преди 4 часа, Śūnyatā написа:

Наслушахме се на пледоарии. Още някой да се опита да предложи някакъв евтин шит на опитните наркомани в темата?

Но ти така и нито веднъж не се опита да излезеш извън повторението на заучените мантри. Добре, питам те директно: след нирвана според теб какво се случва си мислите, чувствата, желанията и съзнанието на човека. Илюзията за аз я няма, но това прави ли го несъзнателен, без желания, безчувствен, без разбиране, без избор и възможност за взеане на решения. Какво остава от човека след нирвана? Кое от изброените да и кое не? Или важното е да си вярваш, че се движиш към нещо (нирвана) без да е нужно да знаеш какво точно ще постигнеш. А дали ако знаеш какво точно е нирвана ще я преследваш толкова настоятелно? Защото е лесно да повтаряш, че азът е илюзорен, но да не остане в теб нищо от личността означава от този момент нататък животът ти да е изцяло подчинен на нещо друго.

преди 1 час, witness написа:

Да, аз. Един въпрос - защо цитира по-горе онзи текст от 15-а, а не започна от 14-а строфа? Не я разбираш ли, или ти харесва да вземеш половината махаянска доктрина и да си я представяш за цялата. Или защо не от първите четири строфи. Половината Махаяна е Хинаяна, но ако ще е Махаяна, като кажеш А трябва да кажеш и Б, и да не вадиш от контекста своеволно както ти отърва. 

Друг несвързан с това въпрос е, че "Махаянавимсика" много предпазливо може да се припише на Нагарджуна, почти сигурно е късна компилация и цитираното е английски превод на възстановка от тибетски версии на санскрит, но не е важно в случая. Прочети я цялата като цитираш, строфа по строфа дори така както си я намерил. Ще го направиш ли? Сигурна съм, че в каквото си си превеждал 14 гласи приблизително следното (макар между версиите да има разлики даже в броя на строфите): 

"Самсара и нирвана са само видимости; истината е неопетнена, неизменна, изначално успокоена и сияеща" 

като "успокоена" означава нещо специфично, а не някой да седне и да се успокои. "Сияеща" или ясна и т.н синоними е прабхасвара, всъщност освен за светлина се отнася главно за звук в смисъл, че е пронизващ. 

неопетнена (недуална); неизменна (непроменлива, неподвижна); истина (всъщност татхата, преведи си го както искаш)

Почти сигурно...

Чел съм го многократно, анализирал, медитирал...

Текста не съм го намерил на улицата, за да го дам тук целия и да дам повод на разни елементи като Рамус да продължат да го оплюват. Текста ми е предаден лично от преводача, който е будист, преводач от санскрит и английски, превел множество будистки текстове на български.

Няма да коментирам нирвана и истината ...

śūnyaśānti

преди 37 минути, Śūnyatā написа:

Няма да коментирам нирвана и истината ...

Добре, покажи ми поне как е превел този човек предишната строфа, ще ми бъде интересно. Аз нямам такива познати, намерих англ. преводи към санскритски текст и са различни, но по смисъл не особено. А защо се смееш, започваш да заприличваш на Рамус по самочувствие. 

В среда на посветени се чувствам малко неловко  

преди 40 минути, witness написа:

Добре, покажи ми поне как е превел този човек предишната строфа, ще ми бъде интересно. Аз нямам такива познати, намерих англ. преводи към санскритски текст и са различни, но по смисъл не особено. А защо се смееш, започваш да заприличваш на Рамус по самочувствие. 

В среда на посветени се чувствам малко неловко  

Смехът е без зла умисъл и не е израз на превъзходство, защото няма кого кой да превъзхожда, желае, мрази, заблуждава и т.н. Приеми го като израз на съчувствие. Ако приемаш приятелски съвети, не се хващай за емотиконите, за думите, дори да са написани от Нагарджуна, като за носещи в себе си някакво конкретно, точно определено послание. Иначе автоматично възниква тяхната противоположност, разграничаване, вкопчване, стрес.

13

Този, който реализира трансцеденталната (не от този свят) истина, знаейки пратитясамутпада (pratῑtyasamutpāda, взаимозависимото възникване, или появяването на феномените в резултат от собствените им причини и условия), знае, че светът е Пустота и празен от начало, средна част и край.

14

Самсара (цикличното съществуване) и нирвана (потушаването на огъня) са просто появявания. Истината е неръждаема, неизменна, светеща и намираща се в покой „от самото начало“.

преди 6 часа, Śūnyatā написа:

Текста ми е предаден лично от преводача, който е будист, преводач от санскрит и английски, превел множество будистки текстове на български.

О, Буда!!! невероятен преводач... Въобще форумът пращи от самопосветени самофантазьори.

ЪЪЪ - цитиращия ще се напне ли да направи коментар на поне една от номерираните строфи? 

Байдъуей - става обяснимо залитането по свободни стъкмистики, представени като будистка интерпретация и служещи за лични мантри.

Като махнеш контекста на мантрите и театрото - и умира образа на мадхямика. Пък и без махдямика отпада и будисткия му филм. Но пък... дозичката е важна - сутрин, като кафенцето. За отскок - през деня. Дееееен, след деееен. Развитие та пращи отсякъде на повторения и циклене по едно и също.

И между другото - "плюенето" сте си го плюли в пръстенцата по клавиатурата заедно с просветления авер. Дует от папагали, играещи ролята на умници (будистки, разбира се ). Все някакви трябва да са.

преди 7 часа, _ramus_ написа:

ЪЪЪ - цитиращия ще се напне ли да направи коментар на поне една от номерираните строфи?

Като махнеш контекста на мантрите и театрото - и умира образа на мадхямика. Пък и без махдямика отпада и будисткия му филм. 

Ако мадхямика е не-съществуващ, как може да се напне да направи коментар на която и да е от строфите?

Когато няма коментар, как може да има получаващ коментара на която и да е от строфите?

Добре е тези въпроси да се уточнят, за да не се изпадне в нихилизъм. Ако е възможно без да се допуска съществуването на независими същности, за да останем в контекста на темата.

Пледирането на духовнa същност също не е желателно

преди 8 минути, Śūnyatā написа:

Когато няма коментар, как може да има получаващ коментара на която и да е от строфите?

Добре е тези въпроси да се уточнят, за да не се изпадне в нихилизъм. Ако е възможно без да се допуска съществуването на независими същности, за да останем в контекста на темата.

Ами уточни ги де. Защото първият абзац така, както си го написал, си е чист нихилизъм. Как така "няма коментар"? Ако коментарът е "подобен на илюзия", как може да го няма? И какво е "подобен на илюзия", докъде стига подобието? Хайде да го уточним. 

преди 1 час, Shiniasu написа:

Ами уточни ги де. Защото първият абзац така, както си го написал, си е чист нихилизъм. Как така "няма коментар"? Ако коментарът е "подобен на илюзия", как може да го няма? И какво е "подобен на илюзия", докъде стига подобието? Хайде да го уточним. 

Това беше отговор към сънуващият духовни същности Рамус - Рудолф Щайнер, понеже той поиска коментар от несъществуващ мадхямик

Всъщност няма коментар. Това което се появява е подобно на илюзия. Мадхямикът също е подобен на илюзия. Получаващият отговор и той. Те съществуват само поради причини и условия, затова са подобни на илюзия. Няма нищо, което да не е подобно на илюзия. Вселената, всички фантастични нива и същества в нея, калпи-малпи и т.н. Ако дам отговор на "докъде стига"... да не се отплесваме чак толкова.

Обаче, илюзорен коментар има, съществува. Но понеже съществуващият коментар е съставен, той не съществува като реално обособено нещо, заблуда е да му се приписва същност.

Не е толкова сложно за разбиране. Не е и лесно.

За да не приемаш написаното на база вяра, можеш да го анализираш сам. Тук вече става сложно. Например, "духовна същност", какво е? "Духовна същност" съществува ли обективно, като "независима същност", при положение че словосъчетанието "обективна реалност" се явява синтетична конструкция за нас? 

преди 5 часа, Shiniasu написа:

И какво е "подобен на илюзия", докъде стига подобието?

 

преди 3 часа, Śūnyatā написа:

Всъщност няма коментар. Това което се появява е подобно на илюзия. Мадхямикът също е подобен на илюзия. Получаващият отговор и той. Те съществуват само поради причини и условия, затова са подобни на илюзия.

В илюзията има причини и условия, но има и възприемащо съзнание (въпреки, че то също е обусловено), което да възприема действителното за нещо друго, т.е. да се заблуждава. Смисълът на понятието "илюзия" е именно такъв: да възприемаш нещо по неправилен начин, а не, защото то е обусловено от причини и условия. В случая с обективния свят, той е илюзия не защото е обусловен (въпреки че наистина е обусловен), а защото ние го възприемаме неправилно.

преди 4 часа, Śūnyatā написа:

Това което се появява е подобно на илюзия. Мадхямикът също е подобен на илюзия

Подобен - на истина, на илюзия, на лъжа, на махдямик, на папагал... Подобното на нещо, не е нещото. И си е просто гаргара от празни думички - като  "полъха на мъдростта" .

Освен това - ПОДОБИЕТО изисква модел за сравнение - с какво е подобно и кои са критериите за сравнение (защото подобията са резултат от сравнения на качества, проявления на нещо, с друго нещо, по критерии за сравнение, избор на модел, на точно определени негови характеристики, качества и проявления... и т.н.)

Колкото повече се задълбава толкова повече лъсват битовите народни аматьори, влюбени в игрите си на форумни образи и етикети. Но пък иначе се изживяват че "имат обяснения".

Думичките СЪЩНОСТ и ЗАВИСИМО СЪЩЕСТВУВАНЕ имат точно определен смисъл, сред точно определен условен контекст. Като философски абстракти се ползват само сред философски контекст, а не религиозен и с постулативна цел. Най-малкото пък - като филм сред който някой си народен аматьор да си намерил спасение и изява на щенията и нуждите си.

И огънят не съществува, но като ходиш да гасиш (ако въобще ходиш, а не просто "дирижираш" ) неговата илюзия изгаря НЕилюзорно всичко, що може да гори, да се топи, да диша...Въздухът има ли същност, няма ли, зависимо ли съществува - няма никакво значение, когато останеш да няма какво да дишаш, или да дишаш друго вместо онова, с което тялото е пригодено.

Празни приказки, от празни фантазии, сглобени от любими идеологии, за любими образи са си просто първосигнален театър. Не е проблем че има аматьори, не е и проблем че някой от тях се изживява че е нещо повече от филмар. Въобще - проблеми няма, но отвътре в мен напира обикновен чисто илюзорен смях, за илюзорните хорица изгубени някъде сред фантазиите си по едно или друго.

преди 4 часа, Śūnyatā написа:

За да не приемаш написаното на база вяра, можеш да го анализираш сам. Тук вече става сложно. Например, "духовна същност", какво е? "Духовна същност" съществува ли обективно, като "независима същност", при положение че словосъчетанието "обективна реалност" се явява синтетична конструкция за нас? 

Ето за такива смешки става въпрос - голем "анализ' е паднал... Няма такъв Ана(л)лизатор, просто

преди 1 час, Shiniasu написа:

В илюзията има причини и условия, но има и възприемащо съзнание (въпреки, че то също е обусловено), което да възприема действителното за нещо друго, т.е. да се заблуждава. Смисълът на понятието "илюзия" е именно такъв: да възприемаш нещо по неправилен начин, а не, защото то е обусловено от причини и условия. В случая с обективния свят, той е илюзия не защото е обусловен (въпреки че наистина е обусловен), а защото ние го възприемаме неправилно.

Точно защото е обусловена е илюзия, но илюзия която съществува, временно, разбира се. Рога на заек, син на ялова жена и др. фантазии (цялата метафизика) са илюзии за които не може да се твърди че съществуват, понеже не са обект на непосредствено преживяване. Видимостите не се отричат, въпреки че нямат самостоятелно съществуване и са подобни на илюзия, защото така ще се отрече възприятието, възможността за познание, относителната истина и възможността за плод на Пътя, т.е. освобождението, нирвана. Целта на практикуването на тази медитация (върху илюзията) е постепенно да намалеят желанията, ненавистта и заблудите. 

Не си запознат в детайли с будизма и практиката му, нямаш правилен възглед дори, затова имам усещането, че е безсмислено да продължавам. Ще напиша само, че между това което виждаме аз и ти няма разлика, чак до бодхисатва осмо ниво. Тук напълно просветлени няма. Всички виждаме нещата като истински съществуващи, реално обусловени неща и като такива реагираме на тях. Всички сме във "филма" и реагираме на предметите и явленията в него като на истински съществуващи. Буда вижда и реагира на света по начин, който не можем да си представим дори, затова са ни оставени ориентири като Благородни Истини и Път. Но без практика, ако само си чешем езиците или клавиатурата, няма как да се освободим от страданието.

Глупакът по-горе възприема "илюзия" като нещо несъществуващо. Гасил съм илюзорни пожари, изпитвал съм и изпитвам илюзорен глад, но да кажеш че тези илюзии не съществуват изобщо, би било недооценка на ситуацията (няма да се реагира адекватно на тях), след което вероятно ще последват неприятни илюзорни последствия. Всичко това са илюзии, но ние ги чувстваме...

преди 2 часа, Shiniasu написа:

което да възприема действителното

Не споменавай напразно името Му. Защото е казано:

- Когато заговорим за Дзен и Дзен изчезва.

В превод, това означава, че когато заговорим за действителното, в контекста, в който ти си го употребил, всъщност заговаряме за нещо друго.

Защото действителното, както е казал Протагор се определя от Човека, както съществуващото, защото съществува, така и не съществуващото, защото не съществува.

За Онуй действително, дето е акана действително, не можем да кажем нищо.

Ся заради тебе го казах, и то изчезна.

 

на 15.10.2020 г. в 14:04, witness написа:

Самсара и нирвана са само видимости

Да. Това е все едно ние да говорим за ада и рая или за бога и дявола. Ама Шунята това го знае. 

Ако си мислиш, че не го знае, значи не разбираш какво пише.

преди 22 часа, Śūnyatā написа:

Самсара (цикличното съществуване) и нирвана (потушаването на огъня) са просто появявания. Истината е неръждаема, неизменна, светеща и намираща се в покой „от самото начало“.

Благодаря. Както виждаш не боли и никой не се е възмутил от споменаване на неизменна истина. Само това неръждаема доста ми стърже. Е, ниранджанам малко го докарва по звучене, ако така звучи, макар да не значи неръждаем) Тази работа не е на Нагарджуна обаче. Джузепе Тучи е превел единствения оригинален санскритски текст от 8-9 век датиран и той започва преди първата строфа на този, който знаеш, с още няколко. Имах отпреди на пдф една книжка "Малки будистки текстове" и вътре фигурира въпросния, та затова го разгледах. 

преди 22 часа, Śūnyatā написа:

Приеми го като израз на съчувствие.

Да. Благодаря и за това, че ми съчувстваш, само не разбрах за какво точно. 

преди 1 час, Реджеп Иведик написа:

Не споменавай напразно името Му. Защото е казано:

- Когато заговорим за Дзен и Дзен изчезва.

И аз какво да направя, като изчезва? То остана и за Дзен да мисля. 

И защо е това тотално изопачаване в цитата? Аз съм написал "съзнание, което да възприема действителното за нещо друго", а ти цитираш само "което да възприема действителното". Така, че аз си пиша за илюзията, а това, че на теб ти се привижда действителност и дзЪн, не е мой проблем. 

преди 2 часа, witness написа:

Благодаря. Както виждаш не боли и никой не се е възмутил от споменаване на неизменна истина. Само това неръждаема доста ми стърже. Е, ниранджанам малко го докарва по звучене, ако така звучи, макар да не значи неръждаем) Тази работа не е на Нагарджуна обаче. Джузепе Тучи е превел единствения оригинален санскритски текст от 8-9 век датиран и той започва преди първата строфа на този, който знаеш, с още няколко. Имах отпреди на пдф една книжка "Малки будистки текстове" и вътре фигурира въпросния, та затова го разгледах. 

Да. Благодаря и за това, че ми съчувстваш, само не разбрах за какво точно. 

Почти сигурна ли си, че текста от 8-9 век за който пишеш е оригинален? Някакси 5-600 години след Нагарджуна не ми звучи да е много оригинален. Или има сертификат, че е оригинал? А сертификата има ли сертификат потвърждаващ оригиналността на сертификата

Виж, тук изобщо не става на въпрос откога е текста, как се превежда определена дума, твоето мнение ли е меродавно или на човек учил санкрит, а става на въпрос дали сме схванали смисъла му. Нирвана е отвъд крайностите и е напълно спокойна, без язви (като от ръжда), стабилна и разпръскваща невежеството (както светлината разпръсква мрака). За напредъка си в тази насока можем да съдим по това - умиротворени ли сме вътрешно или не.

преди 2 часа, Śūnyatā написа:

Почти сигурна ли си, че текста от 8-9 век за който пишеш е оригинален? Някакси 5-600 години след Нагарджуна не ми звучи да е много оригинален.

Оригинален в смисъл, че няма друг запазен манускрипт на санскрит на този текст, другите са китайски и тибетски версии. А текстът, който познаваш е възстановка от 20 век, мисля, от тибетски на санскрит, не се задълбочих прекалено по трудовете на учените... но да, препис от 8-9 век в някакъв манастир. И по всяка вероятност не е на Нагарджуна, нито дори на втория Нагарджуна, а на друг или други, но видимо от същата школа. 

преди 3 часа, Śūnyatā написа:

За напредъка си в тази насока можем да съдим по това - умиротворени ли сме вътрешно или не.

Малко стрес също не е излишен понякога, даже е желателен. Иначе ще станем как беше... по Г. Господинов... "желирани в залеза"  Що се сетих това

преди 20 минути, witness написа:

Малко стрес също не е излишен понякога, даже е желателен. Иначе ще станем как беше... по Г. Господинов... "желирани в залеза"  Що се сетих това

Вътрешен глас, интуиция, толкова естествена, толкова мамеща, как да не й се отдадеш... Иска се много повече, за да й откажеш.

Желателен е да, сами си го изработваме. Изработваме го и в повече даже, за да има и за близките и околните ни, за да има още гориво за самсара, за да не се желира и не дай боже да угасне  Но в основата й лежат нашите желания или жаждата за вечно съществуване. Важното е да не спира, да продължава да се върти безумно, да раждаме илюзии, които да раждат други илюзии и така до безкрай. Така невежи си мислим, че разбираме и виждаме всичко ясно, вярваме си, масово се халюцинираме и се самозаблуждаваме. После се ражда ненавистта и куп други "не-желиращи" самсара емоции. Какво да кажа повече - Слава на Самсара! Що се сетих за един филм - "Самсара" (2001)...

"Да се опиташ да задоволиш всички желания... или да преследваш само едно."

Небольшой разбор на тему того, что такое "иллюзия" в буддизме

Начать надо с того, что в буддизме существует несколько философских школ, каждая из которых трактует учение, преподанное Гаутамой, несколько по-своему. Самое радикальное (в контексте данной ветки) мнение таково, что всё, что преходяще - то есть вся сансара – нереально. Единственно "реальна", непреходяща - Татхата. Как здесь (из книги Т.В.Ермаковой и Е.П.Островской "Классический буддизм"):

Однако оставался открытым вопрос об интерпретации опыта — что именно в опыте реально? Уровень обыденного сознания описывается теоретиками Виджнянавады как невежественное овеществление сознания — образы, конструируемые индивидом в ситуации восприятия, осмысляются им как «вещи» и отождествляются с объектами внешнего мира. В силу этого виджнянавадины рассматривают подобный познавательный опыт как иллюзорный, а дхармы, структурирующие опыт, — как «проективно-сконструированные», т. е. лишенные собственного бытия.

Однако, если копнуть чуть глубже, можно увидеть, что даже здесь нет европейского понятия иллюзии. Есть понятие "преходящее" (анитья), "пустое" (шунья). Фундаментальный буддийский постулат - "все обусловленные дхармы не вечны", то есть, все проекции ума преходящи, не говорит об иллюзорности или не иллюзорности, лишь о преходящести, а в самом радикальном случае - о "пустотности", т.е. проективности (но тогда в эту категорию нужно записать вообще всё, что существует для обычного помрачённого существа). Эта преходящесть есть неотъемлемый признак сансары (Майи), круговорота смертей и рождений и страстей и страданий.

Почему понятие "иллюзорность" в данном случае оказывается неудачным - потому что оно подразумевает веру в наличие некоей объективной реальности. То, что соответствует этой реальности - не иллюзорно, а то, что не соответствует - иллюзорно. Однако, такой подход для буддизма чужд. Для него нет критерия "соответствует объективной реальности - не соответствует", а есть - "приносит страдание - не приносит страдания", "помрачено - не помрачено", "преходяще - непреходяще". Не то чтобы буддизм утверждает, что нет никакой объективной реальности, он просто скорее не оперирует такими понятиями, не находит нужным. Или, если угодно, само это понятие - "объективная реальность", это лишь проекция ума, не имеющая собственной природы. Идея в голове.

Западные исследователи, когда начали переводить буддийские тексты, искали аналогии в западном дискурсе и для "непреходящего" они подобрали что-то вроде "истинная реальность", а для "преходящего" (анитья), "пустого" (шунья) - "иллюзия". Но это, повторюсь, кажется не очень верно. Если уж и говорить в терминах всяческих иллюзий и замороченности, то корректнее было бы оперировать понятием "морок" - не в отношении того, что мы видим, а в отношении нашего состояния, то есть имеет смысл говорить об иллюзорном состоянии сознания, которое есть вовлечённость. Например, если мы наблюдаем галлюцинацию, то само по себе это восприятие не "иллюзорно" и не "реально" (с буддийской точки зрения), это просто феномен сознания. Иллюзией было бы вовлечение, то есть принятие галлюцинации как чего-то, "имеющего собственную природу".

Продолжение вышеприведённой цитаты тоже может быть интересным:

Второй уровень опыта предполагал осознавание содержаний сознания не в качестве внешних объектов, но именно как мысленных образов, порожденных дхармами. Поскольку все причинно обусловленное не может считаться реальным ввиду своей временной природы, дхармы, отражающие нестабильность внешнего мира, также «не имеют своего собственного бытия».

Третий уровень опыта, не различающий субъект и объект, представляет собой сознание вне соотнесения с конкретными содержаниями — сознание, обращенное на себя, лишенное направленности вовне. Реальность в таком опыте предстает в своей нерасчлененности — как татхата. В ней невозможно вычленить какие бы то ни было признаки и ввиду остановки направленного словесного мышления она не может быть поименована. В таком опыте нет разделения на существующее и несуществующее, а следовательно, дхармы, структурирующие этот опыт, не могут быть определены как «имеющие свое собственное бытие».

Заканчивая краткий очерк фундаментальных идей Виджнянавады, необходимо отметить, что выдвинутое этой школой положение «только сознавание реально» являлось закономерным развитием идеологических установок Махаяны, спроецированных в плоскость анализа сознания с позиций общебуддийской концепции человеческой психики.

Таким образом, европейское трактование понятия "иллюзия" оказывается неприменимо. Согласно ему, иллюзия есть искажённое восприятие реально существующего объекта или явления. Но мы видим, что для буддиста реально существует только осознавание, татхата. То же, что он называет иллюзией (в западном переводе) - отнюдь не является искажённым восприятием такого объекта как татхата, поскольку даже и объекта-то такого нет. В контексте буддийского учения понятие иллюзия вроде бы (казалось бы) применимо в эпистемологическом смысле как искажённое представление о действительности вообще. Однако, и тут возникает загвоздка - поскольку с точки зрения буддийского учения всякое представление о действительности искажено и очень важно это осознавать. То есть, нет не-искажённого представления о действительности, с точки зрения буддизма. Есть неискажённое экзистенциальное понимание/проживание действительности, праджна, это да. В этом смысле, опять же, всё что не праджна, то, получается, иллюзия. В общем, с какого бока ни подойдёшь - всё как-то не срастается.

И ещё ссылки оттуда же:

В буддизме, как уже понял читатель, психика рассматривалась в качестве реальности. Неискушенный в области мышления человек наивно полагает, что реальны только внешние объекты и действия, производимые с ними. Но какие действия можно осуществить, если лишиться органов чувств и разума, если отключить сознание? Измененные состояния сознания, обретаемые в процессе все более глубокого йогического сосредоточения, обладают той же степенью реальности, что и мышление боксера на ринге, стрелка, отождествившегося со своей винтовкой и мишенью одновременно, математика, оперирующего идеальными объектами, и т. п. Образы небожителей и их божественных местопребываний служили йогину ориентирами в его созерцательной практике. Веками выверенная карта психических состояний сопровождала тот маршрут, которым он следовал к высшей точке опыта. И эта практика отнюдь не сводилась к самогипнозу либо праздному фантазированию, ибо ее результатом выступало полное преобразование сознания, его устойчивое освобождение от притока аффектов. Психическая реальность полностью очищалась от переживаний страдания.

То есть, с буддийской точки зрения, познание природы Реальности равноценно познанию природы сознания.

Мир - это иллюзия!

Стоит заметить, что буддизм никогда не утверждал, что мир иллюзорен. Подобные утверждаения есть в индуизме. Мировая иллюзия в индуизме называется"майей". Однако в буддизме существование мировой иллюзии отрицается.

Можно сказать, что мир подобен иллюзии. Все вещи в мире взаимозависимы, преходящи и составные. Каждая вещь в мире существует из-за ряда причин и условий, и если их убрать, то исчезнет и сама вещь.

Если взять, к примеру, стул на котором в данный момент, возможно, сидит читатель. Стул состоит из иных вещей? Несомненно! Есть ножки, сидение, спинка, возможно он оббит тканью и т.д. Да и сами эти объекты состоят из молекул, молекулы из атомов и т.д. Существование стула обусловлено существованием иных вещей. Также, ряд условий, таких как температура, гравитация, влажность позволяют стулу существовать. Если поднять температуру до сотней градусов - он сгорит; если усилить гравитацию - он разрушиться. Можно еще сказать, что он существует из-за людей, которые создали и которые удерживают от разрушения время от времени ремонтируя.

Что такое иллюзия (мираж)? Это феномен который тоже существует за счет чего-то. Если мы в пустыне увидели озеро и подойдя к нему поняли что это только мираж, то этот мираж существовал из-за преломления света, температуры воздуха и т.д. Если изменятся условия - исчезнет и мираж.

Поэтому и объесты в мире, явления и события существуют благодаря причинам и условиям. Если хоть один компонент этого изменится исчезнет и сам предмет или явление как таковое. В мире нет ничего постоянного, которое бы ни от чего не зависело, которое бы ни из чего не состояло. Нет такого, что существует само по себе. Поэтому все это подобно иллюзии, но не иллюзорно.

Есть еще один интересный момент, который в прямом смысле слова создает привычную нам реальность, - это наша нервная система. Вы выходите на улицу и смотрите на чистое синее небо с ярким солнцем. Вокруг деревья с зеленой кроной. Рядом кто-то включает музыку. Вы видите растущие розы, подходие к ним и вдыхаете приятный аромат. Каждый день мы что-то видим, слышым, приказаемся, пробуем на вкус, вдыхаем какой-нибудь запах. Вроде бы привычная каждодневная реальность. Однако она существует для нас потому, что наша нервная система работает определенным образом.

Представьте, что бы было, если бы нервные пути от глаз шли в слуховой центр, а нервные пути от уше в зрительный? Выйдя на улицу мы бы услышали небо, услышали солнце, услышали деревья, мы бы увидели музыку! А если бы тактильные ощущения шли бы в нюховой центр мозга, а информация от носа перерабатывалась бы как тактильные ощущения? Подойдя к кусту роз мы бы ощутили ее запах как прикосновения к телу, а если бы мы прикоснулись к цветку, то стали бы ощущать определенный запах.

При определенном строении нервной системы мы бы смогли сказать какой вкус у красного цвета, и какой звук у пищи, едва положив ее на язык. Реальность была бы совершенно иной. И мы даже не можем сказать какая реальность на самом деле, какая она по ту сторону нашей психики... Потому воспринимаемый нами мир подобен иллюзии, хотя и не иллюзорен.

Личность - это иллюзия!

Когда говорят подобные вещи, то имеют ввиду что нас не существует. Несомненно мы есть, однако наше эмпирическое представление о себе ошибочно.

Мы воспринимаем себя как некоего наблюдателя, находящегося в теле и управляющего им. Мы воспринимаем себя как "непрерывного" и "цельного", проходящего сквозь всю жизнь. Адекватно ли это восприятие реальному положению вещей?

Что же можно назвать "Я"? Если тело это "Я", то как быть с его постоянной изменчивостью, ведь в теле происходит постоянный "поток" вещества. Мы принимаем пищу, которая питает тело, превращается в аминокислоты. Из них организм синтезирует полезные вещества. При переработке они выходят через дыхание, через систему выделений, через отшелушивание мертвой кожи ну и наконец мы срезаем себе волосы и ногти. Мы снова пополняем огранизм новым веществом через пищу. Таким образом тело "текуче", оно состоит из того что мы едим и чем дышим.

Может быть мысли личность? Но они тоже появляются и исчезают. Может сознание? Но что тогда происходит с личностью когда мы спим?

"Я", личность можно сравнить с вышеупомянутым стулом. Стул - это лишь название для собранных определенным образом элементов, также и личность, "Я" лишь название для психических процессов.

А вот Далай Лама:

Является ли такое страдание просто иллюзией?

Далай-лама: Существует два уровня и смысла слова «иллюзия». На относительном, или обычном уровне это означает, что ваш ум просто находится в состоянии помрачения, и вы вследствие этого воспринимаете всё неправильно. Когда вы сталкиваетесь с человеком, подвергшимся травмирующим воздействиям, то это реальное страдание. Это не иллюзия. В ситуации, которую вы описали, присутствует реальное страдание, и вы правильно понимаете это.

Существует другой уровень иллюзии, гораздо более тонкий, который не имеет ничего общего с этим уровнем помрачения. На этом уровне вы сказали бы да, потому что это взаимозависимые события, здесь имеется иллюзорный аспект страдания. Но здесь велика возможность неправильного понимания. Истинный смысл слова «пустота» — это отсутствие независимого существования. Обычно мы приписываем независимое существование событиям и вещам. Противоположность «пустоты» — «наполненность», наличие зависимости от других факторов. В понятии пустоты подразумевается взаимосвязанность. В буддизме, в частности, в философии Мадхьямики, под термином «иллюзия» подразумевается именно то, что явления не существуют независимо от других явлений, что кажущееся их независимое существование иллюзорно. Вот всё, что имеется в виду под «иллюзией», а не то, что реально здесь что-то отсутствует.

В плане "замороченности" сознания, конечно, тут есть и индивидуальные моменты, и моменты, свойственные всем людям, всем млекопитающим, всем живым существам вообще. Коллективная замороченность просто прочнее, поскольку поддерживается этой самой коллективностью. Её труднее осознать, а осознав, труднее признать её морочность, проективность, поскольку, как Вы сказали - "многим вокруг кажется то же самое". Один из наиболее устойчивых таких мороков - иллюзия существования некоего цельного и независимого объекта "я". Фундаментальная замороченность, свойственная всем живым существам - дихотомия "приятное-неприятное". И так далее.

При этом, с точки зрения буддизма положение животных и растений намного хуже чем у человека. Их сознание детерминировано этими самыми дихотомиями-замороченностями целиком и полностью, безо всякой надежды выйти за их пределы. В отличие от человека.

Нужно также понимать, что когда мы говорим об освобождении от замороченности дихотомиями, речь не идёт о том, чтобы не отдёргивать руку из огня - мол, всё едино. Нет. Отдёргивайте на здоровье. Речь не об этом, а о том, чтобы страх (именно страх) ожогов не детерминировал ваши действия - внешние и внутренние. Помимо страха, конечно, то же можно сказать и о других помрачениях - ненависти, алчности, гордыне и тому подобном. У животных и растений в этих случаях вообще всё железно: если им угрожает неприятное - они без вариантов выбирают бечь в сторону приятного. Полный автоматизм.

преди 14 часа, Śūnyatā написа:

за да има още гориво за самсара, за да не се желира и не дай боже да угасне  Но в основата й лежат нашите желания или жаждата за вечно съществуване.

Също желанието за самопокой и приятното чувство на самодоволство, както и нежеланието да се разделиш с тях. 

преди 18 часа, Śūnyatā написа:

За напредъка си в тази насока можем да съдим по това - умиротворени ли сме вътрешно или не.

Между другото "успокоено" по отношение на нирвана означава, че е нито веществено, нито невеществено. "Нито вещ, нито не-вещ, защото абсолютното е естествен покой." Нито самскрита нито асамскрита, нито материя нито абстракция. ..."Тук присъствието и отсъствието на неща [трябва да се разбира] ... като самобитие и пълно небитие." - от "Ламрим ченмо" 

преди 15 минути, witness написа:

Също желанието за самопокой и приятното чувство на самодоволство, както и нежеланието да се разделиш с тях. 

Между другото "успокоено" по отношение на нирвана означава, че е нито веществено, нито невеществено. "Нито вещ, нито не-вещ, защото абсолютното е естествен покой." Нито самскрита нито асамскрита, нито материя нито абстракция. ..."Тук присъствието и отсъствието на неща [трябва да се разбира] ... като самобитие и пълно небитие." - от "Ламрим ченмо" 

Практикуваш ли това, което написа и цитира?

на 17.10.2020 г. в 14:21, Śūnyatā написа:

Практикуваш ли това, което написа и цитира?

За първото, като да забелязвам някои неща в себе си по някои методи, може би, но аз не съм "будистки" практикуващ и не знам по какъв критерий да се смятам практикуваща. Така че не знам какво да ти отговоря. Ако е до второто какво означава "покоя", това е само изучаване на възгледа на мадхямака и няма какво да практикувам на самотек, при положение че не съм го изяснила. А аз съм сигурна, че не съм и има толкова тънки моменти, които е нужно да се забележат кои са и къде са, и не съм рекла че мога сама. Но проявявах и още проявявам желание го направя. Може би трябваше да цитирам по-широко място от текста, макар че това е нищо, само за добиване на по-недвусмислена представа. По принцип виждам колко е труден предметът и знам, че се изучава под ръководство, а има толкова литература и това е и добре и зле, защото човек може да си въобрази, че е разбрал всичко, а да се е оплел сериозно. Но не е беда, ако го знае.

Цитат

„ …Так говорит Чандракирти и указывает в ‘Толковании „Вхождения [в срединность]“ (6.182)’, что нет противоречия, когда совершенно не признается самосущая природа всех явлений и признается ‘не-присущая природа’:

„[Некоторые говорят]:

 – Увы! Не признавая никаких [самосущих] вещей и признавая условную несоздавшуюся и независимую природу, вы противоречите себе.

 – Отвечаю: вы не понимаете замысла трактата [„Корень срединности“], а замысел этот таков.

Если бы обусловленно возникающая индивидуальная сущность глаза и прочих [явлений], которую постигают простаки –„дети“, была природой, то такая природа была бы ложной. Но даже если бы та [сущность была подлинной природой], то, поскольку она прямо воспринимается, был бы бессмысленен чистый образ жизни.

Однако, так как она не является их [реальной] природой, то цель узрения [подлинной природы] придает чистому образу жизни смысл. И я говорю об этой [природе] как о несоздавшейся и независимой, исходя из относительной истины.

Именно это, незримое для простаков, является [реальной] природой. Но из-за того только, [что она обозначается как несоздавшаяся, независимая], абсолютное не становится ни вещью, ни отсуствием вещей: ибо [абсолютное] – это естественный покой.“

„ Присуствие и отсуствие вещей здесь [нужно понимать] так, как указано в предыдущем разделе, – как самобытие и полное небытие.

В нынешней [стадии]* пустота, отсуствие самобытия, определяемое как отсуствие в явлениях даже пылинки самосущего, [понимается] как специфическое свойство (khyad-chos) формы и прочих явлений как основы [этого] специфического [свойства] (khyad-gzhi).

Поэтому нет противоречия в том, что объектом одного состояния ума является и то, и другое. Пока не избавимся от этого двойнственого видения, пустота является номинальной (btags-pa-pa) абсолютной истиной.

А когда, освоив это воззрение – понимание отсуствия самобытия, прямо постигаем его, то избавляемся от всех ложных восприятий самобытия, которого [в реальности] нет, и тогда, в непосредственном познании этой сущности явлений (chos-nyid), явления (chos-can) – форма и прочее – не воспринимаются. Поэтому в состоянии [непосредственного познания] отсуствуют и то и другое – сущность и явления; следовательно, определение обоих – как сущности и явлений – обязательно производится в ином, обозначающем (обыденном) состоянии ума.“

*Т.е., согласно Комм., – на этом начальном этапе уяснения воззрения.

 

преди 4 часа, witness написа:

За първото, като да забелязвам някои неща в себе си по някои методи, може би, но аз не съм "будистки" практикуващ и не знам по какъв критерий да се смятам практикуваща. Така че не знам какво да ти отговоря. Ако е до второто какво означава "покоя", това е само изучаване на възгледа на мадхямака и няма какво да практикувам на самотек, при положение че не съм го изяснила. А аз съм сигурна, че не съм и има толкова тънки моменти, които е нужно да се забележат кои са и къде са, и не съм рекла че мога сама. Но проявявах и още проявявам желание го направя. Може би трябваше да цитирам по-широко място от текста, макар че това е нищо, само за добиване на по-недвусмислена представа. По принцип виждам колко е труден предметът и знам, че се изучава под ръководство, а има толкова литература и това е и добре и зле, защото човек може да си въобрази, че е разбрал всичко, а да се е оплел сериозно. Но не е беда, ако го знае.

Четенето на будистки текстове е лесно, трудно е да се разбере смисъла им. Ако нямаш практически будистки (чрез правилен възглед) опит, то няма да разбереш нищо от прочетеното. Или четенето, цитирането и разговарянето за будизъм не е будизъм.

Поэтому в состоянии [непосредственного познания] отсуствуют и то и другое – сущность и явления; 

Тук Чандракирти обяснява как вижда света бодхисатва над осмо ниво. За това никой от присъстващите тук не може да пише. Правил съм тази грешка многократно и още я правя, т.е. без необходимия практически опит се опитвам да си го представя.

Нивата на виждане на света са най-общо казано три. Това са различни състояния на съзнанието. 

Първото: Виждаш материята и другите скандхи като истински съществуващи и вярваш, дефинираш ги и реагираш на тях като на истински съществуващи. (Глупаците или "децата" от примера на Чандракирти така виждат, разбират и реагират на обусловено възникващите същности. Те се приемат от обществото за нормални хора и не бива да ги обиждаме казвайки им го директно, защото нарушаваме една от Благородните Истини, бързо стават агресивни и ще си навлечем кофти карма.)

Второто: Виждаш материята и скандхите като истински съществуващи, но не вярваш, не ги считаш за истински съществуващи. (Вторите много добре разбират, че те се появат поради причини и условия. В това число влизат и практикуващи, които са реализирали интелектуално празнотата, но не практикуват усилено... мързеливи са, като мен... за да достигне това осъзнаване "костите и кръвта им". Не все още механично реагират на част от феномените като на истински съществуващи, но имат и някакъв напредък (сравнено с първите) благодарение на анемичната си практика. Тук обяснението може много да се разшири, но на този етап няма смисъл.)

Третият: Не вижда образите като истински съществуващи, нито изпитва привързаност или отвращение към тях. Неговото съзнание е реализирало напълно празнотата. Пробуденият не вижда илюзията така, както я виждат другите същества.

Именно это, незримое для простаков, является [реальной] природой. Но из-за того только, [что она обозначается как несоздавшаяся, независимая], абсолютное не становится ни вещью, ни отсуствием вещей: ибо [абсолютное] – это естественный покой.

Колко добре казано. Чандракирти е бил велик будист! Благодаря за цитата в темата. Нека ме обвинят в пристрастие към Буда, Нагарджуна и Чандракирти

А когда, освоив это воззрение – понимание отсуствия самобытия [правилен възглед], прямо постигаем его [практика], то избавляемся от всех ложных восприятий самобытия, которого [в реальности] нет, и тогда, в непосредственном познании этой сущности явлений (chos-nyid), явления (chos-can) – форма и прочее – не воспринимаются. Поэтому в состоянии [непосредственного познания] отсуствуют и то и другое – сущность и явления; следовательно, определение обоих – как сущности и явлений – обязательно производится в ином, обозначающем (обыденном) состоянии ума.

Без правилен възглед може да практикуваме каквото си искаме, но това няма да е будизъм. Суттата за Бахия, линк към която дадох в началото на седмицата, показва точно това. Бахия е бил много добър практик, опитен медитатор (вероятно е развил високо ниво на концентрация), бил е ценен от населението на областта в която живеел. При срещата му с Буда се разбира, че осъзнава ясно и непостоянството, но му липсвал правилен възглед, затова не е архат, какъвто се е мислел. След като Буда му дава практика въз основа правилния възглед Бахия пресветлява почти веднага, когато започва да практикува. Скоро след това умрял, защото го намушкала крава, както всеки един от нас може да го блъсне кола, всеки един момент когато е навън.

Гледах една лекция на един теравада банте за тази сутта и в момента в който разказваше как кравата убива Бахия, на част от присъстващите им стана смешно и започнаха да се хилят, тогава банте каза, че това е съвсем нормална реакция, на която всички "нормални" хора се смеят.

преди 39 минути, Śūnyatā написа:

Виждаш материята и другите скандхи

Доколкото съм разбрала, всички скандхи са материални, но ние можем видим само рупа, останалите са по-тънки и даже много тънки. Не ги виждаме. 

преди 44 минути, Śūnyatā написа:

практикуващи, които са реализирали интелектуално празнотата, но не практикуват усилено... мързеливи са, като мен...

Реализирал си интелектуално празнотата? Аз засега други амбиции нямам по отношение на будизма и ми е все едно дали ще е чрез него, честно казано. Просто така ми тръгна. А да я постигам "пряко" дори не съм си и помисляла. Което постигане, между впрочем, според Дзонгкапа зависи от интелектуалното разбиране. И съвсем не само от него, разбира се, това е огромен път. 

В такъв случай това как трябва да се разбира -

В нынешней [стадии]* пустота, отсуствие самобытия, определяемое как отсуствие в явлениях даже пылинки самосущего, [понимается] как специфическое свойство (khyad-chos) формы и прочих явлений как основы [этого] специфического [свойства] (khyad-gzhi). 

 

 

Защото аз не го разбирам! 

преди 8 часа, witness написа:

Доколкото съм разбрала, всички скандхи са материални, но ние можем видим само рупа, останалите са по-тънки и даже много тънки. Не ги виждаме.

Само една скандха е материална (рупа), останалите четири са умствени (нама-"име").

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пять_скандх

преди 8 часа, witness написа:

Защото аз не го разбирам! 

Това се опитвах да ти обясня, като те попитах дали практикуваш това, което написа и цитира, а ти отговори: не знам по какъв критерий да се смятам практикуваща. Следователно, няма как да ти предам какво е разбирането на Дзонгкапа, при положение че разбирам само зрънце от това което е написал, както няма как да ти предам какво разбирам аз, при положение че ти изобщо не практикуваш.

Всичко зависи само от теб - дали ще реализираш потенциала на човешкото съществуване или няма да го реализираш.

Може би най-основният метод на медитация, преподаван в будистката традиция е анапанасати, осъзнатостта на дишането. Този метод често се преподава на начинаещи. Той също така може да води до всички най-висши етапи на пътя, както в успокояващата, така и в проницателната медитация. Той също така може да доведе до пълно просветление. Медитацията на осъзнатост на дишането е била използвана от Буда в нощта на неговото просветление.

На това могат да те научат във всеки будистки център в България.

на 19.10.2020 г. в 7:11, Śūnyatā написа:

Само една скандха е материална (рупа), останалите четири са умствени (нама-"име").

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пять_скандх

Остави Уикипедия, виж как е в "Абидхармакоша" и ще видиш разликата. Според статията в уики "нама" в случая означавало "идеални", което не може да бъде, защото ще рече четирите над рупа да са асамскрита? Те са неизменни, а значи според мен нефункциониращи. А скандхите и петте са самскрита - обусловени и непостоянни. Редът на подредбата им се обяснява на първо място като градация по грубост или, съответно, относителна финост. Рупа е непроницаема, докато другите (дори да са наречени нематериални) всъщност са финоматериална основа за съзнанието. Защото как може нещо нематериално да е относително по-грубо или по-фино от друго?

"Материя — наиболее грубая из всех [групп элементов], так как она обладает свойством непроницаемости. Среди нематериальных [групп] самой грубой считается [группа чувствования] как наиболее элементарная по своему проявлению. Так, например, говорят: «ощущение в моей руке», «ощущение в моей ноге». [Группа] понятий грубее, чем две [последние группы], а группа формирующих факторов [более грубая], чем сознание. Поэтому более грубое перечисляется первым."

 

 

Виж в 1 част 21-22