преди 8 минути, Мо_хи_ни написа:

Аз бях дотук. Колкото - толкова. Умозаключение и разбиране не е едно и също. Разбирането е в пъти по-абстрактно от умозаключението. Знам, че тези думи са "ерес" във века, в който разума е издигнат на пиедестал. 

Ами аз за това почерням и подчертавам.....

Хъ ! Ама ти четеш ли изобщо какво пиша , че ме ползваш за собствените си постове ? 

Редактирано 28 юни 20179 г. от by_chechi (преглед на промените)

преди 1 час, Любомир Ико написа:

Ммм средство без цел...  Не е ли това удобно, особенно за един практик като теб.  Думите и те са средство - ама ето че сме заедно във тема без цел.

Ах колко е прекрасно да се изясним че пишем защото ни е скучно. Но не само нали? 

Творчеството ти има ли цел, Любо? Или е средство? Или твориш понеже ти е скучно? Или понеже е прекрасно? 

Но не само, нали?

преди 16 часа, Любомир Ико написа:

Не е ли това удобно, особенно за един практик като теб.

Точно - защото е практично. Средства, но няма цел. Или - система от динамично-изменящи се "цели" (условни и относителни, приспособени към дадения момент и изменящи се заедно със смяната на "миговете" и с измененията и промените в самия мен...), като пореден безуспешен опит въобще да ти поясня. Без особен резултат, но и той не зависи само от мен... Предпочиташ иронията и провокативната реакция, но все пак това си е твоя работа.

Колкото до целите - вече имаше достатъчно дебати и спорещи как въобще може без цел, колко съм грешен и заблуден, как се подвеждам или съм късоглед. Въобще - хора всякакви и всякакво реагиращи на неща, само защото дори не си правят опит да схванат нищо което да е някъде отвъд тях. Не че имат и възможност, но и - не си я позволяват.

Освен това - средствата и целите са относителни. Понякога си сменят местата. Има варианти да станат едно и също нещо - целта - да е средството и обратното. Или пък когато средствата се овладеят целите се променят заедно с вървенето към тях.

Всъщност целта е просто патерица - тя е обикновена абстракция играеща сборна роля на проектирането и припознаването - обикновено като "носещо полза в някакъв бъдещ момент". Тя е интелектуален еквивалент на "наградата". Иначе не би имало мотивация, която обикновено включва и средствата, условията нужните лишения от едно или друго - само заради "проекцията за изместената във времето "награда", във вид на постигане, на нещо ново, на нещо различно, припознато като "решение", изход или "връх".... Обобщено - ПРОЕКЦИЯ "ОБЕЩАНИЕ ЗА ПОЛЗА", минаваща през "цена"... всичко - заради компенсация на липсващото "в момента", като решения или изход на моментни "липси", на усещане за незавършеност в дадения момент, но с проекция " да се завърши в някакъв бъдещ"...

Най-използваното на "целеполагането" и Мотивационната система в отражението и психичния свят е, че придават проектирано значение на неща, които "ги няма в момента", но се проектират като "постижими" в бъдещ момент. Това има значение за определени етапи, защото в условия на дефицити, замества липсващото с неговите проекции и идеята за 'постигане' чрез подредени, систематизирани и последователни действия... Тази подреденост в проекцията внася същото и сред заварения психичен свят, като го подрежда и по този начин се реализира усещане за яснота, фокус, йерархичност... и оттам - на увереност, на спадане на вътрешния страхов фон, хаотичността от сменянето на състоянията в е-света...

Целеполагането и мотивирането са в основата на Ценностната система и тия са в един общ комплекс, с взаимни кръстосани прави и обратни връзки при взаимодействията им...

Естествено - това е най-простия вариант. После - вече тази схема става не особено адекватна за изменящия се субект. Накрая самоотпада поради несъответствие...

А най-сложния - няма нито цели, нито средства. Не са и нужни. На тяхно място идват съвсем други основни положения, друга динамика и система, по-комплексна, и не ставаща за обяснения тук.

Редактирано 29 юни 20179 г. от _ramus_ (преглед на промените)

преди 6 минути, Мо_хи_ни написа:

Творчеството ти има ли цел, Любо? Или е средство? Или твориш понеже ти е скучно? Или понеже е прекрасно? 

Но не само, нали?

Именно ама аз не съм практик... въпреки че от моя гледна точка другите ама съвсем не са практици. По-скоро го приемам на думи - щом казват... Но кой е по-ирационален и несъзнателен тука сигурно трябва да водя...Или?   В положителен смисъл всеки се хвали с рационалността си, как я е тренирал в закаляващи битки, преодолял е планини, разцепил е камък, пуснало е мляко.. Може направо да се влюбиш... А за другото няма мерило както като да изватиш от откат 3-ти закон от унуй за от под шапката на унуй как функционира и как ще го накараш да действа "като една добре смазана машинка"...  Интересно се получава- но мога само да спекулирам - иначе излиза че и мнението ми може да не е мое.  И аз не съм аз... Което като се замисля.... хахах

преди 9 часа, Мо_хи_ни написа:

Мисля, че разбирам за какво говориш - за излизане извън рамките на личното, за "свръхличното". Личността на твореца има толкова общо с творбите си, колкото откривателят на електричеството - с електричеството. Способността да се излезе извън периметъра на личните ограничения, като крайният резултат от процеса се оказва извън влиянието дори на личността на собствения си създател/откривател.

Не се ограничавам с изкуство, имам предвид всички сфери на развитие

Майка Тереза например, хайде и за други да се сетим

преди 20 часа, _ramus_ написа:

За кого - е важен актът... И за кого - мотивите? Всеки път, когато става въпрос за човешки абстракции, мравешкия (социалния инстинкт и навици в ирационалното) поднасят да е "всичко, като за всички". Но за мен, например са важни мотивите, а не актът. Защото акт може да е всяко нещо - дори и от безмозъчен. Но накрая пак при човека се припознава, интерпретира, възприема... като нещо си. Както е и "смисъла".

 

Мотивираният акт е донесъл страшно много вреди, разрови се в историята, явно не ме разбираш, защото не се изразявам добре. Помисли над безусловност

преди 1 час, Любомир Ико написа:

В положителен смисъл всеки се хвали с рационалността си

Без значение за какво става въпрос - винаги отговарям умно! В противен случай може да спра да се харесвам и животът ми да изгуби смисъл?! Пу-пу, да не ми е уроки.

Общо взето правим се на интересни, но някои не успяваме. 

преди 2 часа, by_chechi написа:

Ами аз за това почерням и подчертавам.....

Хъ ! Ама ти четеш ли изобщо какво пиша , че ме ползваш за собствените си постове ? 

Съзнанието ти е много преди мисълта ти, байко. За туй все неуспяваш да го догониш.

преди 1 час, vivilon написа:

Майка Тереза например, хайде и за други да се сетим

Амелия Еърхарт!

преди 11 часа, Мо_хи_ни написа:

Личността на твореца има толкова общо с творбите си, колкото откривателят на електричеството - с електричеството.

Мислих, мислих, не особено качествено върху това сравнение и реших да зарежа първата част, че е прекалено сложна за мен. И да се съсредоточа върху втората, кой е откривателят на електричеството? 

Добре звучи някак си - откривателят на електричеството. Като заглавие на стихосбирка. 

преди 8 часа, Любомир Ико написа:

Реално това може да бъде описано и просто с биполярно разтройство, и с шизофрения - както ти дойде.

Те пък биполярното и шизофренията да знаеш колко са обяснени, че и просто. 

преди 1 час, witness написа:

Добре звучи някак си - откривателят на електричеството. Като заглавие на стихосбирка. 

Spoiler

 

преди 4 часа, vivilon написа:

Мотивираният акт е донесъл страшно много вреди

спрямо кое и какво - е "вреда"? Както е и "ползата". Щото това  определя всичко. Стига с тия конкретики и подбора им само и само да се нагласят към личните библии на всеки. Защото всяко нещо - може да е полза за някого, за друг - да е вреда. Както са и "доброто" и "лошото". Мотивираните актове вероятно са допринесли и "страшно много ПОЛЗИ" - сигурно да попитаме пак "историята"... Работата е там, че мнението е компрометирано от несъснавани процеси, които са фрагментарни, неуловими и невидими. Целта им е не да обхващат и да гледат широко, а съвсем други приоритети.

преди 4 часа, vivilon написа:

Помисли над безусловност

безусловността дали не е мотив.

Освен това - условията не са мотиви. Нека се прочете кое, какво и откъде е - МОТИВАЦИОННА СИСТЕМА, ЦЕННОСТНА СИСТЕМА, както и ЦЕЛЕПОЛАГАНЕ и проектиране чрез средства, възможности, усилия, дадености... и ЦЕНА ... Само дял за изучаване на ЦЕННОСТНА с-ма е огромен и в него се включват сериозен дял на всяко човешко битие - дали личностно, дали социално или индивидуално обусловено...

Всеки път като предложа да се гледа по-широко и да се излезе от заученото и всеки се усеща засегнат и търси причини и обяснения в опит да се самозащити. Толкова ли е трудно да се спрат тия инстинктивни импулси - все пак не сме в каменния век.

Тук на бялото поле имаме само думи. Дали, кой, как и с какво ще се изразява - само думите са тук... И всеки друг - като интерпретатор и автор - както на чуждите думи, така и на своите. Включително - и рамус - както на своите, така и на "чуждите" думи.

Потребност и мотивация !

Обичам Ви бе ! Всичките Ви обичам и особено някои . Не е любов - да сме на ясно с ирационалното !  Обичам Ви като бомбони , като екзотични лакомства с различен , специфичен привкус всяко ! 

Обичам Ви такива в практиката - хам-хум , хрус-хрус и О-хаа ! Пъл-гуш , като на пеликан гушата ! Чиста аванта ! Сами скачате вътре ! Не мога да смогна........

Редактирано 29 юни 20179 г. от by_chechi (преглед на промените)

преди 12 часа, vivilon написа:

Помисли над безусловност

Сега, каква е божията промисъл не знаем, но на нас хората, такива, каквито се възприемаме, ни се дава, че феномените възникват в зависимост от причини и условия

преди 40 минути, Реджеп Иведик написа:

 

Сега, каква е божията промисъл не знаем, но на нас хората, такива, каквито се възприемаме, ни се дава, че феномените възникват в зависимост от причини и условия

 

И това е така , вярно е - отражение в нашите глави , в някаква степен съответстващо на действителността ! 

Божия промисъл " ....И Бог създаде човек..." , както масово се "разбира" - я има , я няма ! Не се знае ! Този бог е немислим , непознаваем ! Може само да се вярва . За сега ....!

Никак не е случайна Втората Му Заповед , разбира се от Човек измислена ! За всеки случай казана , та да не би да стане грешка някаква  :

" Не си прави кумир и никакво изображение на онова,
що е горе на небето, що е долу на земята, и що е във
водата под земята; не им се кланяй и не им служи"

Съвсем друго е разбирането : "...И Човек създаде бог...." . Това със сигурност го има !....

Редактирано 29 юни 20179 г. от by_chechi (преглед на промените)

преди 21 минути, by_chechi написа:

.И Човек създаде бог..

Да, в смисъл, че наблюдателя създава бог с акта на наблюдение. Но това е крайна теза. Другата крайност е, че бог е създал наблюдателя.

Разсъждаването чрез силогизми си има лимит.  Основната заслуга на древногръцките софисти се явява изследването на този лимит.

 

преди 30 минути, Реджеп Иведик написа:

Да, в смисъл, че наблюдателя създава бог с акта на наблюдение. Но това е крайна теза. Другата крайност е, че бог е създал наблюдателя.

Разсъждаването чрез силогизми си има лимит.  Основната заслуга на древногръцките софисти се явява изследването на този лимит.

 

Силогизми има когато няма съдържание - факти за неща и процеси , които доказват съществуване , доказващи че нещото го има !......Покажи силогизъм със съдържание ! Не можеш ! Не защото си неспособен , а защото такова нещо няма ! Има измислици....

Софизми - муфизми , измислици - в коша за боклук !....Единственото им достойнство е , че развиват "чистото" мислене . Т.е. създават работа на Ума и Разума на празен ход . Един вид умствена гимнастика.....Пък то , тук фрашкано с гимнастици ! 

Редактирано 29 юни 20179 г. от by_chechi (преглед на промените)

преди 10 часа, Мо_хи_ни написа:

  Покажи скритото съдържание

 

http://liternet.bg/publish8/ddimova/um/stroiteliat.htm 

преди 1 час, Реджеп Иведик написа:

Разсъждаването чрез силогизми си има лимит.  Основната заслуга на древногръцките софисти се явява изследването на този лимит.

Добре де, защо тогава им е останало лошото име на изкривители, ловки манипулатори с тезата. Останало им е, защото целта им на практика изобщо не била да изследват границите на логиката (макар софист да означава мъдър човек или нещо такова), а да я използват за собствени цели, като вмъкват в хода на разсъжденията незабелязано за събеседниците си неверни постановки или изобщо да докарват всичко до абсурд. Плащали им големи пари да обучават младежите на изкуството си. Но това ги разваляло, ако и да им помагало в далаверите пред съда, да кажем. 

преди 3 часа, witness написа:

Добре де, защо

Щото четеш Платон. 

преди 4 часа, witness написа:

http://liternet.bg/publish8/ddimova/um/stroiteliat.htm 

Благодаря за линка ! 

....Като цвете , което ако докоснеш с пръст да пооправиш - ще повехне . В сравнение съм като гладиатор , груб и първичен ! За това само гледам и не пипам .....! 

Редактирано 29 юни 20179 г. от by_chechi (преглед на промените)

преди 4 часа, witness написа:

http://liternet.bg/publish8/ddimova/um/stroiteliat.htm 

Талантлива си, Уит. Чела съм из форума и други твои работи. Въпросът е защо една толкова талантлива поетеса не публикува от години? Кои са причините за "запушването"?

преди 1 час, Мо_хи_ни написа:

Талантлива си, Уит. Чела съм из форума и други твои работи. Въпросът е защо една толкова талантлива поетеса не публикува от години? Кои са причините за "запушването"?

Аз имам отговор ! 

Защото това не е за продаване , не е за купуване . Не е за пазарене да краси нечий рафт ! То се дава и взема !!! От Душата , за Душата... 

Днес казват "Чистият Разум" е на почит . Не е Разумът !

 Малоумието Е  - без пари ли е , значи няма стойност !

"Почтено" е да набиеш Учител , Доктор , бабичка на набиеш и да й вземеш пенсията .  Да окрадеш държавата е още "по-почтено". "Почтено" е да караш пиян или надрусан , и/или със 160+ по пътя . Да бъдеш гей или лесбийка е "почтено"....."Почтено" е да не спазваш правилата - важното е да си уродливо "различен" !.....

Редактирано 29 юни 20179 г. от by_chechi (преглед на промените)

преди 4 часа, Реджеп Иведик написа:

Щото четеш Платон. 

Еее по-почела съм някога донякъде, точно сега си спомних обаче, че зарязах "Софист" с намерение да го прочета после. А книгата вече не е у мен, том 4 с късните диалози. Беше много много сложен, хабер си нямаме какво мислене и надприказване е падало в тая Елада, направо се изприщих още в началото на диалога. Та да продължа малко изказването за софистите и младежите - Сократ описва ситуацията с конфликтите си с тях и техните "деца", които по-късно наистина го осъждат, като да бъде "съден от деца по обвинение от готвачи". Готвачите са учителите по реторика, понеже мотивът им е да угаждат на вкусовете на непълноценни все още личности, "незавършени като линия". Не, Платон сякаш не отрича изкуството им, защото той самият го владее съвършено, а как са го използвали, Протагор например - по неподходящ начин, до степен да го разбират напълно погрешно и превратно. Чак до сега, сега особено с тези насъбрани оттук-оттам извадени от контекста цитати.

преди 3 часа, Мо_хи_ни написа:

Кои са причините за "запушването"?

Може би не е запушване, а изчерпване. Или "цена" за удоволствието да се моташ из "Пустинята". Все остава надежда тя да не е крайна дестинация. Не знам, това са само обяснения и не е като да не съм ги търсила, но какво значение има, щом привличането е изчерпано заедно с човека, който му се е подчинявал. 

преди 27 минути, witness написа:

Протагор например - по неподходящ начин, до степен да го разбират напълно погрешно и превратно. Чак до сега, сега особено с тези насъбрани оттук-оттам извадени от контекста цитати.

"Ами ако бог ме мами" Декарт

"Човек е мярка за всички неща" Протагор

"Природата е преди човека, но човека е преди природните науки." фон Вайцзекер

"В науката, не е смислено да предполагаме, какво би било, ако бяхме други същества, а не хора." Хайзенберг

Втория цитат е на софиста Протагор. 

Контекста е ясен. Разсъжденията на всички са на тема, как човешкостта се отразява на възприемането, включително и на самото възприемане и интерпретиране на същата тази човешкост.

 

Докато Платон минава на метафизически позиции и изказва крайни възгледи. Фактически пропагандира поставяне на наблюдателя на пиедестал, с неминуемо следващия от това краен възглед и фанатизъм.

 

Не можеш да изключиш от уравнението човешкостта, без да изпаднеш в метафизически заблуди и фанатизъм. 

преди 19 часа, _ramus_ написа:

спрямо кое и какво - е "вреда"? Както е и "ползата". Щото това  определя всичко. Стига с тия конкретики и подбора им само и само да се нагласят към личните библии на всеки. Защото всяко нещо - може да е полза за някого, за друг - да е вреда. Както са и "доброто" и "лошото". Мотивираните актове вероятно са допринесли и "страшно много ПОЛЗИ" - сигурно да попитаме пак "историята"... Работата е там, че мнението е компрометирано от несъснавани процеси, които са фрагментарни, неуловими и невидими. Целта им е не да обхващат и да гледат широко, а съвсем други приоритети.

безусловността дали не е мотив.

Освен това - условията не са мотиви. Нека се прочете кое, какво и откъде е - МОТИВАЦИОННА СИСТЕМА, ЦЕННОСТНА СИСТЕМА, както и ЦЕЛЕПОЛАГАНЕ и проектиране чрез средства, възможности, усилия, дадености... и ЦЕНА ... Само дял за изучаване на ЦЕННОСТНА с-ма е огромен и в него се включват сериозен дял на всяко човешко битие - дали личностно, дали социално или индивидуално обусловено...

Всеки път като предложа да се гледа по-широко и да се излезе от заученото и всеки се усеща засегнат и търси причини и обяснения в опит да се самозащити. Толкова ли е трудно да се спрат тия инстинктивни импулси - все пак не сме в каменния век.

Тук на бялото поле имаме само думи. Дали, кой, как и с какво ще се изразява - само думите са тук... И всеки друг - като интерпретатор и автор - както на чуждите думи, така и на своите. Включително - и рамус - както на своите, така и на "чуждите" думи.

Хайде сега, малко слез на земята. Типове като Ленин, Хитлер, Сталин и др  и целите организации, които стоят зад тях ще наречеш фрагментарни, неуловими и невидими с цели необятни.Но понеже са яко мотивирани, ти би ли си казал, че са ОК

Ако условията не са мотиви, значи, че и безусловността не е мотив

 

преди 11 часа, Реджеп Иведик написа:

 

Сега, каква е божията промисъл не знаем, но на нас хората, такива, каквито се възприемаме, ни се дава, че феномените възникват в зависимост от причини и условия

 

 

Добре, обясни и  разкажи на нас, които не знаем как един феномен се е появява на белия свят в даден момент. Проследи причинно-следствените връзки, условията, довели до това. Много е интересно пък и  ти се отдава, както пишеш. На мен не ми дадено, аз не мога

преди 24 минути, vivilon написа:

Добре, обясни и  разкажи на нас, които не знаем как един феномен се е появява на белия свят в даден момент. Проследи причинно-следствените връзки, условията, довели до това. Много е интересно пък и  ти се отдава, както пишеш. На мен не ми дадено, аз не мога

Всички дето пишат в тоя форум са със свободна воля, те детерминизъма са го изяли с корицата 

Иначе Кенеди е убит когато е измислен барута 

преди 2 часа, vivilon написа:

Добре, обясни и  разкажи на нас, които не знаем как един феномен се е появява на белия свят в даден момент. Проследи причинно-следствените връзки, условията, довели до това. Много е интересно пък и  ти се отдава, както пишеш. На мен не ми дадено, аз не мога

Кой феномен по-точно , щото феномени дал бог ! 

Добре ! Да кажем феноменът " Мощност на автомобила " .

Появява се като стартираме двигателя . Проявява се чрез скорост , ускорение , разход на гориво и въздух , при определен товар и други външни и вътрешни фактори . Диаграма , можеш да си й правиш при изменящи се условия . На двигателя анализ на изгорелите газове , температура при различни режими на работа , охлаждане....и т.н....разни . Можеш да съпоставяш с други различни характеристики на автомобила....

Но колкото и да ровиш из автомобила , Мощност като мощност никъде няма да намериш! 

Хайде сега , по подобен начин и с феномена " Разум на мозъка " можеш да се пробваш ......! Ако искаш ...!

Появява се с раждането (а може би и по-рано) . Проявява се като решаваш задачи по математика или песен да изпееш , и какво ли не още друго . Можеш да съпоставяш с други различни характеристики на мозъка ....

Но колкото и да ровиш из мозъка , Разум като разум никъде няма да намериш ! 

Това защо не го разбираме ?

Не го разбираме , защото му придаваме самостоятелна същност , такава същност каквато Разумът няма , Защото го разглеждаме като нещо отделно , различно от мозъка . Нещо съществуващо само за себе си . А Разумът е характеристика на мозъка . Мозъкът е негова същност ! Разумът от него се проявява .

Мозъкът се проявява чрез Разум ! Така както автомобилът чрез мощност....

Редактирано 29 юни 20179 г. от by_chechi (преглед на промените)

на 6/28/2017 в 19:10, _ramus_ написа:

като пореден безуспешен опит въобще да ти поясня. Без особен резултат, но и той не зависи само от мен... Предпочиташ иронията и провокативната реакция, но все пак това си е твоя работа.

Интересно... Не се интересуваш от другите хора - но очакваш  да те разбират. 

на 6/28/2017 в 19:10, _ramus_ написа:

само защото дори не си правят опит да схванат нищо което да е някъде отвъд тях. Не че имат и възможност, но и - не си я позволяват.

В смисъл тук какво обясняваш? И после ще ми говориш че аз не съм автор на постовете си... А ти в кой момент си? Защото очевидно в теб живеят доста несъответности - в един момент не ти дреме за големи моменти от социума, в друг път обвиняваш другите че не им дреме... Естествено е и много практично.

на 6/28/2017 в 19:10, _ramus_ написа:

Точно - защото е практично.

Ох Рамусе това че можем да въртим мнението си за да ни е удобно всеки го знае. Щом твоята практика наистина се основава на това да си въртиш мнението по форумите - значи признавам - върви ти, отдава ти се - и е практично за да постигнеш този вид който търсиш. Въпроса е търсиш ли го или той просто си минава през теб? Защото най-вероятно той само си минава през теб и ти си просто кранчето - не си нито извора, не си нито тръбата, не си нито облака, не си нито океана, не си нито структурата на водата, не си нито законите които стоят зад тези процеси.

Естествено същевременно си. Може да си ги циклим докато същевременно хванем глаукома, хемороиди, скорбут.

Не намирам нищо сложно в обясненията ти, съжалявам - всичко разбирам, колкото и да настояваш че си останал недоразбран. Какво има да разбирам? А се занимавам и със сложни неща понякога. Предпочитам да замълча примерно и да погледам ето тези скулптури на Kurose Sosei

  

Направени от един лист метал - накован, издърпан и оформен. Кухи са естествено невероятно тънки - и никой не знае технологията - ето тук се опитват да я повторят но безуспешно

Не че "твоето изкуство" трябва да е сложно за да има смисъл. Но да се жалваш във всеки пост че си недоразбран като за начало го обезценява.

на 6/28/2017 в 19:10, _ramus_ написа:

А най-сложния - няма нито цели, нито средства. Не са и нужни. На тяхно място идват съвсем други основни положения, друга динамика и система, по-комплексна, и не ставаща за обяснения тук.

И сега като го дефинира надявам се ще продължиш напред  или ще си останеш просто "най-сложния" който си седи "най-сложен" и никога не става "по-прост"?

Бахти, прося си хемороиди...