В неща като науката съответните хора се стремят към доказване. И не е място за сляпа вяра на авторитети.

науката е абсолютно безпомощна пред Бога,тя може да преоткрие само предвечните закони на които Бог е основал както видимия,така и невидимия свят,и то само тези,които Бог е благоволил да разкрие пред хората!по Неговата воля,но е дал и време,когато земята ще се изпълни със знание и тогава ще знаеме всичко!

Чудех се дали има смисъл да вмъкна още една гледна точка, защото чувствам съпротивление. Май липсва. Не е нещо ново, по-скоро извадено от нафталина. Ще опитам да обясня една малко позната страна на християнската, православна позиция за задачата на религията, но тя трябва да има аналог в ядрото на другите религии (това последното, както и за "ноевите ковчези", го добавям от себе си, защото съм сигурна, но ще стане дълга и широка ако вадя вода от девет кладенеца, пък и на кого ли му пука; останалото е автентично). Надявам се да не го възприеме някой като поучение или натрапване.

 

Във времена на упадък религията може да се сравни с утроба. Предназначението на утробата е да съхрани зародиша и да му предостави необходимото по пътя към раждането - в случая второто раждане от Духа - и истинския живот, и никой не може да се роди без да е минал през нея. Зародишът е Божия образ, личността е зърното, което трябва да се смали и да умре. Но не каква да е личност или зърно, а култивирани, изградени от всички необходими съставки на външната доктрина, олицетворени в евангелието от грубия образ на Иоан Предтеча - кръщаващият с водата на истината, викащият в пустинята, приготвящият пътя, призоваващият към покаяние.

 

Така че устройването на обществения живот е страничен ефект, а не главна цел на религията. Ясно е, че във всички случаи тази устроеност е относителна. Защото за строителите на своеобразните „ноеви ковчези”, каквито са истинските религиозни школи, ние не сме завършени човеци, каквито си въобразяваме че сме, а само възможност за такива – и то едва след момента, в който осъзнаването на погрешността и теснотата на „греховния сън”, в който пребивава човекът, болезнено удари отвътре навън най-вътрешното покривало на сърцето му, изтъкано от безчувственост и самоизмама (така описва руския православен светител от ХIX в. архим. Теофан Затворник  тайнството покаяние – на гръцки метаноя, означава „обръщане на ума”. В сегашните условия най-често замества изгубената благодат на кръщението и на практика се явява първо в реда по пътя).

И той се види такъв, какъвто е, а от християнска гледна точка, до този момент човекът е духовно мъртъв, дори да спазва външно всички правила и закони. След което започват тъга и търсене и т.н. По начало духовността е нещо противоестествено за природния психичен човек, който е роб на самоугаждането и няма свободна воля, докато не го „обърне” и замъчи благодатта...  защото тварта се е покорила на суетата не доброволно, а по волята на онзи, който я е покорил

с надежда, че и самото създание ще се освободи от робството на тлението, и ще премине в славната свобода на Божиите чада.

 

Понеже знаем, че цялото създание съвокупно въздиша и се мъчи до сега.

 

И не то само, но и ние, които имаме Духа в начатък, и сами ние въздишаме в себе си и ожидаме осиновението си, сиреч, изкупването на нашето тяло.”

 

 (Римляни 8гл.)

 

Но естественият човек не побира това, което е от Божия Дух, защото за него е глупост; и не може да го разбере, понеже, то се изпитва духовно.

(1 Коринтяни 2:14)

 

„И добрият часовник върви точно; но кой ще каже, че в него има живот?! Така е и тук: (“християните”) често носят име, че са живи, а всъщност са мъртви.”

 

„Християнският живот не е естествен живот. Такова трябва да бъде и началото му или първото му пробуждане. Както в семето растителният живот се пробужда тогава, когато до скрития в него зародиш проникнат топлина и влага, а чрез тях - всевъзстановяващата сила на живота, така и в нас Божественият живот се пробужда, когато в сърцето проникне Духът Божий и постави там началото на живота по дух, очиства и събира в едно помрачените и разбити черти на Божия образ.”

 

„Пълното ръководство по този въпрос взема човека от кръстопътищата на греха, превежда го по огнения път на очистването и го издига до възможната за него степен на съвършенство, до пълната възраст на Христовото съвършенство (Еф. 4:13).”

 („Пътят към спасението”, св. Теофан Затворник)

 

И последно, този озадачаващ отговор на Иисус от 13 гл. на евангелието от Лука.

 

2 И Той в отговор им рече: Мислите ли, че тия галилеяни са били най-грешни от всичките галилеяни, понеже са пострадали така?

 

3 Казвам ви, не; но ако се не покаете, всички така ще загинете.

 

4 Или мислите ли, че ония осемнадесет души, върху които падна силоамската кула и ги уби, бяха престъпници повече от всички човеци, които живеят в Ерусалим?

 

5 Казвам ви, не; но ако не се покаете, всички така ще загинете.

 

...тя може да преоткрие само предвечните закони на които Бог е основал както видимия,така и невидимия свят,и то само тези,които Бог е благоволил да разкрие пред хората!по Неговата воля,но е дал и време,когато земята ще се изпълни със знание и тогава ще знаеме всичко!

Религията не разкрива "Създателя", нито поставя мита за "създаването" под съмнение. Създадени са целенасочени ограничения. Допусканията имат силата на закон. Незнанието е знание. От друга страна - в науката нищо не се дава просто така, а се постига с труд. А вие какъв труд по-точно сте положили? И повечето от вас претендират за познание?

Редактирано 15 март 201412 г. от Гост (преглед на промените)

Религията не разкрива "Създателя"

Грешиш, просто няма за цел да го обясни.Това, че ти не можеш да направиш разликата е друг въпрос.

нито поставя мита за "създаването" под съмнение. Създадени са целенасочени ограничения.

 

Разбира се че са създадени ограничения, в обществените договори винаги има ограничения.

 Допусканията имат силата на закон.

Това е така.Действително аксиомите имат силата на закон и не се доказват.

 

Незнанието е знание.

Е, намерил си с какво да се похвалиш.

 И нищо не се дава просто така, а се постига с труд. А вие какъв труд по-точно сте положили? И повечето от вас претендират за познание?

Интелектуален, колкото и да се учудваш има и такъв.

Редактирано 15 март 201412 г. от badr (преглед на промените)

Грешиш, просто няма за цел да го обясни...

А трябва да има за цел да го обясни. Но тогава няма да бъде "непреходна". Какво въобще обяснява? Каква е цялата полза да се изказват очевидни неща, явни заблуждения и никакви отговори, още по-малко решения?Допускания под формата на безпочвени хипотези. Аксиомите не искат доказване, повечето са разумни и очевидни."Незнанието е знание" е определение точно за хора като теб. Вие и не искате да знаете. Страх ви е да погледнете.Няма нищо интелектуално в това да приемеш чужди твърдения, които не просто не подлежат на проверка, ами няма и никакво желание за критичност и проверка. Нищо интелектуално няма в това да ти го сдъвчат, а ти да го глътнеш само. Но така е, нали религията е "храна" за простолюдието, за масите. Като гледам "масите" как не правят разлика между Марица и Пирин, нищо чудно че се връзват на това.

Редактирано 15 март 201412 г. от Гост (преглед на промените)

Това е така.Действително аксиомите имат силата на закон и не се доказват.

 

 

Да, така е. И това се учи май още в 6ти клас, ако има учители по математика да кажат. Може и да бъркам един два класа. А във вузовете, в дисциплината "Математическа логика", се учи по подробно що е аксиома, що е аксиоматична система, как се аксиоматизира и какъв е смисъла на аксиоматизирането, как се извеждат следствията от избраните аксиоми, каква е разликата между избирането на аксиоми и извеждането и доказването на следствията от тях.

 

Между другото, критерият за очевидност отдавна е отпаднал от изискванията при избор на аксиоми. Какъв е смисълът на критерия за очевидност. Смисълът на критерия за очевидност е, че гарантира доверието в нашите възприятия на света. По този критерий се приема за вярно това, което отговаря на възприемането на опита. Критерият за очевидност, ако бъде спазван стриктно, не е възможен мисловен критичен контрол над възприятията. Ето защо съвременните логици са решили, този критерий да отпадне, тъй като нашите възприятия на действителността не са действителността. Критерият за очевидност се е наложило да отпадне, за да може да придобиваме по добро познание от това, което бихме имали, ако стриктно и безкритично се доверяваме на сетивата си, ако стриктно и безкритично се доверяваме на възприемането на опита. Отпадането на критерия за очевидност осигурява възможността за умозрителна критичност към възприятията на опита. 

 

Като казвам съвременните логици, имам предвид конкретно математическата логика, която се използва всъщност във всички науки. Но, това не означава, че до идеята за отпадане на критерия за очевидност при избор на истината не са достигали много логически философски и теологически школи още от древността. 

 

Най известни според мен от древните са Буда и Нагарджуна, чиито учения и днес се следват от много хора в Азия и по целия свят. На базата на учението на Хермес Трисмегист, са възникнали повечето учения и религии в Европа.

Да, така е. И това се учи май още в 6ти клас, ако има учители по математика да кажат.

Общо взето - тотално отклоняване от темата и въпроса. Ами добре тогава, "Аллах акбар" и на тебе. Да бе, религията е аксиоми, доказани теореми, пълни факти, абсолютна истина по всеки параграф всезначна. Какво ли си правя труда да обсъждам неща, докато масите знаят кой е "Бог", но не правят разлика между Марица и Пирин.АКСИОМА в религиите? Я ПАК? ИСТИНА? Я отново? Едно нещо доказано ли е от някой в темата? На готово сдъвканата религийка се възприема. Хора, които им е нужно някой да им го сдъвква не са достигнали нивото за подобен диалог.

Не е отклонение от темата. Незадължителността на критерия за очевидност е обща черта не само между повечето основни религии, но също е обща черта и между тези религии и съвременната математическа логика.

 

Два монаха стоели под едно знаме, което се веело на пилона в двора на манастира. Единият казал "знамето се движи". Другият му опонирал, " не, вятърът го движи". Край тях минал трети монах, който чул разговора и казал, "това, което се движи са мислите в главите ви".

 

Първите два монаха вземат очевидното за истина. За единият обаче е очевидно едно, а за другия друго и възниква спор между тях. Третият монах, забелязва, че първите двама се доверяват на 100 % на сетивата си и им казва, че човешките сетива са несъвършени и това, което възприемаме като действителност е всъщност изкривен образ на действителността в нашето съзнание. 

Единственият критерии (мярка) за всяка теория дали тя е вярна , съответстваща на действителността , това е практиката .

Ако една теория е невярна , тя е никому ненужна .

Всяка теория намира своето потвърждение във фактите .

Фактите не се доказват . Тях просто ги има или ги няма в действителността . Те са такива каквито са . Ако фактите ги няма , всичко останало е измислица някаква .

Фактите са това с което се доказва даденото нещо , а не обратното .

 

Фактите могат да бъдат обективни (съществуващи вън и независимо от мисленето на човека ) и субективни (съществуващи вътре и в зависимист от мисленето на човека) .

 

Да вземем аксиомата : „Всяка част от цялото е по-малка от цялото”.

Аксиомата е субективен факт , факт от мисленето на човека .

Аксиомите не се доказват . Тях просто ги има или ги няма в мисленето на човека . Те са такава каквито са . Ако аксиомите ги няма , човек изобщо не може да мисли .

Аксиомата е това с което се доказва субективно даденото нещо , а не обратното .

 

Аксиомата като субективен факт,  обективно отразява фактите от практиката и с това тя влиза в съответствие с действителността . Ако една „аксиома” не намира своето потвърждение в практиката , то това не е никаква аксиома , а измислица някаква !

Потвърждавайки се в практиката всекидневно , навсякъде и винаги от обективните факти , аксиомата  намира своето място като факт в мисленето на човека .

 

Ако се обърнем към религиите , аксиомата :”Има Бог” съществува само в мисленето на хората като субективен факт ! Не намирайки своя еквивалент в обективната реалност , не представлявайки обективен факт – тя е измислица някаква ....

....Първите два монаха вземат очевидното за истина. За единият обаче е очевидно едно, а за другия друго и възниква спор между тях. Третият монах, забелязва, че първите двама се доверяват на 100 % на сетивата си и им казва, че човешките сетива са несъвършени и това, което възприемаме като действителност е всъщност изкривен образ на действителността в нашето съзнание. 

В случая образите не са изкривени , а при всеки от отделните монаси са ограничени и непълни !

Събери всичко в една обща и цялостна картина и ще получиш пълно отражение на действителността .

Грешката която допускаш сме я обсъждали нееднократно - нещата се разглеждат , разделяйки ги всяко само за себе си .

Поради това и стигаш до грешни изводи !.......

Друг е въпросът , че в следствие на грешни изводи , следващите такива неизбежно са неверни или даже откровено лъжливи....

Позагледай се пак в пост 457 "Ахил и костенурката" и не само тук :

http://www.kaldata.com/forums/topic/221624-%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0-%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page-23

Редактирано 16 март 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

 

 

Фактите могат да бъдат обективни (съществуващи вън и независимо от мисленето на човека ) и субективни (съществуващи вътре и в зависимист от мисленето на човека) .

 

 

Аксиомата като субективен факт,  обективно отразява фактите от практиката и с това тя влиза в съответствие с действителността . Ако една „аксиома” не намира своето потвърждение в практиката , то това не е никаква аксиома , а измислица някаква !

Потвърждавайки се в практиката всекидневно , навсякъде и винаги от обективните факти , аксиомата  намира своето място като факт в мисленето на човека .

 

 

Да, но изключваш един неоспорим ФАКТ - самият човек. Неговото съществуване, е най-голямато доказателство за съществуването на неговия Създател!

 

Да не говорим че освен човека съществуват и още милиони живи същества във Вселената. Това е неоспорим факт, а не аксиома.

Редактирано 16 март 201412 г. от Aumi (преглед на промените)

Да, но изключваш един неоспорим ФАКТ - самият човек. Неговото съществуване, е най-голямато доказателство за съществуването на неговия Създател!

 

Да не говорим че освен човека съществуват и още милиони живи същества във Вселената. Това е неоспорим факт, а не аксиома.

А каква е връзката между човек и бог ? Каква е връзката между фактите ?

Че бог съществува като неоспорим , субективен факт е така ! Че съществуването на човека е най-голямото доказателство за съществуването на бог е така ! Без човек - няма бог ! Без бог , човеци има колкото си искаш....и не само човеци ! 

Но Бог е САМО субективен факт ! Факт съществуващ само в мисленето на хората !

...." И човек създаде бог по свой образ и подобие....!".....

Ето ! Това е неоспорим факт ! Субективен факт , намиращ своето съответствие в обективната реалност ! 

Допусканата грешка с бог е обръщане на причинно следствените връзки....В религията явлението (бог) поражда причината (човек)!.......

А коя е обективната причина за появата на човека съответстваща на действителността , тук вече доста ще трябва да се поработи и за в бъдеще! За сега само се догаждаме !

Това обаче не е причина грубо и безогледно , съвсем произволно да обръщаме , да подменяме причинно-следствените връзки с измислици всякакви.....

Редактирано 16 март 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

Аз и без това си знам, че обективната истина е субективната истина на диалектическите материалисти.

 

Ти как разбра, че няма бог ? Маркс, Енгелс Ленин и Димитров ти казаха и ти повярва ли ?

 

Ами аз може на същото основание да кажа, че има бог, защото Исус Христос, барабар с дванайсте апостоли и Юда са казали, че има бог. 

 

Е, в такъв случай, чия субективна истина е по обективна ?

 

Всъщност, аз си мисля, че най обективна е субективната истина на тези хора, които не знаят дали има или няма бог, защото и аз не знам.

А каква е връзката между човек и бог ? Каква е връзката между фактите ?

Бог е САМО субективен факт ! Факт съществуващ само в мисленето на хората !

...." И човек създаде бог по свой образ и подобие....!".....

Ето ! Това е неоспорим факт ! Субективен факт , намиращ своето съответствие в обективната реалност ! 

 

 

На казуса Бог, днес може да се гледа по един по-съвременен начин, а не само от позицията на религиозните писания писани преди хиляди години.

 

Ако Бог, Твореца, е само един субективен факт, то тогава и нашето съществуване а само една субективна илюзия.

Редактирано 16 март 201412 г. от Aumi (преглед на промените)

На казуса Бог, днес може да се гледа по един по-съвременен начин, а не само от позицията на религиозните писания писани преди хиляди години.

 

Ако Бог, Твореца, е само един субективен факт, то тогава и нашето съществуване а само една субективна илюзия.

Ако имаш възможност осъвремениш даден текс от библията или корана,истината ще лъсне изненадващо неприятна.

Ако Бог, Твореца, е само един субективен факт, то тогава и нашето съществуване а само една субективна илюзия.

Ето ти едно съвсем произволно твърдение . Основаващо се само на субективен факт несъответстващ на обективната реалност , се превръща в чиста измислица....

Би било само една възможност (но не и факт установен в действителността) , и само ако бог съществува обективно като установен факт ....да кажем извънземни....тогава може да се окаже , че сме някаква тяхна виртуална игра примерно , подобно "живота" вътре в игрите които днес си играем на компютър , но във Вселенски мащаби разбира се.... струва ми се невероятно !

Ако все пак действителността  се окаже такава , за сега ние не можем да направим нищо друго освен да изучаваме и овладяваме в практиката "правилата на играта" по пътя на експеримента ! Но не и да мислим за този който ги е създал такива ! Това може да се случи само ако той ни се яви в достъпна за разбиране от нас същност . Такова нещо за сега няма !

Аз лично в това отношение съм привърженик на панспермията .....

Редактирано 16 март 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

А, то щото твърдението, че няма бог не е произволно.

Нали точно това се опитвам да те науча, че няма и не може да има друг критерий за избор на аксиоми, освен свободата на избора.

Ако имаш възможност осъвремениш даден текс от библията или корана,истината ще лъсне изненадващо неприятна.

Да, защото повечето атеисти свързат казуса Бог с религиите. Бог е само един термин, едно понятие, с което хората от край време, са искали да назоват Първопричиата на причините, Началото на началата.

 

В самите религиозни писания, наред с мъдростта която се е предавала от поколение на поколоние, са вмъкнати и много чисто човешки проекции, принадлежащи на хората създали писанията. Всяка една религия е имала за цел да наложи контрол върху масите и за целта е използвала много метафорични похвати за да може да се въздейства върху психиката и съзнанието на тогавашните хора Всяка една религиозна система е създала свои правила и обреди, съчетани с местните традиции на хората от районите където са създадени самите религии. Така че като говорим за Бог, трябва да решим дали ще се разграничим от религиозните писания, или ще използваме казаното в тях. Защото за Бог не се говори само в Корана и Библията.

Но във всяка една религиозна система, се съдържат частички от Истината.

Ето ти едно съвсем произволно твърдение . Основаващо се само на субективен факт несъответстващ на обективната реалност , се превръща в чиста измислица....

Би било само една възможност (но не и факт установен в действителността) , ако бог съществува обективно като установен факт ....да кажем извънземни....

Ако моето мнение е измислица, то твоето също е измислица...защото нямаш нито едно доказателство за несъществуването на Бог.  

Редактирано 16 март 201412 г. от Aumi (преглед на промените)

....Ако моето мнение е измислица, то твоето също е измислица...защото нямаш нито едно доказателство за несъществуването на Бог.  

В колко теми и в колко поста го коментираме ?

Бог не се доказва !

Той може само да бъде обективен факт подлежащ на установяване !

Установяването на факта доказва теорията за бог , а не обратното !

За сега такъв няма !

 

Твоето е същото :" Ти кажи , че сестра ми е ку...ва (контактно зависима ) , пък аз да ходя да доказвам , че нямам сестра..." - и това е "теория" , но иначе си е чиста клевета !

Редактирано 16 март 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

Да, защото повечето атеисти свързат казуса Бог с религиите. Бог е само един термин, едно понятие, с което хората от край време, са искали да назоват Първопричиата на причините, Началото на началата.

 

В самите религиозни писания, наред с мъдростта която се е предавала от поколение на поколоние, са вмъкнати и много чисто човешки проекции, принадлежащи на хората създали писанията. Всяка една религия е имала за цел да наложи контрол върху масите и за целта е използвала много метафорични похвати за да може да се въздейства върху психиката и съзнанието на тогавашните хора Всяка една религиозна система е създала свои правила и обреди, съчетани с местните традиции на хората от районите където са създадени самите религии. Така че като говорим за Бог, трябва да решим дали ще се разграничим от религиозните писания, или ще използваме казаното в тях. Защото за Бог не се говори само в Корана и Библията.Но във всяка една религиозна система, се съдържат частички от Истината.

Ако моето мнение е измислица, то твоето също е измислица...защото нямаш нито едно доказателство за несъществуването на Бог.  

Опитай се да осъвремениш казаното от пророк Езекиил,какво ще се получи?С кой бог е разговарял той?

В колко теми и в колко поста го коментираме ?

Бог не се доказва !

Той може само да бъде обективен факт подлежащ на установяване !

Установяването на факта доказва теорията за бог , а не обратното !

За сега такъв няма !

 

Твоето е същото :" Ти кажи , че сестра ми е ку...ва (контактно зависима ) , пък аз да ходя да доказвам , че нямам сестра..."

Ама чакай сега...твърдението, че няма Бог, е само едно субективно недоказано твърдение. Това дори не е факт, защото няма доказателство, че Бог не съществува.

Напротив, ако се приеме факта, че повечето хора на планетата твърдят, че Бог съществува, тогава излиза, че вие сте губещите.

 

Казах ти, че съществуването на творенията, е доказателство за съществуването на Творец  Също както една картина не може да се самонарисува ако няма кой да я нарисува, по същия начин и творенията не могат да се самосъздадат, ако няма кой да ги създаде.

Никой не може да намери по-голямо доказателство от самото Съществувание.

Опитай се да осъвремениш казаното от пророк Езекиил,какво ще се получи?С кой бог е разговарял той?

Ами дай един цитат от този Езекил, да видим какво ще се получи.

 

Съжалявам ! Нищо не си разбрала.....

Ако това те успокоява - не си само ти....

Редактирано 16 март 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

 

Бог не се доказва !

Той може само да бъде обективен факт подлежащ на установяване !

 !

  Кажи  конкретно  какво  доказателство  ще  приемеш  за  достатъчно,  така,  че  да  кажеш  има  Бог  и  това  е  извън  всякакво  съмнение. 

  Този  въпрос  се  отнася  и  за  останалите  колеги.

Редактирано 16 март 201412 г. от октим (преглед на промените)

  Кажи  конкретно  какво  доказателство  ще  приемеш  за  достатъчно,  така,  че  да  кажеш  има  Бог  и  това  е  извън  всякакво  съмнение. 

  Този  въпрос  се  отнася  и  за  останалите  колеги.

И ти не си в час !

Дали има или няма бог не се доказва !

То се установява ! В практиката !

Виж пост 226/228 !

Както се установява дали масата , Петър или духът на Левски са в класната стая....ти очевидно отсъстваш !

Редактирано 16 март 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)

  Кажи  конкретно  какво  доказателство  ще  приемеш  за  достатъчно,  така,  че  да  кажеш  има  Бог  и  това  е  извън  всякакво  съмнение. 

  Този  въпрос  се  отнася  и  за  останалите  колеги.

 

Не може да има никакво доказателство, както, че има, така и че няма Бог. По определение не може да има такова доказателство. Антилогично е. Каквото и да се случи наяве и в човешкото въображение, то не може по никакъв начин да е доказателство, както че има, така и че няма бог.

И как точно се установява в практиката, че няма Бог. 

 

Маркс, Енгелс и антилогика. 

....И как точно се установява в практиката, че няма Бог. 

...Като не го откриеш в тази класна стая , продължаваш да го търсиш в следващата ....! 

Докато не го откриеш , него го няма ! Не е установен като такъв.....освен в мисленето на човека !

Отдавна е установено , че в главите на хората ходят разни богове ......и бръмбари разни също !

 

Същото е както с пиратското съкровище - всички говорят за него , но никой не го е виждал. Докато никой не го открие , него го няма !

То иначе може да е там , на неизвестен остров или и там никакво да го няма....не се доказва ! Как да го докажеш? В това може само да се вярва или пък не !

Хващаш кораба и тръгваш от остров на остров ....докато го установиш , че е там . Или докато се споминеш....!Амин!

....принуждавате ме да пиша като за деца....И може би така трябва !

Редактирано 16 март 201412 г. от by_chechi (преглед на промените)