преди 15 минути, Shiniasu написа:

"Законите нямат присъщо съществуване" какво е? Или може би веднъж имат, а друг път нямат. Аз утвърждавайки, че законите имат присъщо съществуване нямам проблем със самопротиворечащи си твърдения, като това с което започнах. Условията оказват влияние върху формата под която един закон се проявява, но не и върху самия закон. Трябва да се прави разлика между същност и проявление. Будизмът по прекрасен начин описва проявения свят, но малко е далеч от същността.

Ти пък, като как разбираш колко е далеч от същността. Твърдиш, че познаваш същността самата тя ли ?

Какво точно познаваш ? Някакъв физически закон, за който самите физици твърдят, че зависи от причини и условия. Писах на времето, че не е лошо да се четат вицове за физици. Точно за това са вицовете, за прочутото безкрайно обуславяне от страна на учените физици.

Редактирано 15 март 201610 г. от Реджеп Иведик (преглед на промените)

преди 20 минути, Shiniasu написа:

Будизмът по прекрасен начин описва проявения свят, но малко е далеч от същността.

Ами бягай по-близо до същността тогава, разбрахме ти позицията, няма нужда от допълнителна критика и негативизъм относно будизма и основните му положения (едно от които е anatta), такава има достатъчно вече по темата.

преди 2 минути, Реджеп Иведик написа:

Ти пък, като как разбираш колко е далеч от същността. Твърдиш, че познаваш същността самата тя ли ?

Какво точно пяознаваш ? Някакъв физически закон, за който самите физици твърдят, че зависи от причини и условия. Писах на времето, че не е лошо да се четат вицове за физици. Точно за това са вицовете, за прочутото безкрайно обуславяне от страна на учените физици.

Не, и аз като всеки друг познавам същността чрез проявленията й. В същото време правя разлика между двете. Ти от своя страна отричаш същността и е съвсем неясно проявлението точно на какво е проявление. Да, винаги съществува съвкупност от условия, които влияят върху формата на проявлението, но няма как да го определят изцяло. От ябълковата семка ще поникне ябълка, при нужните условия, такава й е същността. Условията не могат да променят това. Тяхното влияние върху формата на дървото се изразява по-друг начин, но те не могат да изменят присъщата на семката същност..

преди 24 минути, Реджеп Иведик написа:

Какво точно познаваш ?

Oнази идея, че законите съществуват и без тяхната проява - опростено: гравитацията си я има и преди голямото бум, заложена е в някакво да речем латентно състояние, та въпрос на условия е да се прояви. Проблемът обаче на тази идея е тъкмо този, че е само идея - хипотеза, без никаква възможност за потвърждение т.е. можеш само да вярваш в тази идея.

преди 5 минути, Shiniasu написа:

.........

Само къде пропускаш "ябълковото" условие, в ябълковата семка т.е. "ябълковостта" не е присъща същност, а условие.

Редактирано 15 март 201610 г. от sound (преглед на промените)

преди 9 минути, Śūnyatā написа:

Ами бягай по-близо до същността тогава, разбрахме ти позицията, няма нужда от допълнителна критика и негативизъм относно будизма и основните му положения (едно от които е anatta), такава има достатъчно вече по темата.

При мен няма негативизъм.

преди 1 минута, Shiniasu написа:

Не, и аз като всеки друг познавам същността чрез проявленията й.

Аз предполагам, че познавам проявленията горе долу примерно колкото тебе, но и идея си нямам каква е същността. За това си мисля, че съм просветлен.

За да твърдиш, че можеш да познаеш същността чрез проявленията, трябва да вярваш, че ти самия имаш присъщо съществуване и не зависиш от причини и условия. Трябва да си мислиш, че имаш истинна (не субективна) сетивност, или че изобретяваш уреди, които не само че имат такава, но и ти успяваш да интерпретираш показанията им истинно (не субективно).

преди 5 минути, Shiniasu написа:

От ябълковата семка ще поникне ябълка, при нужните условия, такава й е същността. Условията не могат да променят това. Тяхното влияние върху формата на дървото се изразява по-друг начин, но те не могат да изменят присъщата на семката същност..

Много жалък опит за описание на някаква същност, не си чувал за генно инженерство ли? Чрез манипулация на гените могат да се създадат нови характеристики. 

преди 4 минути, sound написа:

Само къде пропускаш "ябълковото" условие, в ябълковата семка т.е. "ябълковостта" не е присъща същност, а условие.

Това е просто аналогия за да подчертая идеята. Със съвременните средства може да се измени на ДНК ниво семката така, че да даде някакъв друг плод. Но и тази промяна също ще е подчинена на определени закони и правила. Ние ги изучаваме в проявите им. Но тяхната универсалност и неизменност ни позволява да сме сигурни в резултата, когато ги използваме (и ако сме ги разбрали правилно, защото невинаги ги разбираме).

Няма такова нещо "универсален и неизменен закон" - законите са валидни при определени условия, в други условия даден закон може изобщо и да не съществува. За това в будизма се говори за "взаимозависимост" -  може да се каже и така: всеки закон е зависим от други закони. Та сигурността в резултата не произтича от неизменността, а от опознаването на тази взаимозависимост. За това й подчертах - няма ли форма, няма и закон, просто никой, никога не е отгкрил начин да ги раздели. В което и се състои силата на будизма - че нещата, за които се говори, са проверими практически, докато етерналистиките доктрини, висят в нищото, причина поради, която толкова много натягат на вярването. Така, че за да спазиш коректността по е редно, да казваш "вярвам", а не "познавам" - ти (както и всеки друг) не познаваш никаква същност, а просто вярваш в това, вярваш в идеята.

Редактирано 15 март 201610 г. от sound (преглед на промените)

преди 3 минути, Реджеп Иведик написа:

Аз предполагам, че познавам проявленията горе долу примерно колкото тебе, но и идея си нямам каква е същността. За това си мисля, че съм просветлен.

За да твърдиш, че можеш да познаеш същността чрез проявленията, трябва да вярваш, че ти самия имаш присъщо съществуване и не зависиш от причини и условия. Трябва да си мислиш, че имаш истинна (не субективна) сетивност, или че изобретяваш уреди, които не само че имат такава, но и ти успяваш да интерпретираш показанията им истинно (не субективно).

Не си си поставил за цел да я намериш. Не си изпитал необходимост от това.

Индивидуалните разбирания и възприятия не са нещо статично във времето, а се развиват. Така да се поставя знак за равенство между субективизъм и заблуда е некоректно. В сравнение с животните и най-заблудения човек е много по-близо до истината, живее много по-осъзнато и с разбиране. Да има и заблуди, и недоразбрани купища неща, но тенденцията е всеки да ги преодолява по един или друг начин, и това никога не е лесно.

 

Същност в будизма в интерес на истината се признава че съществува, но само условно, на относително ниво. Чандракирти обяснява че Буда в някои сутри говори за същност "за да не се плашат слушателите", макар че самия той не счита че такава съществува. Има и друг вид сутри, праджняпаримата сутрите са едни от тях, които не се занимават с условности, а направо обясняват природата на реалността. Кой докъдето е стигнал, толкова може да чуе, да разбере и осъзнае.

преди 2 часа, sound написа:

 чисто робство и егоцентризъм: да предадеш свободата си и справедливостта, в името на някаква система и божията драгост.

Жалко, че не вникна изобщо в примера с дилемата, а е много интересен и изчерпателен.

Свобода и справедливост са много различни неща. Първо, нямаш никаква такава свобода, каквато си въобразяваш, че имаш, само емоционално вкопчване в илюзии. Второ, справедливостта е закон на възмездието - око за око, зъб за зъб. Законът не предполага свобода, а принуда и изглежда сам не долавяш къде ѝ се подчиняваш

преди 2 часа, sound написа:

макар хората да са казали "никога не нападам, но съм длъжен да се защитавам"

а свободата напротив, е възможност, или способност да не се подчиниш на закона на справедливостта, съзнателно да не отвърнеш на удара с удар.

преди 23 минути, Śūnyatā написа:

преди 5 часа, Śūnyatā написа:

 взаимозависимото възникване (пратитя самутпада) стои невежеството, неведението (авидя), този закон е формулиран от Гаутама Буда и е считан за особено важен от Нагарджуна. Но този закон няма същност - той възниква взаимозависимо. Зависим произход = пустота.

Кой докъдето е стигнал, толкова може да чуе, да разбере и осъзнае.

Аз да си призная, така и не схванах от какво е зависим самия закон за зависимото възникване, че да възниква. Тотално съм го пропуснала обяснението) 

 

Получава се безкраен регрес, ако държиш непременно да го счетеш за независим. А, ако е зависим, няма проблем, отърваме се от безкрайния регрес, тъй като в такъв случай и самия той няма себеприрода.

Нагарджуна казва, че тези, които обожествяват пустотата са болни.

преди 14 минути, witness написа:

....

Е ти вече хептем отиде в тъча - аз съм си въобразявал нам си кво, па ти никак. Още малко и да почнем играта на "моя батко е по- голям".

Дилемата, за която така инатаво си се хванала започва с преднамерена, предумишлена, планувана и организирана престъпна дейност - та ще кажеш ли най- сетне какво общо има това с бодхисатството и алтруизма? Бодхисатвата е човек, който най- напред изобщо не го засягат такива дилеми - от тук насетне, въпросния пример просто пропада и както казах, благословени сте, че не се водите по това вашето разбиране за религиозен контекст, а сте само неадекватни, инак ще има да лежите невинни по затворите, доде осъмне второто пришествие.

п.п. колкото до свобидата - тя е отговорност, а не безотговорност. Колкото до справедливостта - тя е странично следствие на състрадателността, а не на отмъстителността.

преди 25 минути, witness написа:

Аз да си призная, така и не схванах от какво е зависим самия закон за зависимото възникване, че да възниква. Тотално съм го пропуснала обяснението) 

Зависим е от възприятието най-просто казано, от раждането, страданието, смъртта, от представите ни за тях, от нещата които пряко ни касаят нас човеците, Буда е бил човек и е формулирал този закон така че да носи полза на човеците, той има практическа насоченост, но няма същност. Обяснения иначе много, след време когато човеците еволюират или регресират, както посочи и Реджеп, ще се появи друг Буда - Майтрея, за когото пише в сутрите, но и да не пишеше логически може да се стигне до това събитие в бъдещето, че ако има мислещи същества, ще има търсещи обяснение на следващата действителност, като рано или късно ще бъде формулиран може би нов закон, който ще е адекватен за тогава, за съществата след нас.

преди 1 час, Śūnyatā написа:

Същност в будизма в интерес на истината се признава че съществува

Все пак винаги трябва да се има предвид, че позицията на будизма по въпроса е спрямо ракурса на етернализма и нихилизма. Същност, като нещо отделно, стабилно, самостойно, солидно, продължаващо, вечно и незагиващо - ок, да кажем, не че не съществува, а никой не е откривал такава. Така, че - да, будизма отрича душата, но не и душевността.

п.п. а инак спрямо самия себе си - въпроса за същностите, даже и не касае есенцията на будизма.

Редактирано 15 март 201610 г. от sound (преглед на промените)

преди 1 час, sound написа:

Няма такова нещо "универсален и неизменен закон" - законите са валидни при определени условия, в други условия даден закон може изобщо и да не съществува. За това в будизма се говори за "взаимозависимост" -  може да се каже и така: всеки закон е зависим от други закони. Та сигурността в резултата не произтича от неизменността, а от опознаването на тази взаимозависимост. За това й подчертах - няма ли форма, няма и закон, просто никой, никога не е отгкрил начин да ги раздели. В което и се състои силата на будизма - че нещата, за които се говори, са проверими практически, докато етерналистиките доктрини, висят в нищото, причина поради, която толкова много натягат на вярването. Така, че за да спазиш коректността по е редно, да казваш "вярвам", а не "познавам" - ти (както и всеки друг) не познаваш никаква същност, а просто вярваш в това, вярваш в идеята.

Неизменността се изразява в това, че при едни и същи съчетания на условията и проявите са едни и същи.

преди 4 минути, sound написа:

п.п. а инак спрямо самия себе си - въпроса за същностите, даже и не касае есенцията на будизма.

Защо е грешно това съждение? За да се постигне Висшата Истина в будизма, трябва да се осъзнае липсата на постоянна и неизменна същност (пустотата) или взаимозависимия произход, те са тъждествени едно на друго. За да се осъзнае това трябва много точно да се определи обекта на отрицание, търсим същност, (методите са два - практически и логически), обекта на отрицание съществува, макар и условно, защото ако не съществуваше съществата щяха да са свободни от само себе си. В последното изречение преразказвам мисъл на Чандракирти. Тоест точно есенцията касае.

преди 1 минута, Śūnyatā написа:

.....

Постоянната и неизменна същност е следствие на етернализма - сиреч цялата работа се продиктува от обусловеното с етернализъм съзнание. Едва след като разкараш от съзнанието си тези представи, ще стъпиш в есенцията на будизма - преди това е ...... въпрос на чист късмет.

преди 7 минути, Shiniasu написа:

Неизменността се изразява в това, че при едни и същи съчетания на условията и проявите са едни и същи.

Странно е, че не осъзнаваш, как с това изречение, оборваш изказаните от теб твърдения.

преди 14 минути, sound написа:

Постоянната и неизменна същност е следствие на етернализма - сиреч цялата работа се продиктува от обусловеното с етернализъм съзнание. Едва след като разкараш от съзнанието си тези представи, ще стъпиш в есенцията на будизма - преди това е ...... въпрос на чист късмет.

В "Автокоментари" Нагарджуна дава следния пример: Човек започва да си мисли за магически сътворена жена, която по природа е пуста, но той си мисли че е абсолютна, че наистина съществува (положението на Шинасу). Тази лъжлива мисъл създава възбуда. Татхагата създава фантом, който избавя този човек от лъжливата мисъл. Словата на Буда също са пусти, подобни на фантом, но те избавят от представата за същност у всички неща, когато те са лишени от такава, защото са пусти, подобно на магически сътворената жена. Схващаш ли логиката? 

Редактирано 15 март 201610 г. от Śūnyatā (преглед на промените)

Представата за същност не идва от нищото - терапевтичния етап е нужен, но е само предисловието на будизма.

преди 32 минути, sound написа:

Представата за същност не идва от нищото...

Същността, като обект на отрицание, разбира се не съществува обективно, защото ако съществуваше отрицанието и би било невъзможно. Обаче възниква лъжлива (зависима от възприятието) представа, затова нейното отрицание е необходимо. Тази лъжлива същност съществува като пуста форма или фантом, като най-упоритата е егото или "аз-а", представата са собствено (независимо) съществуване.

Редактирано 15 март 201610 г. от Śūnyatā (преглед на промените)

преди 1 час, sound написа:

Е ти вече хептем отиде в тъча - аз съм си въобразявал нам си кво, па ти никак. Още малко и да почнем играта на "моя батко е по- голям".

п.п. колкото до свободата - тя е отговорност, а не безотговорност. Колкото до справедливостта - тя е странично следствие на състрадателността, а не на отмъстителността.

Свободата на първо място е свобода ОТ нещо, не сама по себе си. Ти от какво си свободен, така че да не те грози от сега и до века, и за което отговаряш лично? Кажи само едно.

преди 8 минути, witness написа:

Кажи само едно.

Свободен от "свободата от нещо".

преди 10 минути, Śūnyatā написа:

.....

Въпроса не е само то отричането на същността - фактически, ако и да съществува обективно такава същност, душа и такава абсолютна същност, Бог, то това пак не променя истинноста на будизма.

Награджуна казва: Виждането на неистинното - е окови. Виждането на истината - освобождение. Същото казва и Исус: Ще познаете истината и истината ще ви направи свободни. - само че не е обяснил така добре като Буда какво има в предвид, стигнал е донякъде, осъзнал е взаимозависимия произход, препоръчвайки любов, но не е осъзнал отсъствието на същност, вижда неистинното душата, Бог, затова мазалото в християнския свят, убийствата и войните продължават. 

Виждането на Висшата Истина е точно отсъствието на същност у феномените, фантомите, тогава се пресича и корена на "аз-а", неведението, премахва се основата на конструкцията на 12-те звена на обусловения произход, тогава се вижда ясно зависимия им произход, тяхната пустота - край на прераждането. 

Редактирано 15 март 201610 г. от Śūnyatā (преглед на промените)