поправи го ако трябва , стига да можеш и без значение дали искаш ! ...

Иначе Голям Смях става ! 

.....Извинявай , че те претрепах без мотиви !........." Добре играха момчетата , ама загубиха...." 

Казано е : "...По делата ще ги познаете...." , не по мотивите ! 

преди 6 часа, Любомир Ико написа:

Все пак щом за теб са важни мотивите значи не си толкова извън кошера.

Значи други неща , ама не съм Рамус да му правя по една педя анализи на психиката .....то и не си струва усилието ! 

Редактирано 28 юни 20179 г. от by_chechi (преглед на промените)

преди 13 часа, vivilon написа:

Няма никакво значение дали е инстинкт или не е - възможни са повече от две хипотези. Важното е, че става въпрос за безкористен акт и вътрешна потребност на направиш нещо красиво. В този смисъл важен е актът, а не мотивите му и не говоря само за изкуство

Мисля, че разбирам за какво говориш - за излизане извън рамките на личното, за "свръхличното". Личността на твореца има толкова общо с творбите си, колкото откривателят на електричеството - с електричеството. Способността да се излезе извън периметъра на личните ограничения, като крайният резултат от процеса се оказва извън влиянието дори на личността на собствения си създател/откривател.

преди 12 часа, _ramus_ написа:

За кого - е важен актът... И за кого - мотивите? Всеки път, когато става въпрос за човешки абстракции, мравешкия (социалния инстинкт и навици в ирационалното) поднасят да е "всичко, като за всички". Но за мен, например са важни мотивите, а не актът. Защото акт може да е всяко нещо - дори и от безмозъчен. Но накрая пак при човека се припознава, интерпретира, възприема... като нещо си. Както е и "смисъла".

 

Ами, разгледай "актът" от друга гледна точка - като обогатяваща, несъзнавана "корекция" на съзнателните, праволинейни процеси? Какво се случва с мотива при това положение?

преди 9 часа, Любомир Ико написа:

Възможно е да се "злоупотреби" с това припознаване и в двете крайности - като на края за всичко което е извън територията на твоите интереси и виждания ще тръгне да му търсиш сметка и мотиви.

Така е, клопката на "припознаването" е, че лесно се бърка с "разпознаването".

преди 3 часа, by_chechi написа:

Казано е : "...По делата ще ги познаете...." , не по мотивите ! 

Още не си свикнал да разпознаваш контекстите, сред които всеки пише. Дела и мотиви твърде често не съвпадат - ако се замисли човек, примерите сами изплуват. Например, едно на вид благородно дело, може да има за мотив дълбока корист.

Редактирано 28 юни 20179 г. от Гост (преглед на промените)

Да обсъждаме наистина ли Бог е нашепвал на Бетовен или?

Как звучи като мотив - Бог ми нашепна? Или това е добър повод да прескочим музиката му?

Редактирано 28 юни 20179 г. от Любомир Ико (преглед на промените)

Хм…невъзможността да бъде открита психологична "причинност" в таланта на музиканта, дали е основание да се търси обяснение в Божественото? 

преди 8 минути, Мо_хи_ни написа:

Хм…невъзможността да бъде открита психологична "причинност" в таланта на музиканта, дали е основание да се търси обяснение в Божественото? 

Зависи ли от обяснението какво е в главата на такъв гений? Ако Бетовен казва че Бог му шепти - съм съгласен. Ако каже че не чува Бог - а всичко се дължи на практика - пак съм съгласен.

преди 9 часа, Любомир Ико написа:

А Способността да може да припознаваш себе си в "другите мравки" - както за наблюдателя, така и за създателя е "голяма част" .

мравки - ползвам в съвсем друг контекст. Мисля, че ако се търси адекватна комуникация е нужно да се вникне, за тази цел е нужно повече да се обхване, а не на парче. Нямам възможност всеки мой коментар да бъде пространен и непрекъснато поясняващ какво, кое и защо имам предвид. А и никой не го прави.

Колкото до методите за управляемо възприятие и интерпретация - това е доста сложна тема. Способността да се припознаваш е естествена. Трудно е обратното - да не се припознаеш в нищо, като това са само малка част от прийомите. Сериозния анализ е целта му да достигне в ситуация на риъл-тайм, като многонишково се разглеждат колкото е възможно повече аспекти и това, което върви по "техните резонансни канали", после всичко това се синтезира...

Разделянето на "много нишки" вътре в съзнанието, само в началото е "извеждането на наблюдаващ фактор". Неговото докосване за някакви мигове, после - стабилизацията и развиването му, после отделяне и на "другите нишки" по структурата на обмена, на различните аспекти от възприятието, после - отражението и интерпретацията...

Казано по-просто и в опит да конкретизирам спрямо цитата, който подбрах - сстава въпрос за това че - в себе си нося и мравката, както и "другите мравки", както и "наблюдателя", както и създаващия ( а не създателя ). Има и още много други, като идеята е не да се вкарва всичко това до тотална бъркотия, а всичко постепенно да се подреди в обща картина, в общ механизъм и обща "смазана система"...

С тия думички искам да кажа, че има твърде много неща, които не пиша, предполагайки съвсем преднамерено че няма никой тук, който да се интересува от тия детайли. Но които са и моето "всеки миг". Затова ми е малко странно когато някои хора доста бързат да си привидят някакъв си рамус, през своя си поглед, през своята си картина и очила с които гледат света. Но "оригинала", зад рамус, не му е мястото сред личните светове на всеки от отразяващите го. И че дори това да е неминуемо, осъзнаването е акт на самоосъзнаващия се ( да - акт, но реципрочен на пораждащия го ) и според това е нужно непрекъснато да се има предвид, че това, което отразява всеки през себе си като "рамус" не е "рамус". Отнася се и до всичко останало, но по отношение на една проста и обща комуникация невъзможността за различаване между вътрешно-породената естествена и задължителна лична приказка и онова, което се случва извън нея, е най-големия проблем сред човечеството като цяло и масата от неговите "мравки".

преди 14 минути, Любомир Ико написа:

Зависи ли от обяснението какво е в главата на такъв гений?

Не, но и не зависи от това "дали си съгласен". Поне според мен.

Обяснението никога не е еквивалентно на това, което се обяснява. То е само начина на възможната интерпретация, според потребности, степен на осъзнаване, контрол и управление на тия и съотвества на нивото на Отразяващия, а не това, което е извън него. Като също така, поради сложността и комплексността на отражението - колективните инстинкти и породените социални потребности от социално битие, обуславят колективно договаряне на отраженията и интерпретациите. За някои хора това става нужния техен "коловоз" в който да влезнат и да се постановят. Други го израстват и излизат в малки коловози, докато накрая съвсем напуснат коловозите и опитат сами през нищото да вървят без да се налага да "следват" вече направеното. За масата всичко това е абсурд и си има готови шаблони от готовите сугестии, които са създадени за да защитават социалните и лични митологии. една от тях примерно е "няма смисъл да измисля някой повторно "топлата вода". Или пък - аналогията на същото - но с "колелото". За тия неща вече съм писал на толкова много места - а просто не се чете.  Пък и да се - минава и заминава, през подбора на нужното само и само да се запази вече направена "кошара" сред която е сътздадена и оформена идентичността. И остава само да се утвърждава.

Редактирано 28 юни 20179 г. от _ramus_ (преглед на промените)