преди 8 минути, _ramus_ написа:

Аз ще си позволя да изведа съвсем просто именно тази теза - че рационалния подход опровергава мигологията. И то без особени проблеми

Не. Митовете, както и приказките, са си съвсем рационални по структура си.

Явно нямаме консесус какво наричаме „рационално” и „рационален подход”' Ако не си изясним това, то ще се препираме до безкрай като всеки ще говори за различни неща. Понеже съм чел Лосев, мисля, че разбирам какво каза Бадр. Мисля, че разбирам и какво казва Рамус и Шунята. Всеки от нас говори за повече или по-малко различни неща. 

преди 17 минути, Śūnyatā написа:

Той също се основава на възглед, но този възглед е изведен от характеристиките на действителността, а не от примитивни вярвания, които очевидно се неефективни

Не. Точно това опитвам да обясня. Рационалният метод, картезианският метод, се извежда без никаква емпирична проверка. От друга страна, то примитивните вярвания, ако ще ги наричаме така, т.е. шаманските практики напр., преминават процедура на верификация, която е подобна на тази в модерната наука... Малко провокирам като пиша това, но е за да си размърдаме мозъците всички, не просто да си изпеем наученото. 

преди 1 час, dagpo19 написа:

Рационалният метод, картезианският метод, се извежда без никаква емпирична проверка. 

Не е коректно да сравняваш това което писах с картезиански метод, като се има предвид че цитирах Дзонгсар Кхйенце Ринпоче във връзка с рационалния възглед, а преди това споменах и прамана.

преди 17 минути, Śūnyatā написа:

Не е коректно да сравняваш това което писах с картезиански метод, като се има предвид че цитирах Дзонгсар Кхйенце Ринпоче във връзка с рационалния подход.

Това сравнение го дадох за други, които не познават значението на термина рационално. .Дзонгар Ринпоче е отличен учител. През ума не би минало да го коментирам или критикувам. Той казва нещо съвсем различно. Ползва термина рационално в съвсем друго значение.

преди 23 минути, dagpo19 написа:

Това сравнение го дадох за други, които не познават значението на термина рационално. .Дзонгар Ринпоче е отличен учител. През ума не би минало да го коментирам или критикувам. Той казва нещо съвсем различно. Ползва термина рационално в съвсем друго значение.

Понеже ме цитира и го приех като лична обида

преди 1 час, dagpo19 написа:

Рационалният метод, картезианският метод, се извежда без никаква емпирична проверка.

Зависи какво се разбира под емпирична проверка. И под картезиански метод.

Ако под картезиански метод разбираме, че логическите закони съществуват независимо от субекта. Това можем например да го приемем за вярно, като аксиома, обаче възниква проблем. И не е сложно да се дефинира. 

Само малко ако се опитаме да конкретизираме и дефиницията на проблема сама изплува. 

Нека имаме някакъв примерен абсолютен логически закон, който да речем гласи, че ако А е истина и Б е истина, то в такъв случай непременно и В е истина. 

Тук възниква въпроса за приложимостта на такъв закон. Върху какви истини можем да го приложим. Дали ще го прилагаме върху истини, които си мислим, че си представяме, или върху такива, които си мислим, че са истински истини, и в двата случая това са конвенционални истини. Истинността на тези истини, няма как да не подлежи на емпирическа проверка.

Ако под рационално се разбира, че спор за истината се води с рационални аргументи, Декарт никъде в правила за ръководство на ума не твърди такова нещо. Напротив, той твърди, че истината се определя задължително по не рационален път. Субективно, от субекта чрез неговата интуиция.

Към така определените истини, могат да се прилагат рационални разсъждения, за да се комбинират изследват и извеждат следствия.

преди 13 минути, Реджеп Иведик написа:

Зависи какво се разбира под емпирична проверка

В случая има известна спекула от страна на badr - защото преди "рационалното" имаме и друго значение на "мита" по А. Лосев.  Пиша го само, защото ми се струва, че точно за теб Лосев би представлявал интерес - но не ме питай защо, пък и може да се бъркам.

преди 7 минути, insec написа:

В случая има известна спекула от страна на badr - защото преди "рационалното" имаме и друго значение на "мита" по А. Лосев.  Пиша го само, защото ми се струва, че точно за теб Лосев би представлявал интерес - но не ме питай защо, пък и може да се бъркам.

Не съм чел Лосев, не мога да преценя дали Бадр спекулира по отношение на написаното

преди 31 минути, Реджеп Иведик написа:

 Напротив, той твърди, че истината се определя задължително по не рационален път. Субективно, от субекта чрез неговата интуиция.

Точно това обяснявам на тези, които не са го чели. Тенкс за допълнението.

преди 2 минути, Реджеп Иведик написа:

Не съм чел Лосев, не мога да преценя

Тя или той също, освен в УИКИ.

Аз идея нямам дали Лосев е преведен на български, но когато го четях беше преди около 20 години. Четях го на руски и си купувах неговите произведения от книжарницата на Витошка или от сергиите пред СУ. Немислимо е за мен да си представя, че човек, който не знае руски перфектно, може да чете Лосев в оригинал.

преди 12 минути, Реджеп Иведик написа:

Не съм чел Лосев, не мога да преценя дали Бадр спекулира по отношение на написаното

Дали Бадр спекулира или не, остави настрана - имах предвид само, че не разбирам защо го казва към цитираното от Ринпоче, а не че е невярно това, което написа. Инак даже ще ми е любопитно какво би коментирал след като прочетеш "Диалектика на мита" - има я на БГ по спомен от '02- '03 се изучава във философските факултети.

колеги (пишещи) имате залитания заради пристрастието ви към философията. Всяко понятие си има пълнеж. Философията си ползва понятията с конвенционален пълнеж, но той е съотносим само сред участниците в тая конвенция. Извън нея...

понятието МИТ - не е единствено и само философско понятие. Лосев... какъв ли да е, кога ли да го е писал, доколко ли в него се ползва понятието "бог" и с каква ли цел?

Отново напомням че обявяването на нечие писание за "свещено", под прелога да се ползва като "справочник' , не е сериозно (най-малкото).

преди 18 часа, dagpo19 написа:

Явно нямаме консесус какво наричаме „рационално” и „рационален подход”'

По-горе се заимства понятието РАЦИОНАЛЕН АСПЕКТ, което е заемка от писанията на рамус. Аз го съставих, като част от цялостна система за описание на психични процеси и явления, определящи функционално ядрото на всеки един човешки субект. Извел съм всичко това като го ползвам за относителен и условен изказ. Изполвам това със съвсем частни цели и влагам в него хибриден пълнеж, защото нито съм психолог, нито философ и не се ограничавам от конвенциите по тия две направления, без да ми пречи да ги имам предвид.

Все пак - конвенциите не са началото и края на вселената, независимо колко силно са обвързани участниците в тях.

Залитането по философските понятийни пълнежи на повечето от понятията е напълно разбираемо. Но не е разбираемо за мен защо някои хора си остават в тях цял живот.

Изглежда... използването на понятията Условност и Относителност... са като народния битовизъм "малко бременен"... Човек или борави с относителност и условности... или не го прави. А не "само докъдето ми стига пипето, или докъдето ми е удобно" - въпреки че точно това се получава на практика.

преди 11 минути, _ramus_ написа:

колеги (пишещи) имате залитания заради пристрастието ви към философията. Всяко понятие си има пълнеж. Философията си ползва понятията с конвенционален пълнеж, но той е съотносим само сред участниците в тая конвенция. Извън нея...

понятието МИТ - не е единствено и само философско понятие. Лосев... какъв ли да е, кога ли да го е писал, доколко ли в него се ползва понятието "бог" и с каква ли цел?

Отново напомням че това обявяването на нечие писание за "свещено", под прелога да се ползва като "справочник' , не е сериозно (най-малкото).

По-горе се заимства понятието РАЦИОНАЛЕН АСПЕКТ, което е заемка от писанията на рамус. Аз го съставих, като част от цялостна система за описание на психични процеси и явления, определящи функционално ядрото на всеки един човешки субект. Извел съм всичко това като го ползвам за относителен и условен изказ. Изполвам това със съвсем частни цели и влагам в него хибриден пълнеж, защото нито съм психолог, нито философ и не се ограничавам от конвенциите по тия две направления, без да ми пречи да ги имам предвид.

Все пак - конвенциите не са началото и края на вселената, независимо колко силно са обвързани участниците в тях.

Залитането по философските понятийни пълнежи на повечето от понятията е напълно разбираемо. Но не е разбираемо за мен защо някои хора си остават в тях цял живот.

Изглежда... използването на понятията Условност и Относителност... са като народния битовизъм "малко бременен"... Човек или борави с относителност и условности... или не го прави. А не "само докъдето ми стига пипето, или докъдето ми е удобно" - въпреки че точно това се получава на практика. 

Ок, де. Просто обяснявам откъде идва объркването. В смисъл ти ползваш термина по един начин, аз по друг. Следователно, дори и да нямаме консенсус, понеже такива термини не могат да бъдат дефинитивно определени, поне да си изясним кой как ги употребява.

току-що, dagpo19 написа:

поне да си изясним

да, това е израз на практичен (рационален) подход - поне според рамус. Очевидно - не само за него. Макар да има разлика между практичен и рационален подход - за мен тия са взаимносвързани поради пълнежа който влагам в тях. Разбира се - дори само в мисленето - да е наличен РАЦИОНАЛЕН подход, възникващ от рационален индивид, чрез рационално отношение към обекта на мисленето и отношението на мисленето с практически цели (разглеждащи отношението на мислещия субект, спрямо реалния физически и ментален контекст - чрез анализ, синтез и чрез активна-пасивна намеса в това взаиимодействие, чрез натрупване на информация, съставяне на данни и обработката им, както и ползването на тия взаимодействия между субект и контекста му - като среда за проверка на валидацията на извежданията).

Не се получи много добре, но това го докарвам в този момент. Нахвърляно и доста разбъркано... Недоспиването от снощи  :)  до това довежда.

преди 19 минути, _ramus_ написа:

По-горе се заимства понятието РАЦИОНАЛЕН АСПЕКТ, което е заемка от писанията на рамус.

Рамусе, ти който разсичаш всички илюзии с рационалния си подход, бъди искрен и кажи Рамус взе ли нещо от будизма?

преди 10 минути, _ramus_ написа:

да, това е израз на практичен (рационален) подход - поне според рамус. Очевидно - не само за него. Макар да има разлика между практичен и рационален подход - за мен тия са взаимносвързани поради пълнежа който влагам в тях. Разбира се - дори само в мисленето - да е наличен РАЦИОНАЛЕН подход, възникващ от рационален индивид, чрез рационално отношение към обекта на мисленето и отношението на мисленето с практически цели (разглеждащи отношението на мислещия субект, спрямо реалния физически и ментален контекст - чрез анализ, синтез и чрез активна-пасивна намеса в това взаиимодействие, чрез натрупване на информация, съставяне на данни и обработката им, както и ползването на тия взаимодействия между субект и контекста му - като среда за проверка на валидацията на извежданията).

Не се получи много добре, но това го докарвам в този момент. Нахвърляно и доста разбъркано... Недоспиването от снощи  до това довежда.

Ок. Това е научен подход, в моята терминология, понеже съчетава рационални извеждания с емпирично валидиране. Разбрах те.

преди 16 часа, insec написа:

Дали Бадр спекулира или не, остави настрана - имах предвид само, че не разбирам защо го казва към цитираното от Ринпоче, а не че е невярно това, което написа. Инак даже ще ми е любопитно какво би коментирал след като прочетеш "Диалектика на мита" - има я на БГ по спомен от '02- '03 се изучава във философските факултети.

Аз съм чел някои трактати, които ме интересуват или са ми препоръчали, ама съм любител. Затуй по отношение на "задължителната програма" може да имам сериозни пропуски. 

преди 2 часа, Реджеп Иведик написа:

Затуй по отношение на "задължителната програма" може да имам сериозни пропуски. 

ето това е също рационален подход. Въобще рационалните подходи са призвани да препречват пътя на личните уклони към пристрастие, подбор на резонансни и байпас на дисонансни дози информация и данни. В основни линии - това им е и целта. А проблемът е, че колкото повече психичните процеси защитават толкова повече се увеличава самозаблудата, вкл и в мисленето, възприятието и отражението. И защото - всичко това тече по несъзнателните канали, далеч от възможността да се 'долови' и регистрира.

  Значи най-разумното обяснение ,което повечето хора могат да асимилират,за произхода на човека е описан тук : https://bg.wikipedia.org/wiki/Еволюция_на_човека 

  има и други Теории - 

1-Дошли извънземните и променили ДНК-то на маймуните

2-Господ променил ДНК-то на маймуните

3- Извънземните пускат свои затворници тук на земята ,без никакви техники и идват отвреме на време да ги наблюдават,или ни наблюдават постоянно,защото извънземните били безсмъртни.

4- Суперкомпютър е всъщност Господ,като този съперкомпютър може да променя формата и съзнанието на всичко,включително и на  цялата ни позната Вселена и всичко в нея и следователно ние сме негов продукт,което отчасти се припокрива с някои свещени писания.)

преди 24 минути, Anjel Dimitrov написа:

1-Дошли извънземните и променили ДНК-то на маймуните

Що пък на маймуните? Не може ли да са променили своето ДНК и да са станали маймуни без да искат? А преди това Господ да е променил своето ДНК и да е станал извънземно?

Рискувам отново да събудя философското празнословиее някои от вас, но:

3. Ако не можем да докажем Божествения интелект, тогава как ще потвърдим наличието на човешкия разум?

https://megavselena.bg/razmisli-vyrhu-knigata-velikiyat-dizayn/

"А сега се постарайте да се въплътите в ролята на гениален учен. Направили сте велико откритие, на базата на което сте конструирали, да речем, двигател с много висок коефициент на полезно действие.

Вие отнасяте теоретичната си разработка и модела на двигателя за одобрение пред съответната патентна комисия. Оттам ви отговарят, че ще назначат подходящ експерт, който да прегледа работата ви. След извършената проверка, за ваша голяма изненада, чувате от него следното заключение:

– Теоретичната постановка е правилна и не е в противоречие с природните закони. Практическите изпитания също показаха, че двигателят действително притежава посочените качества. Но не можем да бъдем сигурни, че всичко това е дело на нашия колега, защото може да е станало случайно.

– Как така? – недоумявате вие.

– Много просто. Възможно е, например, вашата котка да се е разхождала по клавишите на пишещата ви машина, в резултат на което на хартия се е появила идеята за това изобретение. Също така евентуален взрив в работилницата ви може да е станал причина да се сглоби представеният тук двигател.

– Какво говорите? – се възмущавате все повече и повече. – Не разбирате ли, че след като притежавам интелектуалния потенциал и физическата способност да създам тези неща, вероятността аз да съм техен автор е напълно сто процента възможна? А вероятността те да са се осъществили случайно е пренебрежимо малка. Освен всичко друго има и голям брой свидетели, които са ме виждали, когато работех над тях.

Но експертът ви отговаря:

– Вижте какво, възможно е събитията, които ви посочих, да са станали преди това. Вие само сте пресъздали всичко повторно пред други хора, за да ги уверите, че сте истинския изобретател на машината.

– За да се осъществи обаче една нищожно малка случайност, трябва много време – не отстъпвате вие.

– Не е задължително. Според теорията на вероятностите тя може да се реализира и от първия път. Нещо повече, ако приемем съвременната представа за Мултивселена, тогава все в някой от безбройните светове котката ще успее да напише научната статия, а двигателят – да се самоконструира от енергията на взрива. По спонтанно възникнал мост между вселените е възможно да сте получили изобретението, подобно на пощенска пратка, направо във вашия дом.

Като изслушва внимателно и двете страни, комисията отсъжда следното:

– Докато съществува дори нищожна вероятност всичко да е станало случайно, няма как да бъдем сигурни, че вие сте автор на изделието. Затова няма как да получите действително признание и награда за него.

Тогава ви идва наум един блестящ отговор:

– В такъв случай сигурно ще кажете, че и всички постижения на човечеството, считани за продукти на нашата съзнателна дейност, може да са възникнали случайно. Според вашата логика хората, които претендират, че са ги създали трябва да се откажат от авторските си права, от научните си звания, а също и да върнат получените възнаграждения. Вие съгласни ли сте да го направите?

Атеистите измежду учените винаги са се стремили да разпространяват схващането, че щом като съществува някаква вероятност светът да се е появил случайно, точно тя със сигурност се е изпълнила в действителност. Но дали ще се съгласят мярката, с която мерят, да бъде отнесена и към самите тях?

Щом като има възможност постиженията на нашата цивилизация да са станали случайно, според направените разсъждения излиза, че няма как да се докаже, че те изобщо са създали нещо. Но ако е така, не трябва и да претендират, че са някакви учени. Защо тогава е необходимо въобще да им се вярва?

С други думи: Ако теорията за Мултивселена обяснява интелигентния дизайн в природата, без намесата на Бог, тогава тя със същият успех може да се приложи и за произхода на всички артефакти, т.е. става абсолютно невъзможно да докажем и наличието на човешки разум.

Нещо повече, тук е мястото да подчертаем едно изключително важно обстоятелство – обърнете внимание, че през цялото време съществува стопроцентова възможност ученият да е действителният изобретател на двигателя. По същият начин възможността един разумен и всемогъщ Бог да е създал този прекрасно подреден свят винаги остава валидна в пълна сила, поради което никой никога не е могъл да разколебае вярата в Сътворението нито на милиметър."

 

бебчо... не се опитвай в тия простори, защото си пълен невежа. Дращиш и въртиш все около едно и също и нагласяш някаква нескопосаност, да прилича на логичност. Но ти елементарни нещица не знаеш за логиката и като имитираш така смотано се получават нелепици.

искаш ли да се пробваш - един така... анализ, през твоя ник, през твоята мисъл, твоите възможности - да ги разкриеш и покажеш... Ето и прост пример - от горното, понеже супер отворен - да видим:

преди 5 часа, realno написа:

Ако теорията за Мултивселена обяснява интелигентния дизайн в природата, без намесата на Бог, тогава тя със същият успех може да се приложи и за произхода на всички артефакти, т.е. става абсолютно невъзможно да докажем и наличието на човешки разум.

Обясни внимателно и подробно какво означавас това изречение - основна идея, основни понятия в него, връзката помежду им... започни с "теорията за Мултивселената" . Как тя "обяснява интелигентен дизайн", с бог, без бог. Но най-интересното е да напишеш - какво за теб означава "човешки разум" - що е разум, що е съзнание, какво точно е разумът, как се появява, проявява... И да ги съединим с мултивселената и... дизайните.

Какво ти пречи просто да си направиш една евангелистка темичка и да чоплиш в нея? Кой те остави от вашите да позориш така деноминацията ви, не знам. Голям автогол си правят...

преди 2 часа, _ramus_ написа:

бебчо... не се опитвай в тия простори, защото си пълен невежа. Дращиш и въртиш все около едно и също и нагласяш някаква нескопосаност, да прилича на логичност. Но ти елементарни нещица не знаеш за логиката и като имитираш така смотано се получават нелепици.

Какво ти пречи просто да си направиш една евангелистка темичка и да чоплиш в нея? Кой те остави от вашите да позориш така деноминацията ви, не знам. Голям автогол си правят...

Ма, да не мислиш, че другите там, т.е. неговите наставници са по-светнати от него? Същата интелектуална плява им е в главите.

току-що, dagpo19 написа:

Ма, да не мислиш, че другите там, т.е. неговите наставници са по-светнати от него? Същата интелектуална плява им е в главите.

от личен опит зная какво е нивото... Нямат избор и вместо да си шушнат повторително сред евангелието си, врещят навсякъде колко са светнати и извън него. Това ги закопава все повече...

преди 3 минути, _ramus_ написа:

от личен опит зная какво е нивото... Нямат избор и вместо да си шушнат повторително сред евангелието си, врещят навсякъде колко са светнати и извън него. Това ги закопава все повече...

Да... Между другото, мисля че или не проследи какво писах за науката, или прояви пристрастност. В думите ми нямаше никаква критика към научния подход, който за мен е съизмерим с подхода, който преподава Буда. Не казвам, че са идентични, разбира се. Но науката се прави от хора, както и будизма се практикува от хора. Затова и нещата не бива да се идеализират. Т.е. по отношение на науката обяснявам тъкмо това, което ти обясняваш по отношение на будизма. Разбира се, това не е мое откритие. Този анализ започва от Томас Кун, който преподава история на науката в Харвард, Принстън, УКЛА и т.н. Основното му произведение е "Структура на научните революции". Има го преведено. После това е развито от много други автори. Това като насока, която можеш да изследваш, ако искаш. И съм сигурен, че ще ти е интересно.

преди 10 минути, dagpo19 написа:

Затова и нещата не бива да се идеализират.

Скеп, да оставим това. Философията и книжното четене не са живота, нито са света. каквито и автори, каквото и да са написали, има значение само живота. Аз така виждам  рационален подход, а не идеалистичен, нито книжен.

Винаги за теб са били важни кой какво е написал. Томас Кун е философ. История на науката е като философия на науката. но не е наука. Историята не е наука, както и философията. Чистите примери които визирах, заради чистотата и контраста, в темата са именно ТОЧНИТЕ НАУКИ.

Разбира се, че и науката се прави от хора. Но я кажи колко налични автори на критичен подход към будизма познаваш - говоря за БУДИЗМА, а не критичен анализ на последователите и човешките тенденции в будизма и разпространението му по света... Хората... са си хора, с всичко човешко. Но рационалния подход се породи от вековни натрупвания... докато се въплъти в социума и пътят към това е сложен, криволичещ и трънлив.

Идеализацията че Буда е върхът на всичко и всички в човешкия свят... и най-вече - религиозната форма на будизма, през ядрото от манастири и монаси - през хилядолетията ... Това трудно би се нарекло наука., Скеп. Има сериозни разлики между рационалния подход в будизма... и научния подход...

Поставянето на нещо като крайно и абсолютно... не може да се нарече че е израз на РАЦИОНАЛЕН ПОДХОД. рационалните подходи по своята си естественост бутат всичко абсолютно... за да е налице развитие. И то е налице.

Имам доста критични бележки по тия посоки... както и по личните си критични бележки имам съответни критични бележки и с лекота виждам и слабостите им.

В горните думи не влагам нищо лично и се надявам да не се засегнеш, защото няма основание.

преди 21 минути, _ramus_ написа:

 рационалните подходи по своята си естественост бутат всичко абсолютно... за да е налице развитие. И то е налице.

Много спорна теза.

Не се засягам. Няма за какво.

С повечето неща, които казваш съм съгласен, но продължавам да считам, че си пристрастен, защото даваш имено "чисти примери", които никога и никъде не се срещат. Научният метод е идеал, който е нещо съвсем различно от реалността. Отново се връщам към въпросът за научната парадигма, която задава хоризонта на проблематизиране, оттам експеримента, който трябва да потвърди модела и съответното тълкуване. В това няма негативно отношение към науката. Тя се развива, но чрез скокове, когато парадигмата бъде разрушена, т.е. не кумулативно чрез просто натрупване на знания. И в това е нейното предимство.