преди 18 часа, witness написа:

Полирането може би е свързано с нещо, изискващо условия за точно определено разпределение, или отражение и изолация на пространствените вълни, вибрации. 

О аз си спестявам тази част напълно. Нивото на спекулация е огромно, въпреки че е най-интересната част.

Това което ми е забавно и противно е как на археолозите не им трепва окото обяснявайки всичко което наблюдават!!! - само за да го опишат "напълно".

А нещата които им противоречат - те просто ослепяват за тях. Приели са някаква защитаваща "общоприетото" формация.

Примерно има достатъчно данни които доказват че това което виждаме днес като Сфинкс e поне на 7000 П.Хр. а не 2500 П.Хр. но им разваля сметките...

Или храма Osireion -  който общоприето му дават 1300 П.Хр. - въпреки че почти целогодишно е потопен под вода - тъй като днес е под нивото на Нил. А едва ли са го построили върху вода. Едно правило при археологията поне е сигурно - колкото по-надълбоко, толкова по-старо.

Но как са му дали академиците 1300 П.Хр.? Ами намира се в региона на другите храмове които вече са им "назовали" че са от този период - въпреки че са напълно различни и съвсем не са под вода. Това е реално цялата им хипотеза. Направо е смешно. 

Има теории че е поне на 8000 П.Хр. - други го поставят и доста по-назад. 

Гьобекли тепе малко им затвори устите на по-скептичните тъй като и академичните археолизи са съгласни че е поне 10 000 П.Хр.

 

Естествено академичните археолизи продължават да твърдят че Гьобекли тепе е направен от ловци и събирачи, хора непознаващи агрокултура. Как се строи такова нещо без да си "установен"? Хммм...

Отделно хич не им харесва теорията че за да се построи нещо такова трябва организация отвъд тази на ловци.

Отхвърлят идеята че знанията за това как се местят/обработват и целия смисъл на това което са създавали е бил вече завършен. Тоест не може просто един ден някой ловец и събирач да се събуди и да организира хиляди други хора за да местят, обработват и така на татък камъни и земя. При това изображенията които са по колоните и цялото място най-вероятно са обвързани с астрология и там вече започват едни други големи спекулации.

Има теории че това което наблюдаваме по света е ехо от цивилизации преди последната ледникова ера - където всичките ни знания са затрити - и сме започнали всичко отново. Реално дали е възможно да се събидиш един ден и вече да ти е заредена програмата "смисъл"?

 

Смисъла на човека да строи места като Гьобекли тепе може да е желанието да се опишат всички тези несъзнателни, ирационални неща в него. Реално ако се върнем толкова назад това е било място на тотално удивление. Сигурно са идвали хора на поклонение от далеч - които са прихващали този "смисъл". Може да е имало и укротяващ ефект - било е нагледен опит как може да се опише и преобразува природата. По някое време смисъла се е обърнал може би в самото им строене и съществуване на такива храмове - тъй като мегалитното изкуство има това опияняващо въздействие.

Както главите на Великденските острови -строени... от опиянение ?

Нещата от Египет, и особенно подземни обекти като Serapeum of Saqqara обаче имат далеч по-странен смисъл. Все още не се знае дали са имали такава социална роля - и може да поспорим дали е трябвало някой да влиза изобщо вътре и да им се "диви".

Една от спекулациите за Serapeum of Saqqara е че 24-те кутии са оставени от много по-стара цивилизация - а Египетската е само реципиента. Което може да се отнася и до Пирамидите.

Но най-забавното е че никой си няма представа от далеч по-простички неща - как са направили дупките през гранита? Има хиляди от тях и в Египет и в Америка.

А технологията им е съвсем съвременна:

Редактирано 11 юни 20179 г. от Любомир Ико (преглед на промените)

преди 3 часа, Любомир Ико написа:

Смисъла на човека да строи места като Гьобекли тепе може да е желанието да се опишат всички тези несъзнателни, ирационални неща в него.

Ирационални за мен са празните новопостроени жилищни сгради, които никнат в градовете и се рушат преди да са купени, а едва ли на места има кой да ги насели. Целта на строителството на храмове не може да е нещо ирационално, самото строителство изисква много организирана и целенасочена разумност. Целта и на сегашните съществуващи храмове е да влияят на чувствата и разума с формата, пропорциите, образите и всичко останало, като особеното отразяване на звуковите вълни във вътрешността. Всяка форма пречупва вълните по специфичен начин и ефекта върху психиката ни е съответен. Може да е оздравяващ, може да е разрушителен. Така въздействат и произведенията на изкуството. Разликата обаче между изработеното за нуждите на храмовете и днешното лично творчество е в съзнателния, тоест нарочно търсен и постиган при първото и несъзнателния за автора при второто, ефект върху приемащия. Авторът винаги обаче е първото опитно зайче, така да се каже. Той на свой ред може да го знае или да не е наясно с ефекта.    

Между другото, останали са в "суеверните" свидетелства на народите и от двете страни на Атлантика сведения, че огромните камъни са били повдигани и намествани със звук, някак си така. Или също ако си спомним историята за събарянето на Йерихонските стени. 

 

на 6/10/2017 в 19:32, by_chechi написа:

Сравни с това / Не е като да вкараш няколко формули в компа

Доста е готин пича. Но с различни инструменти и техники се постигат различни истини - непостижими за другите методи.

Например бих могъл да критикувам такъв вид поглед към музиката заради първичността ѝ и че разчита твърде много на емоционалната страна но малко на вътрешна сложност и конструкция - както класическата музика успява да го направи например. Но не в това е смисъла.

на 6/10/2017 в 19:32, by_chechi написа:

и не толкова мрачно - не се харесва (според моите възприятия) .....!

И да разбирам от къде идваш, за мен целият смисъл на изкуството като инициатива е не да задоволява установените естетически вкусове а да ги разширява.

При това не си проверил другите ми неща в soundcloud за да ме прецениш.

Това е като да кажеш - нещата на Гоя са прекалено мрачни. Да - но това е положителното им качество, не трябва да се бъркаш.

 

Кой истински творец би поставил граници на това което може да направи - защото видиш ли - някой няма да го хареса? Ама май много не вървят мрачните неща с ракията и мезето а? За ракийката си има едни конкретни с цици и баджаци.

преди 12 минути, witness написа:

Разликата обаче между изработеното за нуждите на храмовете и днешното лично творчество е в съзнателния, тоест нарочно търсен и постиган при първото и несъзнателния за автора при второто, ефект върху приемащия. Авторът винаги обаче е първото опитно зайче, така да се каже. Той на свой ред може да го знае или да не е наясно с ефекта.    

По-социалното изкуство не е по-съзнателно. Религията е отдаване почит на ирационална ни основата. Това да се търси нарочен ефект не прави нещото по-съзнателно от учасниците.

А простото участието на повече хора в нещо не го правят по-съзнателно - даже напротив.

Най-простия пример е културата на Ацтеките. 250 000 човешки жертвоприношения годишно как ти звучат?

Michael Harner, in his 1977 article The Enigma of Aztec Sacrifice, estimates the number of persons sacrificed in central Mexico in the 15th century as high as 250,000 per year.

В тази кутура да бъдеш убит по този начин е било достойно - защото ти допринасяш за това света да продължи да съществува. Мммм дааа... Съъъвсем рационално дааа...

преди 48 минути, Любомир Ико написа:

В тази кутура да бъдеш убит по този начин е било достойно - защото ти допринасяш за това света да продължи да съществува. Мммм дааа... Съъъвсем рационално дааа...

Това е бил краят на тяхната цивилизация, още преди Кортес. Всички народи стигат до старост, която ние поради невежество днес наричаме детство, по-скоро второ детство. Знаеш ли казват, че портретите, това са портрети на отделни личности от о. Пасха, пролежали на дълбините огромен геологичен период и се издигнали заедно с парченцето суша. После собствените им подивели наследници от разни разпръснати острови ги открили и взели да им се кланят. 

И аз обичам Гоя 

Впрочем ацтеките май са принасяли в жертва пленени врагове предимно, както и ние. 

на 6/10/2017 в 21:57, by_chechi написа:

Някому за нещо са трябвали и си ги е направил ....

 Да - може да се каже че те обслужват обществото - може да кажеш че това му е "смисъла".

Но това е само половина истина. Пропускаш идеята за красотата. Човек е способен да намери красота и в най-дебилните, ежедневните и безцелни ф-ми и неща и да ги претвори - не защото търси винаги цел от това действие и практичност. И не просто да ги претвори дословно, а да използва въображение, характер и чувства.

Древните най-вероятно просто са ставали сутрин и са се взирали в Слънцето - а лъчите са ги галели и те са изпитвали чиста любов и преклонение към нещо толкова по-голямо от тях - че в действията си може - но може и да не са търсили смисъл. Пропускаш голямата идея на изкуството като момент в който липсва смисъл. Най-висшите неща...просто нямат цел и смисъл. Идеята да се отделиш от простото битуване и да се отдадеш на нещо по-голямо.

преди 35 минути, Любомир Ико написа:

Пропускаш голямата идея на изкуството

Тази идея не ми разпалва въобржението чак до мащабите на пирамидите , най-общо казано.......Значително по-малко - може !

Стремежът към гигантизъм никога не е носил свежи идеи . Много по-вероятно е да е някоя съществено важна потребност . Нещо значително по-рационално , функционално....! В областта на моите фантазии , да кажем примерно Хеопсовата пирамида - телепорт до Сириус....

Редактирано 11 юни 20179 г. от by_chechi (преглед на промените)

преди 13 минути, by_chechi написа:

Тази идея не ми разпалва въобржението чак до мащабите на пирамидите , най-общо казано.......Значително по-малко - може !

Стремежът към гигантизъм никога не е носил свежи идеи . Много по-вероятно е да е някоя съществено важна потребност . Нещо значително по-рационално , функционално....!

Не. Просто не. Ох разбира ти главата от красота и страст. За алкохол - само вино, така че ме биеш с ракията.

Jim Denevan

The D.A.S.T. Arteam

Simon Beck

Христо Явашев и Жан-Клод

Проекта му The Umbrellas е на двете страни от земното кълбо, пък и е българин, или не ти стига?

Но ето нещо по-малко от него и жена му-

Running Fence - 39.4 km

Anish Kapoor

Може да продължа, но ако не схвенаш тези не зная как да да ти го кажа другояче.

преди 32 минути, Любомир Ико написа:

.....

Ти това с пирамидите ли го сравняваш?

Прочети внимателно какво пише в поста ми ! Пирамидите и подобни не са правени за красота - това пише !

Редактирано 11 юни 20179 г. от by_chechi (преглед на промените)

преди 1 час, by_chechi написа:

Ти това с пирамидите ли го сравняваш?

Прочети внимателно какво пише в поста ми ! Пирамидите и подобни не са правени за красота - това пише !

НЕ. не пише това. 

преди 2 часа, by_chechi написа:

Тази идея не ми разпалва въобржението чак до мащабите на пирамидите , най-общо казано.......Значително по-малко - може !

Стремежът към гигантизъм никога не е носил свежи идеи . Много по-вероятно е да е някоя съществено важна потребност . Нещо значително по-рационално , функционално....!

Пише че въображението ти не може да си представи как нещо грамадно може да бъде направено просто за да бъде красиво - освободено от всякаква функционалност.

Постът на Уит за акустиката ме подсети и за една друга гл.т.

Смисълът е преди всичко в "моженето". Защо човек създаде да речем… компютъра - първо, защото може. И древните са създали своите творби първо, защото са могли да ги създадат.

И ние днес наблюдаваме непрекъснато как идеята се трансформира в материална форма, както и трансформирането на материалната форма - в идея. Тези трансформации може да имат практическо приложение, но може да имат и хиляди други приложения за целите на съзнанието, което ги е създало. Дори може да няма цели, а да е заради самия процес на създаване - създаване само по себе си, сякаш "създателят" е воден от някакъв по-висш принцип. Както съществува и обратното - разрушаване само по себе си. 

Наблюдавала съм приятели-музиканти в процеса на създаване. Късат се и се запращат яростно в различни ъгли на помещението купища листа с ноти, красиви ноти, великолепни, уникални с единственото обяснение - не, не е ТОВА! Какво е "това" дори самият музикант не знае, докато не успее да го "изкара". Но при това положение - как успява да разбере, че е "ТОВА"? Ами, по вибрацията.

http://sciencenotes.ucsc.edu/2015/pages/sound/sound.html

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3938804/

https://academic.oup.com/scan/article/8/1/27/1695087/The-effect-of-meditation-on-brain-structure

Ние едва ли си даваме сметка сред какви вибрационни честоти са живели нашите предци и какъв е бил техният ефект върху мозъка и съзнанието. Друга възможна позиция е, че самите древни мозъци са били в състояние да долавят по-широк диапазон на различни вибрационни честоти. А може би медитацията е била средство за "пренастройване" от една честота в друга? С каква цел? Пътуване? Осъзнаване? Информация?

Спекулациите са безкрайни…

Налице е един много естествен и съвсем простичък импулс - това "отвътре' да се пренесе "отвън". да му се придаде форма - от отразителната такава, отвътре, до вече съградената в материална форма.

Всеки творец много добре разбира какво означава това... Че всъщност намираме начините да пренесем своето "отвътре" сред това 'отвън'. Няма значение за мащаба - просто хора с нужния социален статут и власт, ползват други социални членове, за същото пренасяне на тяхното 'отвътре", сред това 'отвън"...

Творчеството е психичен акт. То първо започва в психичното, в отражателния леър. Отвътре, в този отражателен леър е лесно да се разиграват символи, образи и абстракти, да се подреждат, развалят... Но се поражда импулс, наречен РЕАЛИЗАЦИЯ - вътрешно създаденото, да се пресъздаде като обективно, някак "извън" - да го докоснем, да го усетим, да го възприемем вече като "външно съществуващо".

Музиканта чрез нотите само изписва нещо, което отвътре вече е създадено... и после го 'слуша' изсвирено или проявено "от други". Учи се как да го пренесе от своето 'отвътре', чрез символи, форми, инструменти, звуци - до това да 'прозвучи' или изпълни от други...

Скулптора вае глината или камъка по силата на същото...

Поета, танцьора...

Това е изначален творчески импулс и не се отнася само до изкуството - така е при всеки инженер, или пък обущар - само отвътре да тече някакъв тип "създаване", вместо "повтаряне"...

Някои хора, лишени от креативност, приемат че живота е низ от повторение на вече направеното. А други - с креативност в себе си - проявяват този импулс - от своето отвътре създадено - да го пренесат в своето "отвън".

Редактирано 12 юни 20179 г. от _ramus_ (преглед на промените)

преди 12 часа, Мо_хи_ни написа:

И ние днес наблюдаваме непрекъснато как идеята се трансформира в материална форма, както и трансформирането на материалната форма - в идея. Тези трансформации може да имат практическо приложение, но може да имат и хиляди други приложения за целите на съзнанието, което ги е създало. Дори може да няма цели, а да е заради самия процес на създаване - създаване само по себе си, сякаш "създателят" е воден от някакъв по-висш принцип. Както съществува и обратното - разрушаване само по себе си. 

...и днес е достатъчно да се прави разлика между ''евентуално-реално'' и ''загуби-пропуснати ползи''.Който го съумее....е една ''завършена личност'' със своите особености! ...а когато ''желанието'' е по-голямо от ''възможностите''.....???...что происходит на самом деле...?

Хубаво е че последните три мнения върнаха ... донякъде темата.

Замисляли ли сте се колко повече е празното пространство? Нищото?

Това да "запълниш" празното или да о-Смислиш без-Смислието е свързано с малко Воля и много съзнателно следване на определена посока.

Когато се твори мелодия какъв е смисълът от нея за нечуващият, а на красива картина за незрящият?
Осмислянето и изпълването на живота са като ... пясъчен часовник

незрящият може да чува по- добре а нечуващият може да вижда по-добре

на 12 juni 2017 в 21:19, 121212 написа:

...а когато ''желанието'' е по-голямо от ''възможностите''.....???...что происходит на самом деле...?

Когато желанието е по-голямо от възможностите…Тогава е нужна терапия.

на 12 juni 2017 в 9:53, _ramus_ написа:

Това е изначален творчески импулс и не се отнася само до изкуството - така е при всеки инженер, или пък обущар - само отвътре да тече някакъв тип "създаване", вместо "повтаряне"...

Някои хора, лишени от креативност, приемат че живота е низ от повторение на вече направеното. А други - с креативност в себе си - проявяват този импулс - от своето отвътре създадено - да го пренесат в своето "отвън".

Креативността също има различни пластове. Много от темите се повтарят често в изкуството, а оригиналното е единствено в изразния подход.

Изкуството, което е повторение или вариация на тема "основни човешки въпроси", изразява състоянието на съзнанието към даден момент, но пречупено през отделния свят и възприятие на твореца.

Spoiler

Надперсоналното изкуство обаче е онова, което оставя дълбоки следи и проправя нови синаптични връзки. Визионерството е интуитивната способност на твореца да "предскаже" с изкуството си предстоящите промени в човешкото съзнание.

Spoiler

The Great Hall
c.15,330-15,050 BC
Lascaux Caves, France

Guernica, Picasso 1937

 

Редактирано 15 юни 20179 г. от Гост (преглед на промените)

За някого са 'предстоящи промени'. за друг - вече променени. Като обобщаваш няма как да взимаш предвид относителността, а в случая тя е определяща значението.

Надперсоналното изкуство... какво е, за кого е така, спрямо кое, кой и как? В самия човек има персонални зони, има над и под- персонални. Изразяването идва отвсякъде, спрямо самия субект, спрямо резултиращото в даден момент, на приоритета на дадено ниво, спрямо дадения моментен контекст. Няма никакви данни дори самия Й.С.БАХ да е осъзнавал самия той нивото на онова, което е заложил в произведенията си. Нито личния му живот, нито отношението му към живота или себе си... НЯМА ДАННИ, не означава единствено че тия ги е нямал, а не е налице съответствие. Дори биографите на въпросния при цялото вглеждане в детайли и подробности не намират такова съответствие. При липса на холизъм, просто нещо прави пробив... - някак си. Бизе умира от трагедията на неразбрания и неоценения, а седмици след неговата смърт, обявяват операта КАРМЕН като гениална и се играе и до днес, дори повече от Вердиевите...

Има и значение - после "възприемащите"... резонанси и съответствия... липсите им... И въобще - много е сложна картината в общата й цялост.

преди 31 минути, _ramus_ написа:

За някого са 'предстоящи промени'. за друг - вече променени. Като обобщаваш няма как да взимаш предвид относителността, а в случая тя е определяща значението.

Е, винаги съществува възможността да не се разбере какво казвам. Но това не е проблем. Промяната така или иначе може да бъде предизвестена под формата на инстинкт, интуиция, предчувствие, визия. Когато се говори за по-общи неща, не се "мери" с относителни инструменти. Относителното е винаги в личното, общото е във въздействието на надличностното :

преди 9 минути, Мо_хи_ни написа:

Когато се говори за по-общи неща, не се "мери" с относителни инструменти. 

всъщност зависимостта е права - колкото по-общо, повече обобщения - толкова повече относителност се залага. Допълнително към тази зависимост - всеки извод е вид обобщение, от интерпретация на вид конкретика. Синтезирането на поредица от конкретики, дава обобщение на все по-голям периметър от тях. Но и до начина и нивото до което е способен самия Синтезиращ. Зависимостите между условията са на всеки микрон и са безкрайни. И всеки, който си позволи да потъне и обхване толкова дълбоко, няма как да се закрепи на "статиката" и рецептите които нямат нищо общо с тази дълбочина и динамика.

Относителността е навсякъде, абсолютизма - също. Всъщност те са само начина по който човека отразява през себе си.

Кажи ми - картинката какво опримерява точно?

Редактирано 15 юни 20179 г. от _ramus_ (преглед на промените)

преди 12 минути, _ramus_ написа:

Няма никакви данни дори самия Й.С.БАХ да е осъзнавал самия той нивото на онова, което е заложил в произведенията си. Нито личния му живот, нито отношението му към живота или себе си... НЯМА ДАННИ, не означава единствено че тия ги е нямал, а не е налице съответствие. Дори биографите на въпросния при цялото вглеждане в детайли и подробности не намират такова съответствие.

 

Може да се разглежда че той е бил по-скоро инструмента, а не че се е борил с техниката и инструмента за да изрази себе си(свободно казано). До някъде съавтор му са натуралните хармонични структури. Фугите му са "нечовешки" - но нека не забравяме че те са израз на нещо повече от него. Не всяка мелодия може да се превърне във фуга - точно обратното, което означава че той е търсил пролуките, местата на съвпадение в хармонията. За да правиш фуга трябва да се отдадеш на нещо по-голямо от твоите идеи и чувства. Малко е мазохистично. Реално и резултата като ф-ма често се възприема като "натоварващ" тъй като за слушателя не винаги е лесно да възприеме музиката като нещо повече от своите възприятия.

За това Бах е уникален случай, тъй като матрицата е съвпаднала напълно с неговата резолюция на израз. Боравейки и прониквайки в перфектните правила и съотношения е успял да доизрази вече завършени концепции. Той е и този който е настоявал за въвеждането на съвременната интонацията - един вид е говорел от името на тези "отвъд-него правила".

преди 12 минути, Любомир Ико написа:

слушателя не винаги е лесно да възприеме музиката като нещо повече от своите възприятия

Любо, слушателя възприема дотолкова, доколкото резонира, схваща, разбира... или му минава и заминава, пораждащо нещо си... или нищо си.

Може въобще да липсва слушател. да липсва реципиент. Налице са много автори, чиито произведения не са стигали до реципиенти, освен самите те. Възможно е самия начин по който един творец излива от себе си по време на "произвеждането", или пък "проявяването", да създаде достатъчно отпушване или облекчение в автора... и това да е достатъчна награда. Разбира се - социалния инстинкт в автора създава нужда от социално отражение - идват съвсем психични въпроси... от дълбок или не толкова, характер. 

Всичко това го пиша, защото картината през моите очи е многомерна, изменчива, относителна и така - комплексна. Виждам сред всеки опит на нейна статична дефиниция, мнение или схема - ограничение, орязване, само и само да послужи за статичната нужда на някого... Не казвам че това е лошо, а как ги отразявам през мен всички тия...

Редактирано 15 юни 20179 г. от _ramus_ (преглед на промените)

преди 11 минути, _ramus_ написа:

Кажи ми - картинката какво опримерява точно?

Краят на една война.

Общото е колективното съзнание, което преминава през психиките на всички хора като невидима нишка, по която цялото човечество може да резонира като единен организъм.

картинката е статично отражение в даден миг, на група от различни хора, реагиращи близко, по сходен начин. Всичко останало в думите ти е твоя интерпретация и начина по който го отразяваш.

Не виждам в това пример за "колективност на съзнанието", нито да е пример за "надперсоналност". Отделно от това - в емоционалния свят и реактивност, могат да се намерят твърде сходни прояви на външен вид. И все пак - имаше пример в един филм, гледан от мен преди десетилетия, но си спомням ясно едно от първите си впечатления за относителността на интерпретацията. Сцената беше как се представят пред мъж две глави на жени, със скрити тела - само лицето. И той трябваше да разпознае - коя от двете й причиняват болка и коя сексуална стимулация. И не се разбра, защото лицата изразяваха сходства без възможност за диференциране. И с други 'сигнали' е така - мозъка - центровете или са близо... или е ограничен начина по който се изразяват... и съответно - интерпретират.ю

С това опримерявам че никой канал не е лишен от условностите на звената между които протича и че няма такива "абсолютни" канали, които да са извечни или окончателни само по себе си. Просто на хората така им се иска да са, защото това силно улеснява възможността да се ползват за вкопчване и идентификация.

За мен - ЕДИНЕН ОРГАНИЗЪМ е невъзможно понятие. Дори в човешкия организъм твърде много фактори не водят до "единство", а тенденциите към центробежност са непрекъснати и хомеостазата се поддържа като се тушират всеки миг... В психичното - се вижда по всеки пишещ, по всяка тема, всеки коментар - как по същия начин се поддържа някаква форма на "психостаза".

В никоя система не е налице такова "крайно и абсолютно единство" - това е само идеал. И е само в идеалните обяснителни светове и модели.

Редактирано 15 юни 20179 г. от _ramus_ (преглед на промените)

на 13.06.2017 г. в 14:23, Yvan Sergeev написа:

незрящият може да чува по- добре а нечуващият може да вижда по-добре

Това, какво общо има със Смисъла?

преди 15 минути, _ramus_ написа:

В никоя система не е налице такова "крайно и абсолютно единство" - това е само идеал. И е само в идеалните обяснителни светове и модели.

Мда…кажи го това на всяка бременна жена, за да се усмихне и да те погали по главата умна със съчувствие. Творчеството неслучайно е женски аспект. Творецът е бременен и износва "плода си". 

Въобще, дадено е изначално на жената да разбира по-пълно живота.

Редактирано 15 юни 20179 г. от Гост (преглед на промените)